Le pape reconnaît que des prêtres ont agressé sexuellement des religieuses

[Invité]

@FranceInfo:

François a fait cette déclaration inédite dans l'avion qui le ramenait d'un voyage aux Emirats arabes unis.

Balance ton prêtre. Le pape François a reconnu, mardi 5 février, que des prêtres et des évêques avaient agressé sexuellement des religieuses. Il répondait à une question d'une journaliste dans l'avion qui le ramenait d'un voyage aux Emirats arabes unis. "Il y a eu des prêtres et aussi des évêques qui ont fait cela", a convenu le pape, qui n'avait jamais abordé directement cette problématique et l'a jugée encore d'actualité au sein de l'Eglise catholique.


Selon lui, ce phénomène peut se rencontrer "partout", mais il est plus présent dans "quelques congrégations nouvelles et dans quelques régions". "Cela fait longtemps que nous travaillons sur ce dossier. Nous avons suspendu plusieurs clercs qui ont été renvoyés en raison de cela", a dit le pape François, sans citer de noms ou de pays. "Je ne sais si le procès [canonique] est terminé, mais nous avons aussi dissous quelques congrégations religieuses féminines qui ont été très liées à cette corruption", a-t-il ajouté, notant que l'Eglise ne pouvait pas se réfugier dans le déni. "Devons-nous faire quelque chose de plus ? Oui ! En avons-nous la volonté ? Oui !" a insisté le pape.

"La maltraitance des femmes est un problème"

Jorge Bergoglio a rendu hommage à son prédécesseur Benoît XVI, qui a eu "le courage de dissoudre une congrégation féminine" où "s'était installé cet esclavage des femmes, esclavage allant jusqu'à l'esclavage sexuel des femmes par des clercs et le fondateur". Une allusion aux déboires de la congrégation française des Soeurs contemplatives de Saint-Jean, a précisé après la conférence de presse le porte-parole du pape. Il a aussi fait allusion à une autre congrégation, coupable de "corruption sexuelle et économique" sur laquelle le pape Benoit XVI avait tenu à enquêter. "Ce fut un homme fort. Il a été conséquent", a-t-il souligné.


La question des agressions sexuelles commises sur des religieuses commence à faire surface dans les médias. En Inde, en particulier, une soeur a accusé un évêque catholique de l'avoir violée à de nombreuses reprises. La semaine dernière, un haut responsable de la Congrégation pour la doctrine de la foi, accusé par une ancienne religieuse allemande d'avoir été trop pressant dans un confessionnal, avait annoncé sa démission, quatre ans après un procès canonique qui lui avait valu un simple avertissement.


"La maltraitance des femmes est un problème", a commenté plus généralement le pape, mardi, devant la presse. Il a évoqué leur "statut de seconde classe" pouvant aller jusqu'au "féminicide" dans certains pays.

[indian]

aucune surprise aucune

et heureux que cela ait été dit.

[-Ren-]

Jorge Bergoglio a rendu hommage à son prédécesseur Benoît XVI, qui a eu "le courage de dissoudre une congrégation féminine" où "s'était installé cet esclavage des femmes, esclavage allant jusqu'à l'esclavage sexuel des femmes par des clercs et le fondateur"

On oublie souvent en effet que c'est Benoît XVI qui a travaillé, le premier, au grand nettoyage de l'Eglise dont il avait annoncé la nécessité lors du Chemin de Croix qu'il avait présidé comme cardinal.

[Invité]

@Ren : c'est l'article de France Info que tu cite, pas moi. Cela peut prêter à confusion.


Si on regarde attentivement, on va probablement trouver pour chaque pontificat de "bonnes choses" et de "moins bonne choses". Les souverains pontifes sont des hommes comme tout le monde à la base, ils sont leurs propres convictions, leurs inclinations, leurs traits de caractère, leurs points forts et leurs points faibles. Si mes souvenirs sont bons on a reproché à Benoit XVI d'être surtout un intellectuel, un homme de textes, un théologiens, plus qu'un communiquant, d'être plutôt peu doué pour l'empathie. A l'inverse François est nettement plus dans l'empathie, la communication, parfois à son détriment car il lui arrive de lâcher des petites phrases (dans l'avion devant des journalistes en général) qui font rapidement polémique.


D'après ce que j'ai compris, lors des élections pontificales, dégager un consensus autour d'un seul homme n'est pas simple. Je ne sais pas si il y a des candidats déclarés, mais parfois on peut se retrouver élu sans forcément l'avoir désiré, alors on doit faire avec sa charge. Il est délicat de refuser.


J'ai plus de sympathie pour François que pour Benoit XVI toutefois je reconnais la sagesse de Benoit qui a quitté sa fonction parce qu'il ne s'en sentait plus capable je suppose en raison de son état de santé et de son âge. D'autres se seraient peut être accrochés au pouvoir coûte que coûte. Je respecte les hommes qui savent lâcher le pouvoir quand c'est nécessaire. Cela montre qu'il sont encore maîtres d'eux-mêmes en la matière et non drogués a l'exercice du pouvoir.


De même je ne suis pas non plus un fan absolu de Jean Paul II ou de François. François a parfois dit et fait des choses que je trouve bien, parfois moins. A mes yeux évidemment tout est relatif.


