Re: [SD]Pourquoi chercher la Vérité en-dehors de nous ?

tonio Lun 11 Juil - 18:05

Rosarum, c'est marrant que ça rejoigne justement notre discussion sur l'autre forum. Mais Dieu a d'autres moyens (puisqu'il peut tout), il a simplement décidé de ne pas les utiliser. Rien ne l'aurait empêché de ne pas nous accorder le libre-arbitre. Si nous avons la possibilité de désobéir, c'est un choix de sa part (comme tout ce qui est, est un choix de sa part).

Si Mansour Lun 11 Juil - 19:26

rosarum a écrit:j'ai dit "dans certains versets...." mais je suis d'accord que d'autres versets donnent une image plus respectable de Dieu.

Le Coran n'est pas divisé en versets respectables et non respectable..C'est un tout cohérent ou absolument tout se tient..Si quelque chose est mal comprise d'autres versets vous approcherons de la vérité...

rosarum a écrit: en quoi ce qui pour les humains est considéré comme un défaut (la colère) deviendrait une qualité quand c'est Dieu qui s'en empare ?
la première qualité d'un chef n'est t'elle pas de montrer le (bon) exemple ?

La colère n'est interdite que si elle est pour soi-même..Si on est en colère parce que quelqu'un d'autres a subi une injustice c'est tout un honneur...Et c'est justement cela le bon exemple...Se montrer intraitable quand il s'agit du respect et des biens des autres..

rosarum a écrit: je dis surtout qu'un Dieu qui n'a pas d'autre moyen que la menace pour se faire obéir de ses créatures n'est pas très crédible.

Dieu dans le Coran s'adresse a toute l'humanité...Et cette humanité comporte malheureusement en son sein des Hitler et des Staline il ne faut aucune complaisance dans ce domaine..Mais chacun au tréfonds de son âme connait les versets qui lui sont adressé personnellement et ceux qui lui auraient été adressé s'il se comportait comme ceux que je viens de citer..La nature humaine réserve des surprises et personne n'accusera les articles répressifs d'une loi contre la drogue de s'adresser a lui personnellement a moins que quelques part il a l'intention de participer a un mal quelconque...

Nous voyons la aussi la grande miséricorde de Dieu de nous informer avec force de ce qui attend les criminels a titre de compassion aussi bien pour eux afin de les dissuader que pour ceux qui subissent ces crimes dans le but de le leurs faire éviter....

tonio Lun 11 Juil - 19:40

Si Mansour : Je suis d'accord avec toi. Enfin, je comprends ce que tu expliques. Mais, je peux pas m'empêcher de trouver ça cruel, malgré tout, le châtiment absolu et surtout éternel. Même pour des Hitler ou des Staline.

Enfin je veux dire, je sais rationnellement que si Dieu l'a décidé, puisque Dieu est omniscient, alors c'est la bonne décision. Et de toute manière, il décide et on n'a pas d'autre choix que de faire avec, que cela nous plaise ou non. Mais, je ne suis pas capable de me dire personnellement "Il le mérite", de le souhaiter à la personne (quel que soit le crime de la personne). Et, je ne comprends pas comment des hommes peuvent maudire quelqu'un, lui souhaiter l'Enfer. Qu'on souhaite parfois la mort de gens, peut se comprendre, mais l'Enfer je n'arrive pas à comprendre.

rosarum Lun 11 Juil - 21:53

Si Mansour a écrit:
La colère n'est interdite que si elle est pour soi-même..Si on est en colère parce que quelqu'un d'autres a subi une injustice c'est tout un honneur...Et c'est justement cela le bon exemple...Se montrer intraitable quand il s'agit du respect et des biens des autres..

