[SD] Couper la main des voleurs ?

[rosarum]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2931p25-contrer-les-justifications-islamique-du-meurtre-des-pretres#61247 ]

-Ren- , gfalco, Idriss, et même Rosarum nous avons à faire face à un probléme commun.

Totalement d'accord

c'est clair et ce n'est pas un hasard si j'ai commencé à m'intéresser à l'islam à partir du 11/09/2001

ceci dit je ne peux que souligner la force du syllogisme suivant :
- le coran est la parole de Dieu
- Dieu dit qu'il faut faire ceci et ne pas faire cela (couper la main du voleur, combattre les mécréants...)
- donc il faut faire ceci et ne pas faire cela (et quelle raison valable y aurait t il de ne PAS le faire ?)

un syllogisme peut être erroné mais j'attends toujours la démonstration de l'erreur dans celui ci dessus.

[Nicolas]

Rosarum

Pour ce qui est de couper la "main des voleurs" effectivement LA il faut prendre en compte le contexte de l'époque, je pense pas qu'ils avaient des prisons géantes pour enfermer les criminels... donc un voleur à main armé tu en fais quoi pour qu'il y est une justice (Je dis pas qu'il n'y a pas d'autre solution, mais disons que ce verset n'a rien de spécialement choquant )

Mais aujourd'hui dans un pays avec des prisons... donc c'est adaptable à l'époque ça je pense.

[rosarum]

Rosarum

Pour ce qui est de couper la "main des voleurs" effectivement LA il faut prendre en compte le contexte de l'époque, je pense pas qu'ils avaient des prisons géantes pour enfermer les criminels... donc un voleur à main armé tu en fais quoi pour qu'il y est une justice (Je dis pas qu'il n'y a pas d'autre solution, mais disons que ce verset n'a rien de spécialement choquant )

Mais aujourd'hui dans un pays avec des prisons... donc c'est adaptable à l'époque ça je pense.

ce n'est pas le problème, nous ne faisions pas mieux en europe à la même époque

Charlemagne édicte : « A la première fois, le voleur ne mourra pas, mais il perdra un œil ; à la deuxième fois, on lui coupera le nez et à la troisième fois, il mourra. » L’écartèlement est réservé aux coupables de crime de lèse-majesté. Le châtiment dépend aussi de la classe sociale : le vilain est pendu quand le noble est décapité.

https://clio-cr.clionautes.org/crimes-et-chatiments-au-moyen-age.html

le problème est que Charlemagne n'est pas Dieu tandis que le Coran prétend parler en son nom et que les musulmans le croient.

[Nicolas]

Je suis le roi pour faire dévier les sujets , désolé après je m'arrêtes (là ça va encore on parle de la contextualisation, ça peut rejoindre le sujet principal)

le problème est que Charlemagne n'est pas Dieu tandis que le Coran prétend parler en son nom et que les musulmans le croient.

Mais je suis entièrement d'accord que le contexte ne justifie pas tout, et que Dieu n'est pas sensé se rabaisser au niveau des hommes .

mais, pour ce qui est de la main coupé pour les voleurs, comment un prophète sensé gérer le pouvoir temporelle doit s'y prendre , alors qu'ils n'avaient pas nos prison à l'époque ?, tu en fais quoi du voleur  ?
certes un voleur de pomme tu vas pas lui couper la main... mais je pensais à de plus gros voleurs, plus violent.

Bref de nos jours il y a des prisons, ce texte peut être contextualisé c'est pas un problème (je trouve)

[Le publicain]

Bonjour Nicolasticot.

Si vous viviez dans une tribu où il n'y a pas de prisons et que l’un de vos parents ou de vos enfants se mettent à voler allez-vous lui couper les mains ? Allez-vous ainsi lui interdire de vivre et de travailler de ses mains pour le restant de ses jours ! N’y a t-il pas une autre solution comme par exemple le bannissement de la tribu ?

[Nicolas]

Bonjour Nicolasticot.