En tout cas je crois que l'on peut dire que, quelque que soit l'homme qui se retrouve à la tête de l'Eglise Catholique actuellement, la tâche est vraiment vraiment ardue vu les problèmes actuels aussi bien en interne qu'en externe. De plus le Pape n'est pas "tout puissant", il ne peut pas faire ce qu'il veut, et encore moins changer le dogme si il le veut, même si il pense différemment il est un peu coincé dans les principes de sa foi. Ce qui limite les possibilités de réforme. C'est moins marqué que l'Islam avec le Coran, mais tout de même.


Je ne sais pas si l'échange est véridique mais dans la version TV de Napoléon avec Christian Clavier, il y a un échange entre Napoléon et le pape Pie VII, et à un moment Napoléon parle de l'exercice du pouvoir, de détenir un pouvoir :


Napoléon : Vous même, n'avez vous jamais regretté d'avoir élu élu Pape ?
Pie VII : Cela me terrifie Sire, chaque jour que le Seigneur fait.


J'aime beaucoup cette réponse, elle montre que l'homme a vraiment pris la mesure de l'ampleur de sa responsabilité. Cela doit surement inciter à la réflexion, à la prudence, à la sagesse.


Je n'envie surement pas la fonction actuelle de souverain Pontife, il y aurait tant à faire, tant de résistances, d'oppositions, cela doit être épouvantablement frustrant, lourd a porté et difficile à vivre. Plus encore que diriger un état à mes yeux.

[-Ren-]

@Ren : c'est l'article de France Info que tu cite, pas moi. Cela peut prêter à confusion.

Mes excuses, habituellement je fais attention à ce genre de détail. J'ai rectifié.

Si on regarde attentivement, on va probablement trouver pour chaque pontificat de "bonnes choses" et de "moins bonne choses"

Mais sur ce sujet, on a un véritable problème avec le pontificat de Jean-Paul II. Focalisé sur l'apostolat, il avait laissé la gestion de l'Eglise en roue libre. Et son pontificat fut très long...

Si mes souvenirs sont bons on a reproché à Benoit XVI d'être surtout un intellectuel, un homme de textes, un théologiens, plus qu'un communiquant, d'être plutôt peu doué pour l'empathie

Benoît XVI, contrairement à Jean-Paul II et au pape François, n'est en effet pas un "communicant"... Par contre, cet homme qui ne voulait pas être pape a réussi à lancer le grand nettoyage de l'Eglise, et face aux résistances et trahisons, a provoqué cette révolution qu'a été sa renonciation alors qu'il semblait de plus en plus ficelé par les arcanes de la Curie - brisant ainsi l'enfermement et ouvrant la voie pour le pape actuel qui a refusé de se laisser enfermer à son tour.

[Nicolas]

J'ai regardé le reportage d'Arté en entier finalement, sur les soeurs abusés par des prêtres, l'église catholique va encore récolter un dégoût inévitable , j'en suis désolé pour les catholiques de bonne volonté.

Par-contre moi une chose m'a interpellé et dont personnes semblent parlé, c'est le comportement des soeurs (attention propos cru ):
il y a plusieurs témoignages au début du reportage, et en gros c'est : j'te plote tranquillement sans la moindre résistance, ensuite c'est fais moi une fellation  "sans qu'il le dise mais en faisant le geste" alors elle fait une fellation, mets toi toute nue, alors elle se déshabille, puis il lui fait un cunnilingus etc..
Sans force, sans chantage, la pression hiérarchique silencieuse franchement est loin de tout expliquer ici, il y a quelque chose de pas normal avec ces soeurs, et justement :

Ce qui revient tout le temps dans leurs témoignages, c'était le sentiment "de devoir taire et endurer ce genre de chose en tant que bonnes soeurs obéissantes..."
ça c'est le problème de l'église catholique, c'est elle qui dans son machisme institutionnalisé a engendré cette vision quelles ont d'elles mêmes, c'est même carrément tordu parfois mais je vais pas vous faire tout le reportage.
Et tout ça sans parler du silence de TOUT les responsables de l'église qui savaient (Jean Paul II savaient des choses sur certains prêtres mais a refusé d'y prêter attention.)
Et surtout il y a une espèce de fraternité placé au dessus de la justice pour les victimes, et donc complètement malsaine (je pense par-exemple à une des bonnes soeurs du reportage qui a cessé d'être bonne soeur, et le prêtre qui a abusé d'elle à Rome est toujours en service au milieu de bonne soeur.

Je suis dur mais c'est de la part de quelqu'un qui se sent proche à la base des catholique, pour la théologie que j'ai pu y trouver chez certains, mais tout le reste est repoussant... coutume etc, qui pourrit et gangrène l'église.
Je leur souhaite bon nettoyage, même si je sens que ça va être lent, et mou.

[Invité]

Tout le monde n'a pas la force de caractère de se priver de sexe à deux. Et carrément en  solitaire.
Les moines le doivent. Tout le monde n'est pas capable de cela.
Les prêtres pourraient se marier cela diminuerait pas mal les problèmes à mon avis. Pas tous mais une bonne partie.


Sur la question de l'obéissance à l'autorité quelle qu'elle soit, Nicolasticot, vous connaissez les travaux de Stanley Milgram et la fameuse "expérience de Milgram" dont les résultats furent pour le moins... troublants mais en concordance avec ce qu'on avait observé dans certaines situations pendant la seconde guerre mondiale  

[prisca*]

Lorsqu'un homme, une femme, cheminent en parfaite osmose avec sa spiritualité, Dieu se penche sur eux, et leur ôte tout plaisir lié au sexe.