1) lorsque dieu se met en colère parce qu'on le renie , ( verset 4:56 par exemple) c'est bien pour lui même qu'il se met en colère.
2) la rebellion d'une créature peut elle porter préjudice à Dieu ?

rosarum a écrit: je dis surtout qu'un Dieu qui n'a pas d'autre moyen que la menace pour se faire obéir de ses créatures n'est pas très crédible.
Dieu dans le Coran s'adresse a toute l'humanité...Et cette humanité comporte malheureusement en son sein des Hitler et des Staline il ne faut aucune complaisance dans ce domaine..Mais chacun au tréfonds de son âme connait les versets qui lui sont adressé personnellement et ceux qui lui auraient été adressé s'il se comportait comme ceux que je viens de citer..La nature humaine réserve des surprises et personne n'accusera les articles répressifs d'une loi contre la drogue de s'adresser a lui personnellement a moins que quelques part il a l'intention de participer a un mal quelconque...

Nous voyons la aussi la grande miséricorde de Dieu de nous informer avec force de ce qui attend les criminels a titre de compassion aussi bien pour eux afin de les dissuader que pour ceux qui subissent ces crimes dans le but de le leurs faire éviter....

je dirai plutot que ce discours était sans doute celui qui convenait pour convaincre les arabes du VII siècle mais qu'il n'est plus du tout
crédible dans le contexte d'une planète post moderne.

Si Mansour Mar 12 Juil - 10:31

tonio a écrit: Mais, je ne suis pas capable de me dire personnellement "Il le mérite", de le souhaiter à la personne (quel que soit le crime de la personne). Et, je ne comprends pas comment des hommes peuvent maudire quelqu'un, lui souhaiter l'Enfer. Qu'on souhaite parfois la mort de gens, peut se comprendre, mais l'Enfer je n'arrive pas à comprendre.

Ce n'est pas un choix divin..C'est le choix personnel de chacun de nous...Chacun de nous fait son choix dans cette vie pour faire escale dans l'autre vie..C'est pour cela que les menaces divines sont claires et personne ne viendra répliquer ou dire que Dieu ne nous avait pas informé de la situation pénible qui attend ceux qui prolifèrent des mensonges a l'égard de la divinité...Vous voyez bien que quand dieu nous avise de la situation on dit qu'il nous menace mais s'il ne nous dit rien on pense qu'il nous a abandonné..C'est le caractère discursif de la pensée humaine...

Il faut aussi comprendre que la faute commise est aussi bien éternelle que la sanction...Car elle est illimitée puisque Dieu est illimité.. Proliférer un mensonge a l'égard de l'illimité est réparé par une punition illimitée..Je pense qu'il ne peut y avoir d'erreur dans la justice divine et c'est pour cela que les musulmans attendent la miséricorde et non la justice..Allah cite à ce propos :
Elancez-vous vers le Pardon de votre Seigneur, et vers un Jardin large comme le ciel et la terre, préparé pour ceux qui auront cru en Dieu et en ses prophètes. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui il veut. Dieu est le Maître de la grâce incommensurable } [Sourate 57, verset 21]

Dans un hadith assez connu, le Prophète(paix et salut sur lui) a dit : « Personne n'entrera au Paradis grâce à ses actes ». Ses compagnons lui ont alors demandé : « Même pas toi ô émissaire de Dieu ? ». Il répondit : « Même pas moi, à moins que Dieu ne m'accorde sa Miséricorde ».

Si Mansour Mar 12 Juil - 10:52

rosarum a écrit:1) lorsque dieu se met en colère parce qu'on le renie , ( verset 4:56 par exemple) c'est bien pour lui même qu'il se met en colère.
2) la rebellion d'une créature peut elle porter préjudice à Dieu ?

Vous savez fort bien que non!!!!Aucune créature ne peut porter préjudice a la divinité faute de remettre en cause justement cette divinité elle même..Et le fait de penser que Dieu se met en colère parce qu'on le renie est une absurdité et démontre combien la compréhension des athées est lointaine..Pourtant le Coran et les hadiths ne cessent de répéter que ce ne sont également pas les actes d'adoration du croyant qui le feront acceder au paradis mais l'infini misericorde d'Allah... Nos péchés ne peuvent offenser notre Créateur qui est bien trop au-dessus de nous ... Les bonnes œuvres ne font également pas le poids comparé a ses bienfaits..Le péché n’a donc de conséquence que sur celui qui le commet, et n’engage que lui et dieu ne réagit avec force qu'a titre de compassion et pour l’intérêt de l'humanité des pécheurs..

rosarum a écrit: je dirai plutot que ce discours était sans doute celui qui convenait pour convaincre les arabes du VII siècle mais qu'il n'est plus du tout crédible dans le contexte d'une planète post moderne.

