Re: Contrer les justifications islamique du meurtre des prêtres ?

[Nicolas]

peut être serait t il intéressant de chercher à partir de quel point le musulman pacifique et le fou d'Allah divergent.
à la base ils partent des mêmes postulats :
- la croyance en la chahada
- la croyance en l'origine divine du coran, "parole de Dieu" au sens propre
- la croyance en la perfection  du modèle Mohamed
- la croyance en l'authenticité des hadiths
- .....

à l'arrivée l'un conclut à la religion de paix et l'autre au terrorisme

La lecture du Coran, est une partie de la réponse...
certains acceptent certains versets sans le moindre problème de conscience, les autres non.

(PS: les extrémistes aussi "conclu à une religion de paix" ... j'en ai eu un exemple sur un autre forum, le mot paix n'a pas le même sens dans la tête de tout le monde )

[gfalco]

Bref : à chaque fois qu'on se contente d'une réponse du type "ce n'est pas l'Islam" ou d'un argument évasif mentant par omission, on ne fait que donner des armes aux extrémistes (islamiste ou islamophobes)

Je pense exactement l'inverse : à partir du moment où l'on peut considérer l'Islam à travers le prisme des ces fous extrémistes, alors on ne fait que leur donner l'arme la plus puissante : celle de la légitimité de leur parole au sens religieux (et cela légitime les discours fanatiques islamistes et islamophobes).
C'est d'ailleurs ce qui fait que certains peuvent dire que cette religion est "malade" ou que l'on peut parler de "problème d'interprétation" comme d'un problème constitutif de l'Islam (sans vouloir aucunement vous attaquer cher Rosarum, car votre parole est aussi légitime que celle d'un autre, et vous représentez certainement idéologiquement dans ce débat un nombre conséquent de nos concitoyens).

Breivik : il n'était pas chrétien, mais ça ne retirait rien à la nécessité de répondre à ses arguments tirés de la Bible

Selon vous peut-être, mais ceci n'a jamais été posé comme un problème au niveau de l'opinion publique, et c'est bien cela qui m'inquiète à propos de cette discussion. L'essentialisation de l'Islam autour de la question du terrorisme est un glissement idéologique qui me semble particulièrement dangereux en tant que citoyen. Le terrorisme "islamiste" ne se combat pas avec des arguments religieux.

Qu'est-ce qui me garantit que mes enfants, plus tard, ne serons pas sensibles aux sirènes des discours extrémistes, d'un bord ou d'un autre ?

Certainement l'éducation que vous leur donnez qui est le meilleur des remparts contre tous les discours extrémistes (religieux ou non).

Ce qui me fait peur c'est la montée de tous les extrémismes, y compris politiques et y compris ceux qui essentialisent l'Islam autour de la question du terrorisme.

Je n'aurais certainement pas dû intervenir (comme Idriss ), mais je me sens mal à l'aise vis-à-vis du discours impliquant que c'est l'Islam qui mène ces jeunes au terrorisme. Pour ma part ce n'est pas une question d'argument facile ou de démystification, et c'est le travail des théologiens que de donner des justifications théologiques. D'ailleurs j'ose imaginer que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'aucun argument religieux ne ferait plier ces fous.
En tant que citoyen touché par les attentats (d'autant plus vivant à paris), ma réponse est citoyenne et non religieuse (et ne peut pas être religieuse - par principe justement). Je ne peux pas considérer ces fous comme des musulmans, ni comme des "croyants" dans le sens où on l'entend, aussi fort puissent-ils le crier et/ou le croire.

[-Ren-]

Personnellement je ne me pose pas la question c'est pourquoi je ne participe pas à cette discussion...D'autant plus qu'elle est placé en débat interne à l'islam ( Comme si c'était un débat interne à l'islam...)

Ma question initiale relève pourtant bien du débat interne à l'Islam.

les musulmans "légitimes " ils veulent même pas que les terros soient enterrés dans les carrés musulmans , ni faire la toilette des morts...

Certes. Mais n'importe quel pseudo-imam pourra retourner ce comportement comme preuve à charge permettant de délégitimer les personnes étant de cet avis.
Ce genre de décision est à double tranchant, tout comme les déclarations de musulmans "légitimes" un peu plus haut qui prétendent défendre l'Islam... en dénaturant Coran et hadith (citations tronquées, fausses traductions...)

Je pense exactement l'inverse : à partir du moment où l'on peut considérer l'Islam à travers le prisme des ces fous extrémistes, alors on ne fait que leur donner l'arme la plus puissante : celle de la légitimité de leur parole au sens religieux (et cela légitime les discours fanatiques islamistes et islamophobes)

Ils utilisent déjà la légitimité des sources islamiques que sont Coran et hadith, et ils y ajoutent en plus la légitimité d'auteurs médiévaux (Ibn Taymiyya en particulier).
Donc "l'arme la plus puissante", ils la possèdent déjà.
Qu'on le veuille ou non.

Breivik : il n'était pas chrétien, mais ça ne retirait rien à la nécessité de répondre à ses arguments tirés de la Bible

Selon vous peut-être, mais ceci n'a jamais été posé comme un problème au niveau de l'opinion publique, et c'est bien cela qui m'inquiète à propos de cette discussion

Un forum est certes un lieu de discussion public. Mais Dialogue-Abraham, nous le savons bien, est un forum extrêmement confidentiel, ce n'est pas lui qui impactera "l'opinion publique".
La fachosphère a par contre un impact indéniable ; et elle a beau jeu de pointer la taqîya des musulmans, face aux arguments mensongers dont j'ai moi-même pointé quelques exemples dans les communiqués des "musulmans légitimes".
Bref : rien à perdre à discuter de ce sujet douloureux ici ; au contraire, tout à gagner, chaque avancée sera déjà quelque-chose.