Si vous viviez dans une tribu où il n'y a pas de prisons et que l’un de vos parents ou de vos enfants se mettent à voler allez-vous lui couper les mains ? Allez-vous ainsi lui interdire de vivre et de travailler de ses mains pour le restant de ses jours ! N’y a t-il pas une autre solution comme par exemple le bannissement de la tribu ?

Déjà on demande jamais à un parent de faire le juge ou le bourreau d'une personne de sa famille... il est juge et partie .
Maintenant votre fils vole (rajoutons avec la menace d'une arme) vous allez être triste quand même de pas le voir pendant des années car emprisonné, mais désolé on vous demande pas ton avis, c'est l'intérêt général .

Ensuite, vous voulez le renvoyer gentiment de la tribu, pourquoi pas j'ai absolument pas envie de trancher des mains à tout prix, je vous rassure...(en plus j'aurais déjà une main en moins, oui erreur de jeunesse...enfin avec une telle peine j'aurais peut-être rien fait ), mais en virant le voleur de ta tribu il pourra alors recommencer ailleurs, et si il y a la même justice dans cette contré, il sera envoyé ailleurs et ainsi de suite... belle la vie de brigand ! Il finira à force d'essayer par être millionnaire..

bref  de toute façon je disais juste que ce verset du coran n'est ni affreux, ni  exceptionnel, et que la peine est adaptable selon l'époque (pays possédant de grandes prisons)
(après un problème est que comme souvent le coran donne pas de précision.. car il y a vole et vole...)

[Anoushirvan]

ceci dit je ne peux que souligner la force du syllogisme suivant :
- le coran est la parole de Dieu
- Dieu dit qu'il faut faire ceci et ne pas faire cela (couper la main du voleur, combattre les mécréants...)
- donc il faut faire ceci et ne pas faire cela (et quelle raison valable y aurait t il de ne PAS le faire ?)

un syllogisme peut être erroné mais j'attends toujours la démonstration de l'erreur dans celui ci dessus.

C'est l'étape 2 qui est erronée, à la base.
"Dieu dit qu'il faut faire ceci et ne pas faire cela" : qui a décrété que Dieu a dit qu'il faut faire ceci et pas cela et sur quelle base ?

[Le publicain]

Bonjour Nicolasticot.

Personnellement je préfère ne plus voir mon enfant pendant des années que de le voir amputé de l’une de ses mains pour un vol ! Ceci dit les visites de prisonniers existent. Concernant le bannissement votre souci semble être qu’il recommence à voler ailleurs ! Mais ce n’est plus le problème de sa tribu d’origine. Peut-être qu’il pourrait se repentir et travailler honnêtement de ses deux mains dans une autre communauté !

[MrCheshire]

J'attire votre attention sur le verset qui suit juste après :
"toutefois qui se repent après avoir été inique et se réforme, eh bien ! Dieu se repend en sa faveur
- Dieu est Tout pardon, Miséricordieux" (5.39, traduction Jacque berques).

Ne confondons pas interprétation et application humaine avec la l'attitude offerte par le Coran

[Le publicain]

Bonjour MrCheshire.

J’attire aussi votre attention que le verset suivant ne dit pas qu’il ne faut pas punir et châtier le coupable. Mais qu’Allah pardonne et donne la miséricorde à quiconque se repent et se réforme : avant ou après le châtiment ?

5:38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. 39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Vous voyez que l'attitude offerte par le Coran est ici affaire d'interprétation !

[Nicolas]

J’attire aussi votre attention que le verset suivant ne dit pas qu’il ne faut pas punir et châtier le coupable. Mais qu’Allah pardonne et donne la miséricorde à quiconque se repent et se réforme : avant ou après le châtiment ?

5:38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. 39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Vous voyez que l'attitude offerte par le Coran est ici affaire d'interprétation !

Quel criminel ne va pas se repentir alors qu'il va se faire couper la main ?
Dans ce monde il doit y avoir justice sinon c'est le chaos, donc l'interprétation qui me parait la le plus logique est que Allah pardonne au criminel qui se repend sincèrement (Allah est le seul a savoir) mais du coté des hommes il doit y a justice, pas le choix, ça peut pas marcher autrement.

