[SD] "La Fitna est plus grave que le meurtre"

[Isabelle]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#22628 ]
La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.

[-Ren-]

La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.

Les tafsirs aiment broder selon ce qui les arrange

[Invité]

La Fitna représente soit l'association, soit la corruption (c'est à dire le désordre sur Terre). Il faut toujours consulter les Tafsirs.

Les tafsirs aiment broder selon ce qui les arrange

Pas du tout. L'erreur que commette beaucoup de gens, c'est de dire que le tafsir est un travail interprétatif. Or, c'est archi-faux. Il n'y a pas des tafsir mais c'est le tafsir par des érudits. C'est un travail logique par l'étude de l'histoire, l'étude des mots (lexicologie) mais aussi l'étude des hadiths contemporains de Muhammad (et non, comme beaucoup le croient, par l'étude des hadiths post-coraniques dont on sait que beaucoup sont de sources douteuses).

En résumé, le tafsir, par définition, est un travail de reconstitution du sens par l'étude détaillée de l'histoire, des hadiths et enfin par une étude lexicale approfondie. Pourquoi parler de reconstitution du sens ? Parce que le texte coranique est un bloc, un monolithe qui s'est constitué et révélé par tout petits fragments sur une période d'une vingtaine d'années, dans des circonstances très mouvementées, périlleuses et chaotiques. Il s'écoulait parfois beaucoup de temps entre deux révélations. Voilà pourquoi le texte est si difficile à comprendre si vous faites abstraction de l'histoire et des hadiths, sans parler bien sûr de la connaissance de la langue arabe.

Il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que les historiens de la Bible aiment broder selon ce qui les arrange. L'histoire est l'histoire, les textes sont les textes.

[-Ren-]

Pas du tout

Vous ne pouviez répondre autrement

Il ne vous viendrait pas à l'idée de dire que les historiens de la Bible aiment broder selon ce qui les arrange

Bien sûr que si. Chaque auteur est prisonnier de sa subjectivité.
Et pour la façon dont on transforme fitna en un synonyme de shirk, on nage dans la subjectivité la plus totale

[Invité]

Bien sûr que si. Chaque auteur est prisonnier de sa subjectivité.
Et pour la façon dont on transforme fitna en un synonyme de shirk, on nage dans la subjectivité la plus totale

Le Coran parle des "semeurs de trouble". Ça n'a rien à voir avec le "shirk". Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail du "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux.

[-Ren-]

Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail de "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux

Vous voyez bien, Cebrâîl : pour vous il y a "tafsir" et "tafsir"... C'est pourtant le tafsir d'Ibn Kathir qui nous dit : "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna signifie : shirk. C'est l'opinion de Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid, Al-Hasan, Qatadah, Ar-Rabi`, Muqatil bin Hayyan, As-Suddi et Zayd bin Aslam" ( http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=36 )

[Invité]

Vous semblez assimiler l'avis de certains ulémas au travail du "tafsir" qui lui est on ne peut plus sérieux

Vous voyez bien, Cebrâîl : pour vous il y a "tafsir" et "tafsir"... C'est pourtant le tafsir d'Ibn Kathir qui nous dit : "jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna signifie : shirk. C'est l'opinion de Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid, Al-Hasan, Qatadah, Ar-Rabi`, Muqatil bin Hayyan, As-Suddi et Zayd bin Aslam" ( http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=36 )

Oui, et alors ? Le sens est évident par lui-même : combattez les "semeurs de trouble" jusqu'à ce que la paix triomphe (jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de fitna), et non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants".

La subjectivité est de votre côté.

[-Ren-]

non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants"

Cebrâîl, relisez-moi : JE ne suggère RIEN. Je vous signale juste que LE TAFSIR D'IBN KATHIR décrète que fitna devient shirk dans ce verset (d'où la "traduction" saoudienne "l'association est plus grave que le meurtre")

[Invité]

non pas, comme vous semblez le suggérez : "combattez les mécréants"

Cebrâîl, relisez-moi : JE ne suggère RIEN. Je vous signale juste que LE TAFSIR D'IBN KATHIR décrète que fitna devient shirk dans ce verset (d'où la "traduction" saoudienne "l'association est plus grave que le meurtre")

CE N'EST PAS LE TAFSIR, puisque je viens de vous dire que c'est uniquement l'avis de ces "théologiens" que vous avez cités. C'est VOUS qui faites le lien entre ce que disent ces théologiens (leur opinion) et le travail de ce qu'on appelle "le tafsir" qui, lui, est unique, universel, neutre, on ne peut plus sérieux.