Qu'est-ce qui me garantit que mes enfants, plus tard, ne serons pas sensibles aux sirènes des discours extrémistes, d'un bord ou d'un autre ?

Certainement l'éducation que vous leur donnez qui est le meilleur des remparts contre tous les discours extrémistes (religieux ou non)

Désolé, mais je n'en suis PAS convaincu. Par ma femme, ils sont certes au contact d'une pratique musulmane exigeante et sincère dans le cadre familial, mais ça ne suffit pas. Et dans notre fonctionnement familial, c'est plutôt moi vers moi que les enfants se tournent pour les questions concernant l'histoire, les dogmes, les sciences, etc.
Or je ne suis pas musulman.
Je n'ai donc aucun rôle à endosser auprès d'eux pour défendre cette religion.
Quand mes enfants, dès l'école primaire, font déjà l'objet d'un prosélytisme islamiste [le choix du terme est voulu] maladroit mais intense de la part de certains camarades, et qu'on en discute à la maison, il me faut bien cependant trouver la parole juste (encore une fois, c'est la raison de mon arrivée sur les forums il y a 9 ans : j'avais déjà anticipé ce problème) car face à des enfants -là, c'est aussi mon expérience d'enseignant qui parle- un discours en vérité est impératif (même s'il faut ensuite savoir adapter le discours à l'âge de l'interlocuteur)
Sur ce sujet, comment trouver cette parole juste, si des personnes telles que vous ou Idriss ne me venez pas en aide ?

c'est le travail des théologiens que de donner des justifications théologiques

Certes. Et je ne vous demande pas d'inventer vous-même ce travail. Mais vous êtes mieux placés que moi pour trouver des théologiens musulmans avançant des argumentations solides.

D'ailleurs j'ose imaginer que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'aucun argument religieux ne ferait plier ces fous

Nous sommes d'accord sur ce point, mais ce n'est pas de "ces fous" dont je me soucie.

[gfalco]

Ils utilisent déjà la légitimité des sources islamiques que sont Coran et hadith, et ils y ajoutent en plus la légitimité d'auteurs médiévaux (Ibn Taymiyya en particulier).
Donc "l'arme la plus puissante", ils la possèdent déjà.
Qu'on le veuille ou non.

C'est exactement cela l'essentialisation de l'Islam autour de la question du terrorisme qui me dérange. C'est précisément cette considération qui pose un problème de fond vis-à-vis de l'Islam seul. De considérer qu'il y a une légitimité de par la nature des sources est un argument rédhibitoire et c'est précisément l'argumentaire de ces fous. Cela permet aussi de dé-contextualiser le texte (comme les fous savent le faire).

Sur ce sujet, comment trouver cette parole juste, si des personnes telles que vous ou Idriss ne me venez pas en aide ?

Vous m'en voyez navré cher Ren, ce n'est pas une question de volonté et si je pouvais vous venir en aide je le ferais mais la seule approche qui me paraît juste est celle dont j'ai fait part, à savoir qu'on ne combat l'extrémisme et le prosélytisme (religieux ou non) qu'avec l'éducation et le savoir, et pas uniquement le savoir théologique (dans lequel j'ai des connaissances trop réduites pour vous venir en aide). Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut combattre cette idéologie mortifère évidemment, mais selon moi c'est par d'autres biais (prévention avant tout et le cas échéant répression - et je préférerai que l'État puisse refaire de l'école un outil social et de la police et de la justice des outils de sécurité plutôt que de devoir compter sur un quelconque imamat pour faire face à ce problème que je considère également comme un des plus préoccupants actuellement).

Bref : rien à perdre à discuter de ce sujet douloureux ici ; au contraire, tout à gagner, chaque avancée sera déjà quelque-chose.

Quand je parlais de ce qui me dérange, ce n'est pas sur ce forum en particulier, c'est l'approche publique des fous, des terroristes et des extrémistes qui diffère selon leur appartenance religieuse. Comme je vous le disais, je n'ai pas vu de prêtre tenter publiquement (à la télévision par exemple) de "déconstruire" la légitimation des actes horribles de Breivik par la Bible et cela n'a jamais été à l'ordre du jour dans le débat publique, par contre je vois beaucoup d'imams tenter de "déconstruire" la légitimation terroriste islamiste. Alors vous me direz qu'il existe aussi une actualité et une échelle humaine qui influe sur nos considérations et que le nombre d'attentats aboutit à ce questionnement sur l'Islam (et vous auriez raison). Cependant ne penser que ce résultat affreux ne soit le fruit que de l'Islam me semble profondément douteux, vu que nous connaissons un peu les profils de ces fous. Cela revient à poser l'Islam comme le problème en amont de tous les autres et je ne pense pas que cela soit le bon angle d'approche du sujet. Et certains de ces fous sont français, ils ne sont pourtant pas considérés comme tel (pas sur ce forum particulièrement, mais dans l'opinion), et leur dénomination est religieuse avant d'être nationale et citoyenne - cela aussi c'est leur rendre service.

[rosarum]

cela confirme que ceux qui répètent en boucle que daech n'a rien à voir avec l'islam nous prennent pour des imbéciles.
il y a bien un problème d'interprétation des textes islamiques

Spoiler:

l'alliance du sabre et du goupillon, c'est une vieille histoire et ce n'est pas le sujet ici.