Pour le coupage de main Le publicain, oui moi aussi je préfère la prison, (juste enfermer la personne pour la couper des autres)  la prison est ce qu'il existe de mieux (sauf quand on enferme un gentil gars avec des dingues et qu'il finit par se suicider... il aurait préféré la main en moins...)

[Idriss]

Bonjour Nicolasticot.

Si vous viviez dans une tribu où il n'y a pas de prisons et que l’un de vos parents ou de vos enfants se mettent à voler allez-vous lui couper les mains ? Allez-vous ainsi lui interdire de vivre et de travailler de ses mains pour le restant de ses jours ! N’y a t-il pas une autre solution comme par exemple le bannissement de la tribu ?

Si vous vivez dans une tribu ou l'on meure littéralement de faim, c'est à dire dans un milieu hostile ou la famine est endémique, pouvez-vous vous permettre de garder des gens en prison quand vous ne savez pas ce que vous mangerez demain et si dans une semaine vous serez encore en vie?  

Je dis cela , je ne dis rien! Juste des hadith qui raccontent qu'à certaine période telle personne avait tellement faim qu'elle s'attachait des pierres sur le ventre pour avoir moins mal...

Autre aspects de la problématique soulevée:

Il y a eu une période de famine sous le khalifa d'Omar je crois où la législation sur l'amputation de la main des voleurs a été suspendu ...La législation fait la différence entre voler par vice et voler par nécessité, plus exactement qu'il y a un moment où si la situation ne te permet plus de contrôler tes sens , que tu perd la raison à cause de la faim par exemple , on ne peut t'appliquer un châtiment comme l'amputation.  

Sous le khalifa de 'Ali un oncle à lui est venu le voir pour lui demander de l'argent ...'Ali lui a répondu désolé je n'ai que l'argent de l'état à ma disposition est je n'ai pas le droit de taper dans la caisse ...Mais je dois recevoir bientôt un peu d'argent personnel  revient me voir et je te donnerait ...
L'oncle est parti furieux , il est allé voir Mu'wiya  qui n'ayant pas les mêmes scrupule que 'Ali c'était enrichi de ses campagnes militaires. Mu'awiyya lui a arosé généreusement l'oncle ...

Nous avons d'un coté un idéaliste et de l'autre un réaliste ...La sanction pour le voleur ne peut être envisagée de la même manière selon que l'on l'envisage d'un point de vu "idéaliste" et d'un point de vu "réaliste".
Parenthèse dans la parenthèse:
J'ai une théorie selon laquelle les religions travail sur le lieu de leur problématique :
L'islam est la religion de la droiture et de la rigueur et  dans son ère géographique la corruption y est trés importante  ...
Le catholicisme la religion du partage et l'amour  et dans son ère géographique.....

Certains relativisent la loi concernant les voleurs ( argument qui fait hurler Rosarum) en disant qu'elle s'applique que dans une société idéale  complétement islamisée où tous le monde pratiquant la sobriété et le partage par foi il n' y a plus de raison de voler ..Voler devient alors un vice et la sanction se justifie...
Cet argument est attribué par exemple à T. Ramadan lorsqu'il demande un moratoire sur les châtiments corporels (et la peine de mort ) ...Attribution non fondé selon moi...( sa démarche étant plutôt d'exploité un biais jurisprudentiel du fait qu'il n' y a pas de consensus des savants et qu'il n' y en aura jamais...)

D'autres encore réinterprètent le Coran , proposent une autre lecture: il s'agit n'ont pas de couper la main du voleur  mais de la retenir ....Comme lorsque quelqu'un va traverser la route et qu'un danger surgit vous le retenez, vous l’empêchez de traverser pour qu'il ne se fasse pas écraser par exemple...


Enfin substituer un châtiment corporel par de la privation de liberté c'est moralement plus confortable .
Je dis cela d'autant plus facilement que je suis abolitionniste..
Mais cela ne dispense pas de s’interroger sur la prison , son rôle , sa fonction ..etc ( Voir un livre de A. Jacquard , un monde sans prison...) . La prison c'est aussi une solution de facilité pour nos sociétés qui en use et en abuse avec pas toujours beaucoup de bonheur et de réussite : justice de classe qui frappe les plus pauvres , les plus faible ...etc et à la sorti les criminels sont encore plus dangereux...La preuve nos terroristes ont fait pour la plus part leur classe en prison ...et les cadres de Daesh ou d'al quaida l'université des camps d'internement américain en Irak...