Je pense que de tels discours sont aptes a tout moment...Les crimes commis par les humains sont d'une immensité de nos temps et l'appel du coeur vers Dieu et de plus en plus une affaire urgente et quotidienne...La modernité dont vous parlez n'est que matérielle et malheureusement elle comporte également un armement moderne..

rosarum Mar 12 Juil - 11:35

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:1) lorsque dieu se met en colère parce qu'on le renie , ( verset 4:56 par exemple) c'est bien pour lui même qu'il se met en colère.
2) la rebellion d'une créature peut elle porter préjudice à Dieu ?
Vous savez fort bien que non!!!!Aucune créature ne peut porter préjudice a la divinité faute de remettre en cause justement cette divinité elle même..

en effet

Et le fait de penser que Dieu se met en colère parce qu'on le renie est une absurdité et démontre combien la compréhension des athées est lointaine..

mais je ne le pense pas, je mets en lumière les incohérences des croyances islamiques.

pusique rien de ce que fait une créature ne peut porter préjudice à la divinité, pourquoi se mettrait elle en colère contre ceux qui la renient ?

Si Mansour Mar 12 Juil - 12:27

rosarum a écrit: puisque rien de ce que fait une créature ne peut porter préjudice à la divinité, pourquoi se mettrait elle en colère contre ceux qui la renient ?

Je ne pense pas qu'une telle banalité puisse t'échapper...La divinité ne se met pas en colère comme tu le caricatures mais en effet tout ce qui touche a l’intérêt de l'humain implique colère divine comme il convient a sa Majesté...Ceux qui renient la divinité font beaucoup de mal a eux mêmes justement et la divinité ne peut être incluse en son essence dans des causes a effets avec les humains..Mais il faut surtout faire très attention de ne pas accuser le Seigneur de simple indifférence a l'égard des hommes...En fait il nous accompagne dans chacun de nos faits et gestes et même dans une très grande proximité voire même de l’intimité au point ou sa colère se donne à voir et à entendre....

**-Ren-** Mar 12 Juil - 20:11

rosarum a écrit:je rejoins Materia et j'ajoute qu'il faut une bonne dose d'orgueil pour imaginer qu'un Dieu absolu se sentirait obligé de "se révéler" pour satisfaire la curiosité d'une variété de singes un peu plus intelligente que les autres vivant sur une minuscule planète dans un coin perdu d'une galaxie parmi d'autres.

Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui ? (Ps VIII, 5)

tonio Mar 12 Juil - 23:19

Si Mansour : En somme, selon toi, si l'on renie Dieu, cela signifie qu'on rejette son cadeau (à savoir, les valeurs morales qu'il nous indique, et cet état d'amour et de foi inconditionnels, dont je ne parlerais pas honnêtement, ne l'ayant jamais vécu), et donc, en cela, on se fait tort à soi-même, d'où la rétribution ensuite. C'est bien cela ?

Mais alors, que pense l'Islam des hommes qui ont ces mêmes valeurs morales très fortes, et la même générosité, tout en n'étant pas "techniquement musulmans" ? A savoir, des monothéistes d'autres religions, ou même des athées, des hindous... Exemples : Martin Luther King, Gandhi, l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle. Bref, les gens rentrant dans cette case, mais sans avoir adopté la religion musulmane en tant que telle.

Si Mansour Mer 13 Juil - 1:28

tonio a écrit:Si Mansour : En somme, selon toi, si l'on renie Dieu, cela signifie qu'on rejette son cadeau (à savoir, les valeurs morales qu'il nous indique, et cet état d'amour et de foi inconditionnels, dont je ne parlerais pas honnêtement, ne l'ayant jamais vécu), et donc, en cela, on se fait tort à soi-même, d'où la rétribution ensuite. C'est bien cela ?