[Roque]

HORS SUJET ! :

[-Ren-]

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut combattre cette idéologie mortifère évidemment, mais selon moi c'est par d'autres biais (prévention avant tout et le cas échéant répression - et je préférerai que l'État puisse refaire de l'école un outil social et de la police et de la justice des outils de sécurité plutôt que de devoir compter sur un quelconque imamat pour faire face à ce problème que je considère également comme un des plus préoccupants actuellement)

Nous sommes d'accord sur le fait que l'Etat a ses propres responsabilités, et c'est bien pourquoi je donne raison aux récents propos de T.Oubrou :

(...) Réformer l’islam, oui, mais croire que cela va éradiquer la radicalisation chez les jeunes, c’est se faire des illusions. C’est même faire diversion pour ne pas voir les causes profondes de ce phénomène. La radicalisation comme processus préliminaire au terrorisme s’explique en premier lieu par un mal-être dont souffrent certains individus mal installés dans la société (...)

http://www.almendron.com/tribuna/croire-que-reformer-lislam-va-eradiquer-la-radicalisation-chez-les-jeunes-cest-se-faire-des-illusions/

MAIS l'Islam a AUSSI des responsabilités qui lui incombent (ce que dit également T.Oubrou, bien heureusement)
Or que constate-t-on pour l'instant ?
Les islamistes ont un argumentaire construit à partir du Coran, des hadiths, et d'auteurs islamiques au fil des siècles ; et l'incohérence de cet argumentaire reste malheureusement à être démontrée.
En face, on se contente de dire que "évidemment" ce sont des fous, et les rares éléments scripturaires avancés sont tronqués, falsifiés, etc.
Le résultat, pour l'instant, c'est qu'en matière de légitimité dans l'argumentaire, ce sont actuellement les islamistes qui marquent des points.
Il me reste quelques années je pense avant que mes enfants n'entrent dans ce type de débat (quoique, ça peut arriver plus vite que je ne l'anticipe, je me suis déjà fait surprendre). J'aimerai avoir mieux à leur dire que "non, désolé, il n'y a eu aucune réponse musulmane argumentée face aux islamistes" (sachant que mon souci de vérité fera que je ne leur mentirai pas : si je n'ai que ça à leur répondre, c'est ce que je leur répondrai)

je n'ai pas vu de prêtre tenter publiquement (à la télévision par exemple) de "déconstruire" la légitimation des actes horribles de Breivik par la Bible

Cette tuerie est un cas unique en Norvège, aucune raison d'inviter un prêtre dans un média français pour en parler. Rien ne nous dit cependant qu'une telle situation ne s'est pas présentée dans les médias norvégiens. Mais si l'on souhaite des comparaisons valables, il faudrait par exemple regarder ce qui s'est passé par rapport à l'IRA ? J'ai en tout cas des exemples très précis en tête par rapport à la Première Guerre Mondiale (des responsables chrétiens avaient alors argumenté contre les discours tentant de légitimer chrétiennement le conflit) ou même pendant les croisades (où la aussi des chrétiens ont contre-argumenter)...

Ne pas bâtir de contre-argumentaire musulman solide, c'est malheureusement rendre service aux djihadistes.
(...au passage, je me souviens bien de l'existence d'une longue fatwa contre le terrorisme... mais ça provenait si ma mémoire est exacte des Ahmadiyyas, or ils ne sont pas reconnus comme musulmans par les autres, du coup, leur avis n'a d'autorité que pour leur communauté)

[gfalco]

et l'incohérence de cet argumentaire reste malheureusement à être démontrée.

Une fois de plus je suis en désaccord avec vous cher Ren, car je ne pense pas que l'on puisse démontrer à un fou qu'il est fou...

Ne pas bâtir de contre-argumentaire musulman solide, c'est malheureusement rendre service aux djihadistes.

Ces contre-argumentaires existent comme vous le savez, même s'ils semblent ne pas pleinement vous satisfaire. Et comme je vous le disais précédemment j'en pense l'exact opposé : c'est de parler d'Islam pour eux et de considérer ces fous comme des croyants appartenant à la religion musulmane qui leur rend service et qui leur donne le plus de légitimité.

Le résultat, pour l'instant, c'est qu'en matière de légitimité dans l'argumentaire, ce sont actuellement les islamistes qui marquent des points.

Ils marquent des points au niveau de la légitimité auprès de qui? La légitimité d'un pauvre type sur internet qui lave le cerveau d'un jeune dont la vie manque de sens? Ils n'ont pas de légitimité, aucunement, tous les imams le répètent à longueur de journée mais ça ne suffit apparemment pas car le problème ne vient (selon moi) aucunement d'une question de légitimité.
Le prétexte religieux existait - comme vous le faisiez remarquer, à l'époque des croisades afin d'enrôler les jeunes dans une guerre sanglante pour renflouer les coffres. Il existe encore, et j'ai peur qu'il ne disparaisse pas de si tôt.
Les croyants, les imams et les théologiens de France, que voulez-vous qu'ils fassent excepter de dénoncer unilatéralement ces actes barbares et rappeler que l'Islam est une religion de paix? Parler des conséquences pour essuyer, ce n'est pas s'attaquer aux causes, mais les causes il semblerait que nous ne les voyons pas au même endroit. Vous les voyez dans le texte - pas moi.