Donc lorsque nous sommes en présence de personnes qui ne peuvent pas faire face à leurs sens réprouvés, en somme qui ont des pulsions qu'ils repoussent, mais il n'y arrivent pas et les acceptent au bout du compte, c'est la signification que Dieu ne se penche pas sur eux et donc il y a un problème, car d'aventure un prêtre et une sœur sont automatiquement cheminant vers la sainteté, et si Dieu ne leur accorde pas son aide pour sortir de leur animalité, c'est qu'il y a autre chose à comprendre.

Autre chose à comprendre est sur le plan religieux proprement dit, car ils ont pour mission de dire l'Evangile, mais ne la disent pas, donc puisqu'ils ne la disent pas, Dieu ne les accompagne pas sur un chemin qui va de l'homme ancien jusqu'au potentiel homme nouveau.

C'est d'une logique en plus imparable.

[Invité]

Il faut juste de tout pour faire le monde.
Certains sont fait pour être moines abstinents.
D'autres dans le clergé séculier mais avec épouse.
D'autres dans le clergé séculier sans épouse.
D'autres laïcs dans la prédication.
D'autre laïcs tout court.


Y a de tout. Chacun est plus ou moins à l'aise dans le "rôle", l'important est de trouver dans quel rôle on brille le mieux. Ce pour quoi on est fait et ou l'on est heureux, ou l'on peut donner son plein potentiel aisément.


Y a pas de généralisation.


Les gens individuellement sentent dans quelle situation ils sont à l'aise ou pas, sans avoir besoin d'interroger une puissance supérieure hypothétique.


@Prisca : je ne crois pas ou plus dans le Dieu des monothéisme, mais cela ne m'a pas empêché de constater parfois que quand j'étais un peu plus investi dans ma pratique non-théïstes, il y avait comme des "synchronicités", des "clin d’œil" du hasard. Comme pour me dire : dans la bonne voie, ou du moins plus en phase avec l'environnement.


Je crois que chacun doit chercher la spiritualité dont il a besoin, celle dans laquelle il sera heureux, en accord avec ses besoins. Cela vaut aussi pour le rôle économique ou religieux dans la société.


Quelqu'un de malheureux dans sa foi... qui suit des préceptes sans être en accord avec eux simplement parce que c'est la tradition, la société, la famille qui le veulent... cela ne peut pas marcher.


PS : Prisca connaissez vous Simone Weil (la mystique pas la rescapée des camps)

[Nicolas]

Nicolasticot, vous connaissez les travaux de Stanley Milgram et la fameuse "expérience de Milgram" dont les résultats furent pour le moins... troublants mais en concordance avec ce qu'on avait observé dans certaines situations pendant la seconde guerre mondiale

Oui une expérience sur la soumission à l'autorité, ça fait longtemps mais je me souviens assez .

[Suleyman]

Lorsqu'un homme, une femme, cheminent en parfaite osmose avec sa spiritualité, Dieu se penche sur eux, et leur ôte tout plaisir lié au sexe.

Si le sexe était interdit par Dieu alors personne n'accepterait la religion car sans le sexe, l'etre humain ne peut accomplir ses actes spirituelles tant il serait perturbé par ses pulsions charnelles et naturelles.

Donc dire qu'il suffit d'etre simplement en état de spiritualité pour vaincre ses pulsions sexuelles, c'est comme dire à une personne n'ayant pas mangé depuis plusieurs jours de s'assoeir à une table rempli des meilleurs nourriture et de ne rien en manger : impossible d'y résister.

Et c'est une des raisons pour laquelle Dieu a rendu le mariage sacré et béni.

La religion et le sexe ont toujours été vu comme tabou voir derangeant, laisser un homme et une femme souvent seuls, et malgré leur intention saine, ils finiront par commettre l'acte intime car tel est la nature saine de l'etre humain.

Mais bon dans ce sujet, on est plus dans des cas d'abus et agressions sexuelles sans consentement mutuel, non ?

Just my opinion.

[prisca*]

Lorsqu'un homme, une femme, cheminent en parfaite osmose avec sa spiritualité, Dieu se penche sur eux, et leur ôte tout plaisir lié au sexe.

Si le sexe était interdit par Dieu alors personne n'accepterait la religion car sans le sexe, l'etre humain ne peut accomplir ses actes spirituelles tant il serait perturbé par ses pulsions charnelles et naturelles.

Donc dire qu'il suffit d'etre simplement en état de spiritualité pour vaincre ses pulsions sexuelles, c'est comme dire à une personne n'ayant pas mangé depuis plusieurs jours de s'assoeir à une table rempli des meilleurs nourriture et de ne rien en manger : impossible d'y résister.

Et c'est une des raisons pour laquelle Dieu a rendu le mariage sacré et béni.

La religion et le sexe ont toujours été vu comme tabou voir derangeant, laisser un homme et une femme souvent seuls, et malgré leur intention saine, ils finiront par commettre l'acte intime car tel est la nature saine de l'etre humain.

Mais bon dans ce sujet, on est plus dans des cas d'abus et agressions sexuelles sans consentement mutuel, non ?