[Le publicain]

Quel criminel ne va pas se repentir alors qu'il va se faire couper la main ?
Dans ce monde il doit y avoir justice sinon c'est le chaos, donc l'interprétation qui me parait la le plus logique est que Allah pardonne au criminel qui se repend sincèrement (Allah est le seul a savoir) mais du coté des hommes il doit y a justice, pas le choix, ça peut pas marcher autrement.

Il faut donc couper la main d'un voleur lorsqu'il n'existe pas de prison ! Et vous ne trouvez pas cela cruel ! Il y avait pourtant une autre solution : l’avertissement et en cas de récidive la confiscation des biens du coupable et le bannissement.

[Nicolas]

Ca pourrait devenir un sujet divisé j'ai l'impression^^ "couper la main des voleurs"

Il faut donc couper la main d'un voleur lorsqu'il n'existe pas de prison ! Et vous ne trouvez pas cela cruel ! Il y avait pourtant une autre solution : l’avertissement et en cas de récidive la confiscation des biens du coupable et le bannissement.

C'est trop vague ce que vous dites... un avertissement à qui ? un gars qui à traîné une vielle sur 10 mettre pour lui prendre ses biens matériel ?

Et en plus de l'absence de prison, Idriss à aussi ponter du doigt un autre problème selon le lieux et l'époque, un désert hostile et les lendemains incertains, la lois ne peut qu'être encore plus dur envers celui qui rend la vie difficile aux gens honnête ( la dureté de la peine sert aussi de dissuasion)

Ensuite comme la dit Idriss, il est évident que la peine ne peut être la même selon le cas, il y a celui qui crève de faim et qui va voler un peu de nourriture pour  survivre, et le brigand, qui vole par vice c'est simplement la voie qu'il a choisi.
Même si le coran ne le précise pas, tout homme d'assez bonne volonté sera faire nuance.

[Le publicain]

Oui j’ai bien compris que pour vous il n’est pas cruel de couper la main d’un voleur. Mais si vous aviez un enfant qui vole par vice, allez-vous le livrer à la justice sachant qu’il sera amputé de l’une de ses mains ? Que feriez-vous en tant que bon musulman respectant le Coran ?

[Nicolas]

Oui j’ai bien compris que pour vous il n’est pas cruel de couper la main d’un voleur. Mais si vous aviez un enfant qui vole par vice, allez-vous le livrer à la justice sachant qu’il sera amputé de l’une de ses mains ? Que feriez-vous en tant que bon musulman respectant le Coran ?

Déjà je suis pas musulman, Après faut pas oublié que j'ai jamais dit que c'était la meilleur des solutions, je dis juste que ce passage du coran n'est pas spécialement choquant pour le contexte de l'époque.. et qu'il est adaptable vue qu'il y a des prisons aujourd'hui...

c'est vrais que perdre une main je trouve ça abusé aussi...
Allez, disons 100 coups de fouet pour le voleur ! ( au moins il pourra toujours rendre service s'il se repend, il aura ses deux mains )

Faut pendant instant se mettre à la place d'un chef dans le contexte de l'époque ! c'est franchement facile de parler de douceur et d'amour... mais s'il faut gérer un territoire alors là ça ne suffira pas, il faut donner la bonne parole d'un coté pour que ça est un effet sur les coeurs, sur le long terme, mais il faut aussi faire justice durement parfois, sinon c'est le règne des voyous tout de suite.

Moi je juge pas ce choix là (qu'il soit Divin ça c'est une autre histoire) mais vous vous avez trop de facilité à plaindre le brigand... et oublié vite les victimes dans le contexte géographique et historique qui aggrave encore plus l'acte, et le fait qu'il faut encore plus dissuader les autres... gérer un territoire dans ce monde c'est impossible avec seulement l'amour et la douceur.