Et je me permets d'ajouter que si l'on considère que la cause du terrorisme islamiste, c'est le texte coranique, alors en effet, l'Islam et le Coran sont le mal absolu - en soi. Et c'est une fois de plus parfaitement rédhibitoire comme approche - ne permettant ni débat ni "avancée" car le mal serait en amont, dans le texte.

[rosarum]

Et je me permets d'ajouter que si l'on considère que la cause du terrorisme islamiste, c'est le texte coranique, alors en effet, l'Islam et le Coran sont le mal absolu - en soi. Et c'est une fois de plus parfaitement rédhibitoire comme approche - ne permettant ni débat ni "avancée" car le mal serait en amont, dans le texte.

c'est un peu la conclusion à laquelle je suis arrivé, à ceci près que ce n'est pas tant le texte lui même mais son statut de livre "divin" qui doit être révisé. (l'ancien testament contient aussi des passages violents mais le rapport au livre n'est pas le même)
par exemple :
- lire le coran en tant que livre "inspiré" comme le sont les évangiles et non "dicté"
- rechercher l'esprit et non la lettre (sanctionner le vol mais non mutiler le voleur)
- contextualiser les versets ( les remettre dans le cadre d'une société tribale du VII siècle)

cela peut paraitre énorme mais je rejoins Ren' sur la solidité de l'argumentation islamiste d'un point de vue logique (et la logique n'est pas forcément morale)

De plus cette vision guerrière est confortée par l'histoire : la création et l'expansion de l'empire musulman ne s'est pas faite que dans la joie et la bonne humeur.

[Nicolas]

Je vais reposer ma question surement bête puisque ignoré, mais au moins si je sais pourquoi c'est bête je serais alors un peu moins bête...

Il faudrait chercher à prouver que l'islam interdit le meurtre des prêtres, comme si pour les centaines d'autres innocents (hommes femmes enfants vieillards)  il était déjà accepter que c'est parfaitement islamique .
Ou alors les prêtres sont une priorité pour vous par rapport aux enfants ?... J'arrive pas à comprendre l'intérêt de poser la question spécialement pour les prêtres ... et j'ai pas l'impression de chipoter, c'est un mauvais débat.

[Anoushirvan]

Je vais reposer ma question surement bête puisque ignoré, mais au moins si je sais pourquoi c'est bête je serais alors un peu moins bête...

Il faudrait chercher à prouver que l'islam interdit le meurtre des prêtres, comme si pour les centaines d'autres innocents (hommes femmes enfants vieillards)  il était déjà accepter que c'est parfaitement islamique .
Ou alors les prêtres sont une priorité pour vous par rapport aux enfants ?... J'arrive pas à comprendre l'intérêt de poser la question spécialement pour les prêtres ... et j'ai pas l'impression de chipoter, c'est un mauvais débat.

Je vais tenter une réponse, sachant que je risque d'être maladroit dans sa formulation.

Ce n'est pas que le prêtre est intrinsèquement différent des autres, mais il représente une symbole et une communauté, et c'est elle qui est visée en tant que telle.
Tuer des vieillards, des femmes, des enfants n'est pas l'apanage des islamistes, et d'autres terroristes, milices, armées non islamistes l'ont fait et le font.
Lors des attentats de Paris et de Nice, les terroristes n'ont pas spécialement fait de distinction dans leur tuerie, et ils ont aussi tué des musulmans. La communauté musulmane a donc eu beau jeu de faire remarquer que leurs actions n'avaient rien d'islamique puisqu'ils tuaient aussi des musulmans, l'argument était trop facile.

Ici la cible est claire : c'est le christianisme en tant que tel qui est directement visé et la contre-argumentation de la part de la communauté musulmane est plus délicate.

[Idriss]

Personnellement je ne me pose pas la question c'est pourquoi je ne participe pas à cette discussion...D'autant plus qu'elle est placé en débat interne à l'islam ( Comme si c'était un débat interne à l'islam...)

Ma question initiale relève pourtant bien du débat interne à l'Islam.

Sur ce sujet, comment trouver cette parole juste, si des personnes telles que vous [gfalco] ou Idriss ne me venez pas en aide ?

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)


-Ren- , gfalco, Idriss, et même Rosarum nous avons à faire face à un probléme commun.

Spoiler:

Donc nous sommes malades, et nous avons à chercher ensemble des solutions et donc on peu demander au musulmans dans leur domaine de compétence de contribuer a chercher des réponses...On peut même leur reprocher de ne pas assez se bouger le cul...Mais dire c'est un probléme interne c'est déjà alimenter le probléme d'une certaine façon.

Donc pourquoi on ne doit pas égorger les prêtres pendant la messe ( ni avant ni après non plus ) ?
Pour la même raison que l'on ne va pas s'automutiler en se coupant un pied ou en s'arrachant un œil, il n' y a que les fou qui font cela...Une suggestion diabolique peut pousser un homme à s'énucléer un œil à la petite cuillère, Dieu non! Les prêtres c'est pareil...

[Idriss]

Ici la cible est claire : c'est le christianisme en tant que tel qui est directement visé et la contre-argumentation de la part de la communauté musulmane est plus délicate.

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5).

Égorgez un prêtre est-ce une bonne action? Si la réponse est oui alors que doit faire le chrétien pour surpasser le djihadiste dans la bonne action?

[Nicolas]

Ici la cible est claire : c'est le christianisme en tant que tel qui est directement visé et la contre-argumentation de la part de la communauté musulmane est plus délicate.