Just my opinion.

Vous ne m'avez pas comprise.

Dans le cas des prêtres et des sœurs, eux qui cheminent vers la sanctification, se voient ôter tout désir d'avoir des rapports sexuels.

Vous, vous cheminez vers la Sainteté ? Est ce que les milliards de personnes qui peuplent le monde cheminent vers la Sainteté hormis les sœurs et les prêtres ?

Oui mais relativement à l'humanité entière, ils sont relativement peu nombreux, mais ils sont dans une phase de spiritualité où ils n'ont plus aucune pulsation sexuelle car Dieu agit pour la leur ôter.

Ce n'est pas la personne qui doit faire l'effort de s'en passer, c'est Dieu qui rend la personne "eunuque".

Le reste du monde qui n'en est pas au stade de la sanctification ont des rapports sexuels et c'est normal, et même conseillé pour leur stabilité dans le couple, pour leur équilibre aussi, et pour s'unir dans une famille avec des enfants.

Dans ce sujet nous sommes en présence de prêtres et de sœurs qui ne renoncent pas à la sexualité et ça c'est le signe que Dieu ne les fait pas marcher en sainteté, loin de là, puisque le sexe chez eux est fait en dépit des règles du mariage.

[prisca*]

Par voie de conséquence, je pense aussi que le comportement controversé des prêtres et des sœurs nous donnent, charge pour eux, l'occasion de dire qu'eux sont bien drastiques pour marier les couples, quelquefois il faut des mois de visite chez le prêtre, montrer un comportement à toute épreuve, justifier du baptême, et les cours sont nombreux pour ceux qui ne connaissent pas vraiment la Bible, et eux, qui se font donneurs de morale, font tout l'inverse, en catimini. En catimini avant mais maintenant le pot aux roses est découvert, donc les couples qui vont y aller pour se marier et qui vont trouver le prêtre très coriace vont peut être lui répondre qu'eux ne font pas de longues études pour aller se coucher après la messe.

Fais ce que je te dis mais ne fais pas ce que je fais s'applique à merveille.

Ceci dit, ce qui est plus grave, car j'ai l'air d'en rire un peu, c'est vrai, c'est que bon nombre de sœurs on avorté, et en Angleterre, un cimetière dans un couvent a été découvert avec près de 800 cadavres de bébés.

Donc l'affaire est sérieuse mais les porter en dérision, se moquer d'eux est aussi une manière d'exorciser leurs démons.

[Suleyman]

Par voie de conséquence, je pense aussi que le comportement controversé des prêtres et des sœurs nous donnent, charge pour eux, l'occasion de dire qu'eux sont bien drastiques pour marier les couples, quelquefois il faut des mois de visite chez le prêtre, montrer un comportement à toute épreuve, justifier du baptême, et les cours sont nombreux pour ceux qui ne connaissent pas vraiment la Bible, et eux, qui se font donneurs de morale, font tout l'inverse, en catimini. En catimini avant mais maintenant le pot aux roses est découvert, donc les couples qui vont y aller pour se marier et qui vont trouver le prêtre très coriace vont peut être lui répondre qu'eux ne font pas de longues études pour aller se coucher après la messe.

Fais ce que je te dis mais ne fais pas ce que je fais s'applique à merveille.

Ceci dit, ce qui est plus grave, car j'ai l'air d'en rire un peu, c'est vrai, c'est que bon nombre de sœurs on avorté, et en Angleterre, un cimetière dans un couvent a été découvert avec près de 800 cadavres de bébés.

Donc l'affaire est sérieuse mais les porter en dérision, se moquer d'eux est aussi une manière d'exorciser leurs démons.

Il est vrai que cette affaire entache l'image des pretres et de l'institution chrétienne comme le terrorisme terni l'image de la vision pacifique de l'institution musulmanne.

Mais bon, Prisca, rien n'est blanc ou noir, il y a beaucoup de gris dans l'homme.

Se débarraser de ses pulsions sexuelles pour un etre humain, cela relève de l'impossible.

Vous dites beaucoup de choses, même vous proposez des solutions pour régler ce problème chez les pretres.

Avez-vous parler directement avec un pretre, et non par discussion virtuelle (car les forums sont des lieux de discussion où les gens ne prennent pas de risque, rien n'a voir de parler directement en face à face avec une personne) pour lui donner les solutions à ce problème sexuel ?

[prisca*]

J'ai parlé au prêtre de ma paroisse, non pas sur les problèmes sexuels, parce qu'à vrai dire, je me vois mal demander un audience au prêtre pour lui parler de cela, j'ai honte, mais il m'est arrivé de mettre en garde ce prêtre contre les agissements d'autres prêtres face à leurs pulsions pour lui faire entendre qu'il y a au sein de leur communauté un problème à régler, mais cela je l'ai fait il y a quelques temps, pas maintenant, car aujourd'hui les prêtres ont bien conscience du problème sans qu'on vienne à le lui rappeler.

J'ai parlé au prêtre de ma paroisse pour une autre occasion cependant.

Active dans ma paroisse, j'aidais le jeudi à prendre part aux repas donnés au nécessiteux, et je participais à l'entretien de l'église aussi, et d'autres tâches volontaires.