[Le publicain]

Bonjour Nicolasticot.

Et pourtant ce passage est choquant et cruel ! Et comme vous le dites : il y avait de meilleures solutions… et que perdre une main c’est abusé… Le châtiment par coups de fouet est déjà plus humain que l’amputation d’une main pour vol.

Une question : quelle était la peine pour un vol avant le Coran et dans le même contexte géographique ?

[-Ren-]

Ca pourrait devenir un sujet divisé j'ai l'impression^^ "couper la main des voleurs"

Fait ; cette discussion a également été placée dans "Débat Général" pour une plus grande liberté d'échange.
Merci de votre compréhension

[Nicolas]

Une question : quelle était la peine pour un vol avant le Coran et dans le même contexte géographique ?

Mais il me semble que l'Arabie était pas du tout uni sous une même lois, c'était le règne des tribus, alors j'imagine que les peines devaient varier selon la tribu, surtout s'il n'y a aucune lois c'était peut-être selon l'humeur du gars que vous venez de voler ...

[Le publicain]

Il serait intéressant de savoir comment les tribus punissaient les voleurs avant le Coran ! N'avaient-ils pas des peines plus humaines ?

[Nicolas]

Il serait intéressant de savoir comment les tribus punissaient les voleurs avant le Coran ! N'avaient-ils pas des peines plus humaines ?

J'en doute... imaginez rien qu'en France, plus de lois, et sa police... le châtiment contre le voleur ce sera selon la moral de chacun, l'humeur, la couleur du voleur etc... alors au moyen-age dans le désert d'Arabie !
Mais bon puisqu'il y avait pas mal de chrétien à certains endroit ça devait pas être si mal

[Anoushirvan]

Linguistiquement le Coran n'ordonne aucunement d'amputer la main des voleurs.
Analysons plus précisément le communiqué coranique complet :

5.38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu´ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d´Allah. Allah est Puissant et Sage.
5.38 Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā Jazā'an Bimā Kasabā Nakālāan Mina Allāhi Wa Allāhu `Azīzun Ĥakīmun

5.39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
5.39 Faman Tāba Min Ba`di Žulmihi Wa 'Aşlaĥa Fa'inna Allāha Yatūbu `Alayhi 'Inna Allāha Ghafūrun Raĥīmun

1) Le verbe āqţa`ū à l'impératif est la forme I du verbe qata'a, couper. C'est la forme II qatta'a qui veut dire amputer

2) L'expression 'Aydiyahumā se décompose en 'Aydiya, les mains, et le suffxe -humā forme duel qui se rapporte au voleur et à la voleuse.
Le 'Aydiya est le pluriel du mot yad, main.

Donc déjà, le Coran ordonne de couper "les mains" d'un voleur ou d'une voleuse, et non pas une seule main.
Donc les pays comme l'Arabie Saoudite ou autre qui ordonnent de couper une seule main et un pied d'un voleur n'appliquent pas à la lettre le verset coranique.
Il n'est nullement question de couper les pieds ici, mais les mains, et pas qu'une seule.

3) Mais ce n'est pas tout. Il y a en fait 3 nombres en arabe : le singulier, le pluriel et le duel.
Le pluriel est utilisé pour plus de 3, sinon c'est le duel.
La forme duel de yad est yadain.

Le Coran ordonne donc de couper au moins 3 mains à un voleur. Or comme nous le savons, l'être humain a deux mains, sauf exception.

4) Le mot yad dans le Coran a rarement le sens de "main physique" dans le Coran, mais plutôt celui de puissance, ou ressources. Par exemple les deux mains de Dieu, au communiqué 5.64. Il ne s'agit bien entendu pas d'une main physique, mais d'une métaphore de la puissance de distribuer des ressources.

5) Le mot Jazā'an ne signifie pas punition (il y a une autre mot pour ça dans le Coran), mais compensation, ou à la rigueur rétribution.

6) Le communiqué 5.39 est la suite logique (Faman) est la suite logique du communiqué 5.38. Mais il est sans objet si on a déjà amputé la main du voleur.