Voici ce que nous lisons :

(...until there is no more Fitnah) meaning, Shirk. This is the opinion of Ibn `Abbas, Abu Al-`Aliyah, Mujahid,

[-Ren-]

CE N'EST PAS LE TAFSIR

Que vous le vouliez ou non, le travail d'Ibn Kathir est considéré comme tel.
Ne m'accusez pas des divergences de l'Islam. D'autant plus que sur ce point, je suis d'accord avec VOTRE traduction, et opposé aux manipulations sur le mot fitna (relisez ce que j'ai écrit plus haut, au lieu de vous emporter contre moi sans réfléchir...)

[Invité]

D'autant plus que sur ce point, je suis d'accord avec VOTRE traduction, et opposé aux manipulations sur le mot fitna (relisez ce que j'ai écrit plus haut, au lieu de vous emporter contre moi sans réfléchir...)

J'ai simplement voulu faire remarquer que sur ce point précis, c'est-à-dire sur la question de la "fitna" qui était assimilée au "shirk", il s'agissait uniquement de l'avis de ces théologiens, et non, comme vous semblez le croire, d'une donnée objective résultant d'un examen minutieux du texte coranique qu'on appelle LE tafsir.

Et puis, vous m'excuserez mais dire de telles choses, ce n'est pas anodin, ça revient à colporter des mensonges sur le texte coranique (de manière intentionnelle ou non), ce qui, pour le musulman, revient à blasphémer la parole de dieu, et à dérouter les gens qui seraient en recherche de la vérité. Peut-être que cela n'a aucune importance pour vous, mais pour moi, si.

[-Ren-]

vous m'excuserez mais dire de telles choses, ce n'est pas anodin, ça revient à colporter des mensonges sur le texte coranique (de manière intentionnelle ou non), ce qui, pour le musulman, revient à blasphémer la parole de dieu, et à dérouter les gens qui seraient en recherche de la vérité

Alors allez demander des comptes à Ibn Kathir et à tous ceux qui considèrent son TAFSIR comme une référence depuis des siècles.
Pas à moi, qui rejoint VOTRE avis sur le mot fitna.

[Invité]

Alors allez demander des comptes à Ibn Kathir et à tous ceux qui considèrent son TAFSIR comme une référence depuis des siècles.
Pas à moi, qui rejoint VOTRE avis sur le mot fitna.

Je répète (bip) : sur ce point précis de la "fitna" assimilée au "shirk", c'est un avis de théologiens, et non, comme vous semblez le croire, une donnée résultant d'un travail minutieux sur le texte coranique qu'on appelle "le tafsir" et dont les règles sont très rigoureuses.

[-Ren-]

Je répète (bip)

Façon comme une autre de ne pas comprendre ce que je dis...
...Je vous laisse à vos fausses accusations à mon égard.
Kenavo.

[Invité]

...Je vous laisse à vos fausses accusations à mon égard.
Kenavo.

Je ne vous accuse pas du tout, c'est vous qui le prenez comme ça. Oui, j'insiste lourdement, mais ce n'est pas personnellement contre vous que je réagis. Je dis simplement ce que j'ai à dire, en insistant sur les points que j'estime importants.

Que la majorité des musulmans divinisent ces théologiens en prenant leur "avis" pour parole d'Allah, c'est leur affaire.

[-Ren-]

J'ai divisé le sujet pour approfondir le terme.
En guise d'entrée en matière, petit extrait d'un article intéressant :

(...) Pourquoi avez-vous choisi d’intituler votre livre la Fitna, un concept peu connu en Occident ?
Le titre fitna m’a été suggéré par un ami algérien. Pour comprendre ce qui se passe à l’intérieur du monde musulman aujourd’hui, il est important de recourir à des concepts endogènes. En Occident, nous avons toujours tendance à croire que le terrorisme islamiste est dirigé essentiellement contre nous. Il l’est de manière ostensible et explicite, mais en même temps les premiers qui souffrent du terrorisme, ce sont les populations du monde musulman. En Algérie, on le sait mieux que personne, et aujourd’hui l’Irak et la Palestine sont dans un état de chaos dans lequel le terrorisme se développe.