Le mardi matin j'ai assisté une fois et dernière fois à une réunion hebdomadaire que donne le prêtre pour expliquer la Bible, une dernière fois car je n'ai pas aimé sa manière de parler.

Le prêtre expliquait lorsqu'un quelqu'un a levé la main pour poser une question, et la question était "est ce qu'Allah et Dieu sont le même Dieu". Le prêtre a répondu "non" car le Dieu du Coran est un Dieu tueur.

J'ai été surprise, voire choquée et dans l'assemblée d'une soixantaine de personnes, je me trouvais devant, et le prêtre a vu que j'ai sursauté en l'ayant entendu dire cela.

Il me demande pourquoi je suis surprise, et je lui réponds que je ne m'attendais pas du tout à l'entendre dire cela.

Sans mot dire il continue son discours, et puis soudainement, il dit "ceux qui veulent changer de religion, qu'ils le fassent, ils sont libres".

Quelques temps passent et alors qu'à la sortie de la messe je lui serre la main pour le saluer comme nous le faisons tous les dimanches, je lui demande de m'entretenir avec lui un jour de son choix.

Il me répond qu'il reçoit le mercredi matin pour les confessions.

Le mercredi je me rends à l'église afin que nous parlions de ce qu'il a dit à la réunion, et là il me reçoit, et avant même que je ne m'assoies, il me dit que si je vais lui parler de ce qui s'est dit à la réunion, inutile d'épiloguer car il n'a rien dit.

Je lui dit ma surprise encore une fois, car même pas je lui soumets le sujet de ma visite qu'il est déjà sur la défensive.

Il répète qu'à la réunion, il n'a rien dit et puis de toutes les manières j'ai mal entendu.

Je lui réponds que je n'ai pas mal entendu, la question vient de quelqu'un, il répond, tout est bien clair dans mon esprit et dans le sien aussi et je lui dit, deux choses l'une, ou je suis folle et j'imagine des situations, ou alors c'est lui qui est un menteur.

Je ne vais pas par plusieurs détours, je lui dis en toute franchise qu'il n'y a pas plusieurs alternatives.

Sur cet entre fait il se perd en conjecture, me demande expressément de dire qu'il a raison, je ne démords pas, lui dit que je le respecte toutefois, mais que l'entretien doit prendre fin, puisque je n'ai plus de raison de rester, il ne veut même pas dire la vérité sur ce qu'il a dit

Donc je suis face à quelqu'un qui me ment honteusement, peut être a t il eu peur que je ne le dénonce aux autorités car il n'a pas le droit de diffamer la religion des autres, mais ce n'était pas mon intention, d'une part, et de l'autre, un prêtre doit pouvoir assumer ce qu'il dit ouvertement et sans mentir ensuite car il sait pertinemment que Dieu l'entend.

A partir de ce moment là ce n'est pas que j'ai déserté l'église, j'ai été assidue aux messes, chaque jour, mais chaque jour j'ai reçu nourriture afin que la vérité évangélique me parvienne, qui ne concordait pas avec les homélies du prêtre.

Il n'y avait plus de raison de rester surtout lorsque j'ai appris tout ce que je sais maintenant.

Pour ce qui est de la sexualité, Dieu aide ceux qui veulent être de nouveaux hommes à ne plus être dépendants de leur sexualité et non pas, comme vous dites, qu'il est difficile pour un homme de faire face à ses pulsions.

Ce n'est pas l'homme qui doit lutter contre elle, c'est DIEU QUI l'AIDE à ne pas en avoir des pulsions sexuelles, si tant est que l'homme chemine en spiritualité, mais s'il ne chemine pas, DIEU LAISSE l'homme à ses pulsions.



Et je n'ai pas à régler les problèmes chez les prêtres, ils savent déjà comment les régler, eux, mais ils refusent de les régler. Ils savent lire la Bible comme tout le monde, et de plus, Dieu leur manifeste la Vérité des versets en leur ayant expliqué, mais ils ne veulent pas la dire la Vérité, ils la gardent captive.

[Suleyman]

Prisca,

Vous etes une personne intelligente, et accroché à votre foi, mais vous savez bien que ni les pretres, ni les imams ne peuvent dirent ce qu'ils veulent de la verité à leurs fidèles car leurs propos sont surveillé de part leur fonction religieuse.

Vous mêmes, vous pourriez reunir des gens en reunion officielle declaré au pouvoir publique et dire continuellement que les musulmans sont des blasphémateurs sur Jesus voir des criminels allant en enfer ?

Le pretre repond à la question en disant que Allah est un Dieu tueur.
Il n'y a pas si longtemps que ça, le pape disait que le Dieu des chretiens est un Dieu de vie et non de mort, par rapport aux actes terroristes supposé commis au nom d'Allah.

Et quand les autorités religieuses musulmanes de certains pays demandent des explications, on leur dit que cela a été prononcé que dans un cadre religieux et non diplomatique

Bref, on dit des choses devant certaines personnes dans un cadre particulier mais dans un autre cadre, on dit autre chose.

Quand je vous disais une fois qu'il est trop tard et que vous ne sauverez personne, ce n'est pas pour vous decourager (d'ailleurs, qui le peut ) mais c'était surtout une manière de vous dire : "protégez vous du mal des gens qui ne partagent pas votre vision de Dieu".