Donc ce communiqué 5.38 dit :
Le voleur et la voleuse, prélevez sur leurs ressources à tous les deux en compensation de ce qu´ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d´Allah. Allah est Puissant et Sage.

Le Coran est en fait même plus sympa que la loi française, parce qu'en France le voleur doit non seulement rembourser l'objet du vol, mais aussi payer des dommages et intérêts, et peut aller en prison.

[Nicolas]

Mon 6e sens se met en alerte, je connais pas l'arabe...mais quand ça passe de noir à blanc il y a quelque chose de louche en principe...
Maintenant on est carrément dans le cas inverse...<< rembourse !... et bonne journée>> . Chouette la vie du voleur du coup dans le désert du 7e siècle .

J'ai des doutes excusez moi d'attendre confirmation de d'autre arabophone (ça sera pas la première fois qu'il y a débat entre arabophone)
Connaissant la dureté du coran ça colle pas ( Coups de fouet pour adultère, crucifixion pour les ennemis d'Allah et son prophète ...)

[Anoushirvan]

Mon 6e sens se met en alerte, je connais pas l'arabe...mais quand ça passe de noir à blanc il y a quelque chose de louche en principe...
Maintenant on est carrément dans le cas inverse...<< rembourse !... et bonne journée>> . Chouette la vie du voleur du coup dans le désert du 7e siècle

Le Coran n'a pas été révélé dans un désert.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2892-origine-geographique-du-coran

J'ai des doutes excusez moi d'attendre confirmation de d'autre arabophone (ça sera pas la première fois qu'il y a débat entre arabophone)

J'ai déjà eu ce débat avec des arabophones, sur d'autres sites, et avec des arabophones dans ma famille.

Leur objection ne porte pas sur l'étude linguistique elle-même (ils la contestent un peu au début, mais se rendent vite à l'évidence même s'ils ne l'avouent pas facilement), mais sur qui a la légitimité pour la faire.
Or n'étant pas un fqih ou juriste, je ne serais pas habilité à dire ce que j'ai dit plus haut.

De plus les musulmans s'appuient les hadiths et la tradition islamique, qui est sans ambiguïté sur l'amputation des mains. Or je rejette cette tradition, pour diverses raisons que j'estime fondées.

Ici l'objection la plus coriace qu'on m'ait opposée.
http://www.dialogueislam-chretien.com/t10606p40-il-faut-en-finir-avec-la-bedouinisation-de-l-islam

Connaissant la dureté du coran ça colle pas ( Coups de fouet pour adultère, crucifixion pour les ennemis d'Allah et son prophète ...)

Là aussi je conteste : les coups de fouets ne sont pas pour l'adultère, mais pour la diffamation. Toutefois, c'est impossible à démontrer dans le cadre de l'arabe classique, le débat ne peut se faire qu'avec des linguistes.

Et il n'y a aucun commandement de crucifier les ennemis d'Allah et son messager dans les communiqués 5.33/5.34 (puisque c'est à ceux-là qu'on fait référence pour ce sujet).

[Nicolas]

Le Coran n'a pas été révélé dans un désert.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2892-origine-geographique-du-coran

Pas en plein milieux des dunes de sable peut-être... mais je vais aller voir votre débat mais en un coup d'oeil ça semble être juste votre avis encore une fois.

Là aussi je conteste : les coups de fouets ne sont pas pour l'adultère, mais pour la diffamation. Toutefois, c'est impossible à démontrer dans le cadre de l'arabe classique, le débat ne peut se faire qu'avec des linguistes.

ok

Et il n'y a aucun commandement de crucifier les ennemis d'Allah et son messager dans les communiqués 5.33/5.34 (puisque c'est à ceux-là qu'on fait référence pour ce sujet).

Vous êtes le Faurisson du coran   ( je vous compare pas au point de vue moral, mais sur le fait que ce gars contestait tout un tas de chose à la base, pas seulement les chambres à gaz )

Bon moi je parle du coran que j'ai chez moi et qui est partout sur la planète (enfin oui il y a quand même des petites différence d'un coran à l'autre) mais avec vous c'est une autre religion .

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