D'accord . Mais :

Lors des attentats de Paris et de Nice, les terroristes n'ont pas spécialement fait de distinction dans leur tuerie, et ils ont  aussi tué des musulmans. La communauté musulmane a donc eu beau jeu de faire remarquer que leurs actions n'avaient rien d'islamique puisqu'ils tuaient aussi des musulmans, l'argument était trop facile.

Donc s'il n'y a pas de musulman dedans ? L'argumentation n'est plus facile ?  Femme et enfants devient une question "difficile" tout comme pour le prêtre .

Donc c'est quoi votre but ? Si votre but est de pouvoir casser la propagande, encore plus auprès des esprits fragiles susceptible d'être séduit... faut pas leur démontrer que tuer des prêtres "on peut pas" ... ils tueront alors femmes et enfants, ça règle rien !

1) Quel est le VRAIS problème pour nous ? Le massacre de civiles innocents par ces islamistes , enfant, femme et vieillard .
2) Quelle devrait être alors la contre-argumentation : L'islam autorise t-il le massacre de civiles innocents, non armée et non combattant, enfant femme et vieillard ?
3) Et non pas le faux débat "les prêtres on peu ou pas?", qui ne serait qu'entrer dans le faux débat des terroristes islamiste et n'aidera en rien à arrêter le massacre d'innocent ou convaincre les jeunes djihadiste en puissance.

[-Ren-]

je ne pense pas que l'on puisse démontrer à un fou qu'il est fou...

Nous sommes totalement d'accord là-dessus, mais je rappelle que ce n'est pas à ce niveau que se pose mon problème : je me soucie davantage de prévention.

Ces contre-argumentaires existent comme vous le savez

NON, justement, je ne SAIS PAS. Un argumentaire ahmadiyya qu'aucun sunnite n'écoutera, ou un penseur sud-africain (Farid Esack) auquel aucun musulman ne se réfère jamais, sauf Idriss sur ce forum (je ne compte pas, je ne suis pas musulman), ça ne suffit pas !

considérer ces fous comme des croyants appartenant à la religion musulmane qui leur rend service et qui leur donne le plus de légitimité.

Désolé, mais même le fait de dire qu'ils ne sont pas musulmans ne suffit pas. Quelle légitimité pour leur dénier le droit de se dire musulman ?

Ils marquent des points au niveau de la légitimité auprès de qui? La légitimité d'un pauvre type sur internet qui lave le cerveau d'un jeune dont la vie manque de sens? Ils n'ont pas de légitimité, aucunement, tous les imams le répètent à longueur de journée mais ça ne suffit apparemment pas

Compte tenu du fait que la plupart des imams qui "le répètent à longueur de journée" le font sans argumentaire sérieux (cf par ex les mensonges listés plus haut), désolé, mais OUI, le discours islamiste marque des points auprès de nombreux jeunes musulmans - là, je cible évidemment davantage al-Qaïda qui a su aussi enrôler des jeunes relativement bien éduqués, que DAESH qui pour sa part est surtout expert en communication 2.0

Le prétexte religieux existait - comme vous le faisiez remarquer, à l'époque des croisades afin d'enrôler les jeunes dans une guerre sanglante pour renflouer les coffres

Les croisades ont davantage "vidées les coffres" qu'autre chose... Mais discuter de ce pèlerinage en arme est un autre sujet.

Les croyants, les imams et les théologiens de France, que voulez-vous qu'ils fassent excepter de dénoncer unilatéralement ces actes barbares et rappeler que l'Islam est une religion de paix?

Ils doivent ARGUMENTER.
Dire qu'une religion (quelle qu'elle soit, donc la mienne aussi, évidemment) est une "religion de paix", c'est de la propagande, non de l'argumentation. On utilise juste une étiquette valorisante, mais à ce petit jeu là, n'importe qui peut changer d'étiquette ; ça ne suffit pas !

je me permets d'ajouter que si l'on considère que la cause du terrorisme islamiste, c'est le texte coranique, alors en effet, l'Islam et le Coran sont le mal absolu - en soi

C'est ce que disent en effet les islamophobes. Et ils argumentent. Si on n'est pas d'accord, il faut argumenter pareillement. Et gérer avec le poids de l'Histoire : on ne peut pas faire comme si l'apparition de l'Islam dans les annales ne s'était pas faite dès le départ par des conquêtes militaires (un conflit sans relâche jusqu'en 1683 !), on ne peut pas faire comme si le djihad était "évidemment spirituel" alors que ce point de vue a été minoritaire pendant des siècles, et que lorsque DAESH dit que la seule paix possible avec les mécréants est la trêve temporaire, cette conception est celle qui a été écrite par les juristes musulmans pendant un millénaire et demi...

Quelqu'un qui n'est pas d'accord avec ces réalités doit obligatoirement ARGUMENTER.

-Ren- , gfalco, Idriss, et même Rosarum nous avons à faire face à un probléme commun.

Totalement d'accord

Mais dire c'est un probléme interne c'est déjà alimenter le probléme d'une certaine façon

Ne dire que ça, c'est en effet alimenter le problème. Mais dire que "l'une des facettes du problème est interne à l'Islam", c'est autre chose. Et c'est évidemment selon cette deuxième formulation que je vois les choses.

[gfalco]

Le problème interne à l'Islam est selon moi malheureusement encore plus vaste que la question du terrorisme : la formation des imams, leur rôle/fonction social, les financements, etc. Nous savons tous le rôle que jouent les États du Golfe dans ce phénomène, et en quelle mesure ils sont les alliés de l'Occident. Le pétro-dollar a changé l'Islam à l'échelle mondiale, a mondialisé l'Islam des Saoud. Le christiannisme est divisé, l'Islam aussi comme vous le savez, mais l'Islam (sunnite - et majoritaire) tend à s'uniformiser ces dernières décennies.