Que Dieu vous garde. amin, amen

[Invité]

@Prisca : pour aller dans le sens de Suleyman et de façon plus général, si l'on additionne sagesse, compassion, pédagogie et soucis d'efficacité, il est important de tenir compte de son public et de savoir au juste quel effet on veut produire, ce que l'on cherche à obtenir. Actuellement on dirait de la "pédagogie différenciée". C'est précisément ce que j'essais d'employer ici régulièrement. Avec vous notamment. En usant des écritures saintes qui sont les vôtres, celles de votre Foi, plutôt que de vous ressortir des extraits de Sutra du Canon Pali. Ou des sutras de référence du Grand Véhicule.


Cela se résume en cette maxime : on attrape pas les mouches avec du vinaigre.


Vous n’amènerez surement pas à vos vues les musulmans en leur répétant qu'ils sont dans l'erreur, et vous ne ferez surement pas réagir positivement les gens en général en les menaçant de l'Enfer si ils ne se convertissent pas.


C'est de la psychologie de base. De la pédagogie de base. De l'empathie de base : chercher à se mettre à la place de l'autre, se dire : si moi on me disait cela comment je réagirais Si on veut être efficace on a pas le choix : il faut en passer par là.


Regardez comment parfois Yeshua parlait à ses disciples mais ceux-ci ne le comprenaient pas, et pourtant c'est lui qui les avait choisis. Sélectionnés. Il usait de paraboles imagées, compréhensibles par le peuple, la plupart de ses disciples n'étaient pas de grands intellectuels.


Certains, qui connaissent mal les écrits bouddhiques, disent que le Bouddha se contredit. Or il disait simplement ce que ses auditeurs étaient en mesure de comprendre en fonction de leur niveau d'éducation, de leur classe sociale, etc... toujours avec un même but : la compassion. Chercher à ce que ses auditeurs souffrent moins. Et évidemment en gardant un même "noyau dur" doctrinal en arrière plan.


Ainsi il ne tenait pas exactement le même discours à un homme, à une femme, à des enfants, à un intouchable, à un paysan, à des marchands, à de jeunes nobles, à un roi, à des brahmanes, à un moine débutant et à un moine avancé.


Cela nécessite de commencer par bien connaître ses interlocuteurs, de les observer, de les écouter. De les respecter tout simplement. Dans le sens de faire attention à leur ressenti, à leur sentiments, leurs émotions, ce qui est important pour eux, faire attention à ne pas les blesser.


Et non seulement on le fait pour les autres mais on le fait pour soi aussi, car si on s'y prend mal, on échouera dans sa tâche et on ressentira frustration, amertume, déception, colère, chagrin, ce que personne n'aime ressentir.

[prisca*]

Si je fais la démarche de venir discuter avec des personnes dans un forum, c'est pour dire ce que j'ai appris du Seigneur par le parler en langues. Ce que me dit le Seigneur par le parler en langues c'est que l'heure est grave et que le monde va prendre fin bientôt. La raison de la fin des temps tient à un manque de nourriture spirituelle pour la raison suivante, les prêtres ne disent pas la vérité de l'évangile. Puisqu'ils ne disent pas la vérité de l'évangile, les gens meurent de famine. Si les gens meurent de famine, les athées prolifèrent. Si les athées prolifèrent alors que le Christianisme aurait dû prospérer, la terre ne remplit plus son rôle de purgatoire, puisque les gens n'ont même pas les outils pour savoir comment se purifier. C'est donc la faute à l'homme si la fin des temps arrive, faute à l'homme en prêtrise qui a pris par dessus la jambe la mission qui lui a été confiée. Donc le sachant, l'heure n'est pas aux simagrées et aux politesses, je donne les raisons qui vont aboutir à une fin des temps, je vous donne si vous voulez tous les indices qui le confirment par la Bible elle même, je passe mon temps de cette manière au lieu de perdre mon temps, je le gagne car lorsque je vous explique, moi aussi j'apprends au fur et à mesure, et  je le passe avec vous, parce que je sais que je n'ai moi rien à faire, rien à accomplir, juste à être comme moi je veux être, une chrétienne soucieuse de son prochain.

Ce que vous apprenez est pour vous une manne car vous vous enrichissez spirituellement, le temps qu'ont perdu les prêtres parce qu'ils n'ont rien dit, je vous le fais gagner en un espace.

Cette nourriture qui me vient du Ciel je vous la donne et vous serez gratifiés d'une spiritualité plus importante laquelle vous servira pour le futur.

Lorsque je dis aux Musulmans qu'ils ont tort de renier Jésus, c'est pour leur bien aussi, et je n'y vais pas par plusieurs chemins car il n'y a qu'une façon de dire la vérité afin que tout le monde s'y retrouve.

[Invité]

16 fois le mot "Je".
1 fois "Me".
1 fois "Moi".


Etes-vous sûre que c'est le message qui est mis en avant, le contenu, et non pas le messager, le contenant ?