Qu’est-ce que la fitna ?
La fitna est traduite parfois par sédition, soit le fait que la communauté musulmane est fragmentée parce qu’elle a perdu le sens des proportions et de la réalité, de la maslaha, qu’elle est livrée aux démons de l’extrémisme et qu’elle va à sa perte. C’est le djihad qui revient comme un boomerang à l’intérieur et qui affaiblit la communauté. La fitna, c’est la hantise des oulémas depuis que l’islam existe (...)

http://www.algerie-dz.com/article1082.html

[-Ren-]

...Souhaitant enfin finaliser un billet sur ce terme (j'y pense tout de même depuis 2008 ), je fais remonter ce fil pour pouvoir en discuter au préalable avec les participants de ce forum.

Merci d'avance à chacun pour sa contribution

[Ghazali]

C'est parce que le shirk généralisé, banalisé et incarné par des autorités impies s'identifie généralement avec la corruption, puis le désordre, qui s'en suivent.

[-Ren-]

C'est parce que le shirk généralisé, banalisé et incarné par des autorités impies s'identifie généralement avec la corruption, puis le désordre, qui s'en suivent.

Mais ça demeure une interprétation, et non une traduction...

NB: mon billet sur "Fitna" est presque bouclé, mais compte tenu de l'actualité, je ne me vois pas le publier en ce moment.

[abdulwahid]

Salam alaikoum

si le terme "fitna" est interprété comme signifiant " shirk" par ibn abbas et d'autres grands savants, c'est peut être parce que le "shirk" est une "fitna" entre l'homme et son Créateur...ce qui en ferait en quelque sorte une "fitna al akbar"...
ce qui n'exclut pas dautres sens plus restreints, et cela peut dailleurs être mis en relation avec ce qui a été dit ailleurs sur les différents types de "jihad"
Du reste, l'idée que le fait de perdre son âme est plus grave que d'être tué physiquement n'est pas propre à l'islam et se trouve au centre de la notion de martyr...

[-Ren-]

J'ai enfin finalisé mon billet de blog : https://blogrenblog.wordpress.com/2015/03/01/traduction-trahison-9-fitna/

[LeCoinDuDeen]

as salam aleykoum,

Le terme fitna a plusieurs sens, en fonction de la situation du musulman et de la musulmane.
Par exemple la femme peut être une fitna pour l'homme. Tout comme un musulman avec un beau qamis une voix éloquente etc peut être une fitna pour ce qui le voit et lecoute si il prêche le faux. Ce terme est vaste très vaste...

[Roque]

Vaste ou vague ou manipulation intentionnelle du sens (version salafie / wahhabite) ? La première précaution de devrait-elle pas de traduire correctement ce mot de " fitna " ?

D'où vient donc ce "tour de passe-passe" qu'impose dans l'esprit du lecteur francophone notre traduction saoudienne ? Une manipulation loin d'être anodine, puisqu'elle implique -comme le fait remarquer le père Samir Khalil Samir- "un délit d'opinion, dirait-on aujourd'hui, qui est pire que le meurtre. On voit combien ce passage peut être dangereux, s'il est interprété librement.  : toute personne accusée d'association mérite d'être tuée"

Si nous allons sur un site salafi, nous trouverons sans plus de précision l'affirmation préemptoire suivante : "la fitna ici veut dire le kufr et le shirk comme l'explique les auteurs des tafsirs" ; étudions donc le contenu de ces ouvrages.
  http://blogren.eklablog.fr/traduction-trahison-9-fitna-a113807364

Ce terme est vaste très vaste...

Oui, mais encore ... ? Quelle est - selon vous - la juste traduction de ce mot " fitna " ?

[Idriss]

Si le pratiquant vise la duperie avec sa prière, celui qui la néglige volontairement sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî

as salam aleykoum,

Le terme fitna a plusieurs sens, en fonction de la situation du musulman et de la musulmane.
Par exemple la femme peut être une fitna pour l'homme. Tout comme un musulman avec un beau qamis en promotion pas cher une voix éloquente etc peut être une fitna pour ce qui le voit et lecoute si il prêche le faux. Ce terme est vaste très vaste...

Salam leCoinduDeen
Notre Prophète   était un noble commerçant  et je vois que tu mets beaucoup de zèle à perpétuer sa   sunna. Que tu sois récompensé par Dieu selon tes intentions!
Wa salam

[Roque]

Toujours naïf, je n'avais pas réalisé ce qu'il y avait derrière ces belles déclarations très vagues !

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