Et cher Ren, vous avez certainement entendu les imams argumenter à coups de versets, mais cette argumentation (comme celle des fanatiques) ne trouve pas plus de logique car elle n'est pas plus re-contextualisée que ce qu'elle combat. Et l'histoire nous apprend bien qu'un argumentaire de thélogien-historien-linguiste surqualifié pour contrer un discours d'imbécile, ça ne marche pas. Les imbéciles l'emportent souvent, et contre les imbéciles le savoir n'est une arme que de défense.

Quelle légitimité pour leur dénier le droit de se dire musulman ?

Certainement la même qui leur donne le droit de se dire musulman - puisqu'on peut tout proclamer - on peut aussi proclamer son contraire avec tout autant de légitimité. Vous considérez peut-être que ces gens sont légitimement appelés musulmans du fait de leur argumentaire (qui pour moi est dénué de toute logique, mais je veux bien que vous m'indiquiez où se trouve la logique et la légitimité - et non le soutien, de ces gens) et de leur pouvoir de nuisance, et bien moi pas.

Et une société qui compte sur les imams pour empêcher ce genre de dérives (comme cela semble être le cas en France), ça m'inquiète profondément, surtout que la plupart des radicalisations dont on fait état les médias ne se passaient pas dans des mosquées (prison, internet). Donc que l'argumentaire des savants convainque les jeunes face à des terroristes 2.0 doués en communication.... c'est un projet auquel j'avoue ne pas croire. Un peu comme si vous me disiez que les émissions culturelles pouvaient aider les gens scotchés devant des programmes abrutissants, je n'y croirais pas.

[gfalco]

https://www.zamanfrance.fr/article/lettre-120-savants-musulmans-contre-terrorisme-daesh-12371.html

Ce genre de contre argumentation savante existe - elle ne trouve pas écho dans les mêmes sphères. Non-arabophone, je ne peux malheureusement pas lire (et encore moins traduire) le document original en question.

[-Ren-]

Le problème interne à l'Islam est selon moi malheureusement encore plus vaste que la question du terrorisme : la formation des imams, leur rôle/fonction social, les financements, etc. Nous savons tous le rôle que jouent les États du Golfe dans ce phénomène, et en quelle mesure ils sont les alliés de l'Occident. Le pétro-dollar a changé l'Islam à l'échelle mondiale, a mondialisé l'Islam des Saoud

Sur ce point, nous sommes (hélas !) tout à fait d'accord

vous avez certainement entendu les imams argumenter à coups de versets, mais cette argumentation (comme celle des fanatiques) ne trouve pas plus de logique car elle n'est pas plus re-contextualisée que ce qu'elle combat

...comme je le signalais, c'est même pire, puisque ces "argumentations" utilisait des mensonges...

l'histoire nous apprend bien qu'un argumentaire de thélogien-historien-linguiste surqualifié pour contrer un discours d'imbécile, ça ne marche pas

Ici, je ne me place pas sur le plan de l'Histoire, mais sur le plan des individus. Et sur le plan individuel, un argumentaire bien construit PEUT marcher avec telle ou telle personne. Tel est donc le cœur de mon questionnement.

Les imbéciles l'emportent souvent

Mais pas à chaque fois.

Vous considérez peut-être que ces gens sont légitimement appelés musulmans du fait de leur argumentaire

Ma vision des choses est plus large : toute personne considérant qu'il n'y a de dieu que Dieu, et Muhammad est son prophète, EST musulmane - sauf cas particuliers tels que les baha'is.
N'étant pas musulman, je n'ai aucun brevet d'authenticité à donner ; il y a donc pour moi autant d'Islam que de musulmans.

qui pour moi est dénué de toute logique

Me montrer par exemple en quoi leur argumentaire est "dénué de toute logique", c'est EXACTEMENT le genre de chose que j'espérais lire en lançant ce sujet !
(ce que j'en pense, moi, n'a AUCUNE importance puisque je ne suis pas musulman)

une société qui compte sur les imams pour empêcher ce genre de dérives (comme cela semble être le cas en France), ça m'inquiète profondément

Tout à fait d'accord
...mais, encore une fois, ce n'est pas à ce niveau que je me suis placé en lançant ce sujet. Je l'ai lancé en tant que papa d'enfants ayant une famille musulmane, soucieux de parler avec eux en vérité.

Ce genre de contre argumentation savante existe - elle ne trouve pas écho dans les mêmes sphères

Je n'ai jamais dit que ça n'existait pas. Juste que je ne SAIS pas.
Merci de m'avoir signaler https://www.zamanfrance.fr/article/lettre-120-savants-musulmans-contre-terrorisme-daesh-12371.html ; dès que possible, je vais tenter d'en savoir plus

[gfalco]

La lettre des 120 savants en français 20pages (je ne peux juger de la qualité de la traduction) http://www.relations-catholiques-musulmans.cef.fr/wp-content/uploads/sites/13/2014/12/Lettre-des-120.-En-fran%C3%A7ais.pdf

Moins agrée par les savant à l'international j'imagine que le lien précédent- et beaucoup plus long à lire.
partie 1 - http://oumma.com/Que-dit-vraiment-le-Coran-Guerre
partie 2 - http://oumma.com/Que-dit-vraiment-le-Coran-Guerre,4775
partie 3 - http://oumma.com/Que-dit-vraiment-le-Coran-Guerre,4995

Voilà donc 2 ans que la lettre des savants a été rédigée et pourtant les 2 dernières années sont les pires au niveau des attentats (en France), ce pourquoi je vous disais que ce genre d'argumentation - aussi légitime, savante, brillante ou éclairée soit-elle - ne change rien (ne peut ni toucher ni convaincre les cibles des laveurs de cerveau).