Doit-on comprendre que vous estimez n'avoir rien à apprendre des autres ici en matière spirituelle ? Des gens qui partage votre Foi comme des autres



Ne peut-on pas se dire que c'est justement précisément la façon dont vous présentez votre discours (qui n'est pas nouvelle du tout) qui a, entre autre causes, contribué depuis un certain temps dans le passé, à aboutir à la situation présente du christianisme dans le monde  Et donc que poursuivre dans cette posture ne fait qu'alimenter le problème et non le résoudre. Ou pour employer une image, est-ce sage de continuer à alimenter un feu avec de l'essence



Cela nécessite évidemment de porter un regard critique sur sa propre Foi et sa propre méthode. Quand on écoute certains mystiques chrétiens comme Saint Jean de la Croix ou Maître Eckhart, ils sont plutôt dans l'humilité, le retrait et l'effacement du "Moi". Même Yeshua était dans le retrait, je vous l'ai déjà dis, il allait au devant des gens mais pas toujours et il se plaçait toujours en serviteur des hommes et en dessous du Père.  

Puissiez-vous comprendre et accepter pleinement les propres paroles de votre Maître, je pense que vous y gagneriez beaucoup, vraiment beaucoup, dans le cadre même de votre message sans avoir besoin d'en changer le fond.  

Puissiez vous comprendre et accepter que Si, on peut faire autrement. Parler autrement. Donner une autre forme sans altérer la préoccupation de fond.

Quand des pompier sauveteur marin vont au devant d'un nageur qui s'est un peu trop éloigné et commence à se noyer, commencent-ils par l'agonir de reproches pour son imprudence ou lui tendent-ils une main secourable sans le juger ? Et après éventuellement de lui demander : comment en êtes vous arrivé là ?

L'Apocalypse ( : Révélation et on catastrophe biblique, fin de tout etc...) était pour demain déjà au temps de Yeshua.
Il était pour demain en l'an 1000.
Il était pour demain en l'an 2000.

[prisca*]

J'aimerais parler de la Bible, mais vous vous tournez toujours le sujet autour de moi.

Pour la fin des temps, vous verrez, avant mai 2021 nous ne serons plus là.

Ce qui chez vous n'est pas pour me donner du confort c'est que vous êtes incroyant, alors que quiconque croit, sait que Jésus a dit que le Consolateur vient.

Le croyant sait prendre pour vraie la Parole de Jésus, la Parole de Dieu, les autres diront leur frilosité, lorsque quelqu'un vient et dit que l'Esprit Saint le guide.

Nos discours tournent en rond, je vous propose un autre terrain, celui de la compréhension pure et simple des versets, un exercice tout bonnement à la portée de tout le monde, des explications de textes, vous voulez ?

Là nous ne faisons que palabrer, c'est une perte de temps précieux.

On arrête de parler de moi ?

Si vous m'interpelez, c'est normal que je dise "je". J'arrêterais de dire "je" lorsque vous parlerez du sujet.

J'ai dit une fois ou deux ou plus que le Saint Esprit me guide, mais je n'ai pas fait un discours, juste je l'ai dit, le reste du temps, je parle sur pièces, sur les versets.

Vous êtes d'accord ?

[Invité]

Je crains que cela ne mène nulle part non plus puisque , n'étant pas croyant en général et dans votre croyance en particulier, mon point de vue ne vous importe nullement, je suis disqualifié d'entrée. Donc ma propre interprétation des textes ne vous intéresse pas. La seule chose qui importe c'est faire prévaloir votre point de vue. Ce n'est donc pas un échange que vous demandez mais un monologue, vous parlez, les autres écoutent. Il n'y a pas d'échange là dedans. Aucun. Une transmission a sens unique mais pas d'échange.


De plus, comme l'expérience l'a démontré ici même, nous n'avons pas les mêmes interprétations. Comme je l'ai déjà fait remarqué, vous ne citez et n'insistez que sur les passages qui confortent votre perception. C'est un parti pris et non une lecture globale et objective.


Donc ce n'est pas que je ne veux pas, mais que je ne peux pas. Mon point de vue ne vous intéresse pas, ma lecture des textes non plus. Il n'y a à vos yeux qu'une vérité la vôtre. On ne peut échanger dans ces conditions. Vous prêchez, vous ne dialoguez pas, pour dialoguer il faut être 2, pour le prêche on a juste besoin d'auditeurs passif. Je ne suis pas un auditeur passif, désolé. Je ne suis donc pas celui ou ceux que vous recherchez ou dont vous avez besoin.


Tout échange est impossible dans le cadre que vous posez.
Rejetez la faute sur moi si cela vous fait du bien.
Nulle n'échappe au blâme pas même le Bouddha.
Et blâmer le point de vue d'autrui n'a jamais rendu le sien propre plus légitime, au contraire.


Puissiez vous un jour juste écouter les autres.

[prisca*]

C'est dommage, car vous aussi vous auriez à gagner en vous penchant sur l'opportunité de parler des versets.

En fait, je soumets les versets mais je me confronte toujours à un manque d'investissement dans l'analyse, et faute d'interlocuteurs, j'entame le monologue, c'est vrai, mais je le fais surtout pour pousser les gens à essayer de comprendre, car nourrir son âme passe par le partage de la Parole de Dieu dans toute sa Lumière.

Je n'attends qu'une chose, le dialogue, mais j'ai beau essayer de trouver quelqu'un d'intéressé, jamais personne ne fait le pas de pousser la conversation.

Vous n'avez jamais essayé et vous partez déjà vaincu, mais ne croyez pas, vous n'êtes pas d'une autre planète, vous aussi vous avez droit à la Vie Eternelle, si au moins vous vous donnez cette chance d'au moins donner de l'importance à la Bible.