[Nicolas]

Voilà donc 2 ans que la lettre des savants a été rédigée et pourtant les 2 dernières années sont les pires au niveau des attentats (en France) (...)

Vous connaissez le principe de la goutte d'eau ; quand une personne dit la vérité elle apporte sa goutte d'eau; une goutte d'eau + une goutte d'eau + une goutte d'eau...
ça fait une vague; (puis un tsunami, pour les optimistes )

Il y a 2 ans la France déclarait la guerre à Daech, d'où la riposte et la vague d'attentat (et encore avant ça War War Buch apportait un tsunami maléfique sur l'Irak)
ça ne démontre pas que la vérité de ces lettres soit inutile .

(Ps, moi j'en sais rien si c'est la vérité, mais bon j'ai beau être souvent critique envers "l'islam", j'ai quand même de gros doute sur le massacres de femme et d'enfant et de vieillard ,(oui je le répète beaucoup "femme enfant vieillard".. mais bon faut persévérer ..

[-Ren-]

La lettre des 120 savants en français 20pages (je ne peux juger de la qualité de la traduction) http://www.relations-catholiques-musulmans.cef.fr/wp-content/uploads/sites/13/2014/12/Lettre-des-120.-En-fran%C3%A7ais.pdf

Merci
(et merci la conférence des évêques de France pour avoir mis cette ressource en ligne... comme quoi, même sur un site de ma propre église, il me reste des choses à découvrir :p )

Moins agrée par les savant à l'international j'imagine que le lien précédent- et beaucoup plus long à lire.
partie 1 - http://oumma.com/Que-dit-vraiment-le-Coran-Guerre

Mais oui ! Je n'y pensais plus alors que j'ai son livre... Merci encore
Je vais prendre le temps de décortiquer tout ça.

Voilà donc 2 ans que la lettre des savants a été rédigée et pourtant les 2 dernières années sont les pires au niveau des attentats (en France)

J'ai déjà dit que mon questionnement ne se plaçait pas au niveau national, mais au niveau familial. De plus, un document en soi ne suffit pas s'il n'est pas suffisamment diffusé...

(oui je le répète beaucoup "femme enfant vieillard"..

...avec raison ! L'intitulé de mon sujet est uniquement lié au drame récent, mais ne prétend pas limiter la question.

[Idriss]

Mars 2010
Une fatwa se dresse contre le terrorisme

http://oumma.com/Une-fatwa-se-dresse-contre-le

Mars .2005
Les musulmans d'Espagne lancent une fatwa contre Ben Laden
http://www.lemonde.fr/europe/article/2005/03/11/les-musulmans-d-espagne-lancent-une-fatwa-contre-ben-laden_401169_3214.html

Juin 2016

Meurtres au Bangladesh: 100000 religieux signent une fatwa contre le terrorisme
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20160617-bangladesh-meurtres-100000-religieux-signent-fatwa-contre-terrorisme-daech-e

Spoiler:

Juillet 2013
Pakistan : 50 oulémas signent une fatwa contre le terrorisme
http://oumma.com/17328/pakistan-50-oulemas-signent-une-fatwa-contre-terrorism
Septembre 2014
Une fatwa britannique contre les néo-djihadistes de l’Etat islamique
http://www.europe1.fr/international/une-fatwa-britannique-contre-les-neo-djihadistes-de-l-etat-islamique-2217895

[-Ren-]

Merci pour cette liste de travail (certains éléments me rappellent des souvenirs, d'autres m'étaient inconnus)
...me reste à décortiquer tous les textes accessibles (anglais, français), l'une des difficultés étant qu'en général, mes interlocuteurs sont d'abord sensibles à la question de l'autorité : ma femme se reconnaît par exemple souvent dans l'argumentation du docteur Al'Ajamî, mais elle est plus coraniste que sunnite... Dans sa famille, par contre, inutile d'évoquer Muhammad Tahir-ul-Qadri, disqualifié d'office car soufi... Les textes collectifs sont des voies plus prometteuses, mais encore faut-il les trouver

[Idriss]

inutile d'évoquer Muhammad Tahir-ul-Qadri, disqualifié d'office car soufi..

????

De quoi on parle?

En fait il y a un mec qui c'est auto-proclamé calife...Il a appelé tous les musulmans du monde  au djihad et a tuer tous ceux qui peuvent leur tomber sous la main .
Sur 1 millard de musulmans quelques milliers se sont joint à lui ...

Donc pas d'argumentation soufi car les soufis ne sont pas concernés, pas d’argumentation chiite car les chiites ne sont pas concernés, pas d’argumentation coranistes car les coranistes ne sont pas concernés, ni les frères musulmans , ni ...ni ma voisine ni mon voisin , ni mon colégue de travail ...
En fait la contre argumentions s'adresse a très peu de personnes car la quasi totalité des musulmans n'ont  pas répondu à l'appel du clown de Daesh et ne sont pas sensible par son argumentaire.
En retour le clown  considère les soufis comme apostat, ainsi que les chiites, les coranistes ....etc

En fait le contre argumentaire s'adresse certainement quantitativement   plus aux non musulmans qu'aux musulmans...Il est plus facile de convaincre un non musulman que l'islam appel au meurtre qu'un musulman...
D'ailleurs c'est surtout des non-musulmans qui m'ont expliqué que le vrai islam c'était l'islam de Daesh...pas le mien !
Et réciproquement il est plus difficile de convaincre un non musulman que l'islam est une religion fondamentalement pacifique , qu'un musulman.

Donc reprenons calmement: Page 1 message 1:

À la suite de l’assassinat d’un prêtre âgé durant la messe qu’il célébrait à Saint-Étienne-du-Rouvray, près de Rouen, plusieurs commentateurs ont noté la volonté de l’État Islamique d’alimenter des tensions interreligieuses.

La justification de l'assassinat d'un prêtre  par Daesh c'est que c'est une cible légitime  car   a priori elle devrait  permettre d'alimenter les tensions interreligieuse...( Ce qui  soit dit en passant c'est révélé plutôt contre-productif, rouler sur des enfants avec un camion c'est montré beaucoup plus efficace)...
C'est une justification stratégique, pas religieuse .

Qui a pour stratégie de dresser les uns contre les autres , à diviser les hommes ? Satan

Les salafistes  expliquent eux-même:

Les méthodes utilisées par Satan pour égarer l'être humain

Satan ne se présente pas à l'individu en lui ordonnant clairement de commettre un péché, car personne ne le suivrait. Il utilise d'autres voies plus subtiles et insidieuses, afin de piéger et d'égarer les gens.

1 - Il embellit les mauvaises actions

C'est la voie qu'utilise Satan, car il montre le faux et le mal comme étant la vérité et le bien. Ceci est une voie très dangereuse; car lorsque l'individu considère le mal comme étant le bien et s'en convainc, il s'y met avec force pour réaliser ce qu'il trouve être juste, même s'il y a là-dedans sa perte et sa destruction :

« Dis : voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les grands perdants ? [Ce] sont ceux dont l'effort, dans le bas monde, est inutile alors qu'ils s'imaginent faire du bien. » (Coran 18.103)

Il faut beaucoup d'imagination pour croire que tuer des innocents , des personnes sans défense c'est faire du bien!

[Idriss]

inutile d'évoquer Muhammad Tahir-ul-Qadri, disqualifié d'office car soufi..

Sans surprise, il s’y ajoute un texte nettement plus long que les autres, provenant d’Ibn Taimiyah (décédé en 1328), dont on connaît le prestige dans les milieux salafistes

Et Ibn Taymiyah en raison des sympathies  exprimées à mainte reprise en faveur du soufisme il n'est pas disqualifié?
Au lieu de partir perdant en considérant que toute source "d’obédience soufi"  est d'office disqualifié parce-que depuis 2 petits siècles la propagande wahhabite le proclame , ne vaudrait-il pas mieux au contraire affirmer sa légitimité pour pouvoir aller y chercher une contre argumentation et une vaccination contre les dérives littéralistes?  



Saladin (Salah ed-din ) se rendait sur les tombes  et visitait des cheikh soufi ( comme tous les musulmans de son époque )

Saladin et la reconquête de Jérusalem :

l’émir Abdelkader authentique djihadiste et  soufi

intervention de l'émir 'Abdel Kader pendant  le Massacre de Damas (1860):

Ahmed Chah Massoud authentique djihadiste et membre de la confrérie soufi naqshabandi lâchement assassiné par des ancêtres belge des daeshiens ( si lâchement assassiné que même ses ennemis talibans ont eu honte de la méthode employée )

Le soufisme combattu par le colonialisme occidental , le communisme en Europe centrale , le kemalisme athéiste turc, sans oublier bien sure le wahhabisme  , le soufisme ne serait pas légitime a parler de djihad et de résistance?  ( On notera au passage les alliances objectives contre nature  des adversaires du soufisme ...)

[Idriss]

Abou Bakr Ibn al-Arabi (décédé en 1148)

Domage que nous n'ayons que le nom et pas le texte !
Abou Bakr Ibn al-Arabi  est considéré tous de même comme un importateur en Andalousie de la pensée de Ghazali qu'il a fréquenté ...On lui attribue même d'avoir transmis des investitures soufis....Disqualifié
Au suivant .

Abu Abdallah al-Qurtubi

a écrit Qam' Ul Hars bi Az Zuhd wal Qanâ'ah. C'est un livre de soufisme traitant notamment de l'ascèse, du détournement vis-à-vis de ce bas-monde, du contentement face au décret divin et sur le fait de ne compter que sur Allâh, que l'on soit dans l'aisance ou la difficulté.
Je doute qu'il aurait approuvé les esclaves sexuelle...

Abu Abdallah al-Qurtubi un soufi! Décidément on est jamais mieux trahis que par les siens ! Ceci dit au XXIéme siécle , censuré , il finirait en prison en Arabie saoudite , et serait exécuté au bout de 24 heure par Daesh ...
Disqualifié !Au suivant !

ibn al Humâm

L'Imâm as Suyûtî dans son "Bughyatu-l Wughât", lorsqu'il donne la biographie de l'Imâm al Kamâl Ibn al Humâm, il dit :Et il a prit la Science du Tasawwuf de al Khawâfî.
Encore un soufi, bon en même temps a l'époque il n' y a que çà!
Mais c'est pas juste Daesh à le droit de citer des soufis dans son argumentaire , mais les soufis sont discrédités d’emblée dans le contre-argumentaire ...

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