[Invité]

Ce que je répond en pareille situation en général : Vous avez surement entièrement raison !


Tant pis. Pour vous, pour moi. C'est comme ça.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

[lhirondelle]

Par-contre moi une chose m'a interpellé et dont personnes semblent parlé, c'est le comportement des soeurs (attention propos cru ):
il y a plusieurs témoignages au début du reportage, et en gros c'est : j'te plote tranquillement sans la moindre résistance, ensuite c'est fais moi une fellation  "sans qu'il le dise mais en faisant le geste" alors elle fait une fellation, mets toi toute nue, alors elle se déshabille, puis il lui fait un cunnilingus etc..
Sans force, sans chantage, la pression hiérarchique silencieuse franchement est loin de tout expliquer ici, il y a quelque chose de pas normal avec ces soeurs, et justement :

Ce qui revient tout le temps dans leurs témoignages, c'était le sentiment "de devoir taire et endurer ce genre de chose en tant que bonnes soeurs obéissantes..."
ça c'est le problème de l'église catholique, c'est elle qui dans son machisme institutionnalisé a engendré cette vision quelles ont d'elles mêmes, c'est même carrément tordu parfois mais je vais pas vous faire tout le reportage.

J'ai vu ce reportage deux fois et je voudrais préciser quelque chose. J'ai une connaissance qui a été religieuse et qui ne comprend pas l'attitude passive, soumise des victimes. Et une autre qui a aussi été religieuse mais dans une congrégation déviante, explique très bien comment les victimes se sont trouvées prises dans un engrenage. Parce qu'il s'agit d'un phénomène d'emprise et qu'elle l'a vécu, même si, elle-même, n'a pas subi de viol sexuel, "juste" un viol psychique.

Je ne vais pas contester que l'appareil catholique est machiste. Mais là, ça va plus loin. Ce n'est pas l'obéissance qui serait due aux prêtres qui est le noeud du problème. Une religieuse bien formée sait très bien que l'obéissance n'oblige pas au péché.
Le prédateur sexuel choisit bien sa victime : jeune, en détresse psychologique, influençable. Il la charme, la subjugue, use de discours fallacieux, l'embobine ...
Il profite de sa faiblesse pour en abuser. Le viol psychique précède le viol sexuel ou l'accompagne. Beaucoup de prédateurs dégagent une aura, un charme, ont un pouvoir d'attraction.

Une fois l'abus sexuel inauguré, la victime se trouve prise dans un engrenage, elle peut entrer en sidération ou connaître la dissociation qui fera qu'elle sera comme hors d'elle-même quand les abus auront lieu, elle sera dans une sorte de déni de sa situation.

Et surtout il y a une espèce de fraternité placé au dessus de la justice pour les victimes, et donc complètement malsaine (je pense par-exemple à une des bonnes soeurs du reportage qui a cessé d'être bonne soeur, et le prêtre qui a abusé d'elle à Rome est toujours en service au milieu de bonne soeur.

Concernant Doris Wagner, je vais faire un petit distinguo, qui ne va rien changer à la gravité des faits.
L'Oeuvre n'est pas une congrégation religieuse, donc Doris n'était pas religieuse, une bonne soeur. L'Oeuvre est une société de vie apostolique dont les membres sont des consacrés sans être des religieux.
Mais c'est aussi une organisation qui prête le flanc à la critique depuis plus de trente ans : captation d'héritage, culte de la personnalité de la fondatrice alors qu'elle était en vie, rupture avec la famille, manipulations mentales, renoncement à l'esprit critique, etc.
Doris a énormément souffert dans cette association, pas seulement parce qu'elle a été violée. Elle a écrit un livre, en allemand.NICHT MEHR ICH. « Ce n’est plus moi »

Il est presque impossible pour moi de déterminer quand exactement j'ai commencé à réaliser que quelque chose n'allait pas. Je sais seulement que à un certain moment, j'ai remarqué que ma vie entière était sous le contrôle parfait de mes supérieures. Elles fixèrent ma charge de travail et mon horaire quotidien, ce qui me laissait à peine une minute de repos, elles me dirent d'écrire un rapport hebdomadaire et elles avaient véritablement connaissance de mes pensées et de mes sentiments. Non seulement cela : elles me dirent ce que je devais effectivement penser et ressentir. J'appris que je n'étais pas censée parler à qui que ce soit sauf ma supérieure de questions personnelles. Elle était en charge en même temps de mon for externe et de ma direction spirituelle, et c'est elle qui a choisi mon confesseur (qui était son frère biologique). J'ai appris que je n'étais pas censée lire de livres. La seule chose que l'on attendait de moi était de travailler  et d’accepter ce qu'on me disait. Le fait de raisonner nous fut présenté comme une sorte de pécher de notre génération moderne, qui a devait être confessé.

https://www.avref.fr/temoin-doris-wagner.html

"elles me dirent d'écrire un rapport hebdomadaire et elles avaient véritablement connaissance de mes pensées et de mes sentiments."
C'est ce qu'on appelle la confusion for interne et for externe, interdite par le code de droit canonique et qui signe la déviance, la manipulation mentale.

Malheureusement, l'Oeuvre n'est pas une exception et plusieurs congrégations dysfonctionnent sans que Rome n'intervienne ou alors mollement (opération cosmétique).