Mais alors, que pense l'Islam des hommes qui ont ces mêmes valeurs morales très fortes, et la même générosité, tout en n'étant pas "techniquement musulmans" ? A savoir, des monothéistes d'autres religions, ou même des athées, des hindous... Exemples : Martin Luther King, Gandhi, l'abbé Pierre, Soeur Emmanuelle. Bref, les gens rentrant dans cette case, mais sans avoir adopté la religion musulmane en tant que telle.

Ce qui importe dans tout cela c'est la sincérité dans la recherche de Dieu..Toute personne sincère se trouvera nécessairement en face de Dieu..Peu importe sa croyance ou son passé pour quelqu'un en quête de la divinité, du moment qu'il cherche d'un coeur sincère..Vous connaissez l'adage "celui qui cherche trouve, et A celui qui frappe on ouvre!"...Il n'y aura jamais d'obstacle à l'obtention de ce qu'on recherche sincèrement en Dieu ...

rosarum Mer 13 Juil - 15:39

Si Mansour a écrit:
Ce qui importe dans tout cela c'est la sincérité dans la recherche de Dieu..Toute personne sincère se trouvera nécessairement en face de Dieu..Peu importe sa croyance ou son passé pour quelqu'un en quête de la divinité, du moment qu'il cherche d'un coeur sincère..Vous connaissez l'adage "celui qui cherche trouve, et A celui qui frappe on ouvre!"...Il n'y aura jamais d'obstacle à l'obtention de ce qu'on recherche sincèrement en Dieu ...

et donc pour revenir au sujet, cette recherche peut être menée vers l'intérieur comme vers l'extérieur ?

Si Mansour Jeu 14 Juil - 13:06

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
Ce qui importe dans tout cela c'est la sincérité dans la recherche de Dieu..Toute personne sincère se trouvera nécessairement en face de Dieu..Peu importe sa croyance ou son passé pour quelqu'un en quête de la divinité, du moment qu'il cherche d'un coeur sincère..Vous connaissez l'adage "celui qui cherche trouve, et A celui qui frappe on ouvre!"...Il n'y aura jamais d'obstacle à l'obtention de ce qu'on recherche sincèrement en Dieu ...

et donc pour revenir au sujet, cette recherche peut être menée vers l'intérieur comme vers l'extérieur ?

En toute vérité ayant côtoyé les Soufis durant toute ma vie je ne vois pas de grandes différences entre l’intérieur et l’extérieur..Les références musulmanes officiels sur la question de l'unicité de L’être reposent sur tout le Coran et la Sunna. "Il est le Premier et le Dernier, l'Exterieur et l'Interieur (Sourate el hadid ).Cela nous rappelle aussi ce hadith du prophète : "Tu es l'Exterieur et il n'y a rien qui puisse Te cacher."Un grand maitre du Soufisme disait clairement "Par quoi la réalité divine se voilerait-elle ? En réalité, Elle Se manifeste dans cela même qui Lui sert de voile et S'y trouve bien présente".

Dans un hadith le prophète que le salut soit sur lui dit: « Dieu était et il n’y avait rien avec lui ». Il a été rajouté par plusieurs savants à son propos : « et il est maintenant tel qu’il était ». L’objectif de ceux qui ont causé ce rajout hors hadith est d’expliquer que la qualité qui lui était nécessaire avant l’apparition du monde, il la possédait toujours lorsque le monde fut apparu ». Il faut bien comprendre cela car le vrai sens du hadith, est donc: « Dieu est et rien avec Lui ! » ou « Dieu est et en dehors de lui, rien n’EST »

L’existence n’est conditionnée que par l’ordre perpétuel d’Allah dans chaque souffle de nous mener à la vie et cela a chaque instant. À chaque instant, un ordre divin est prononcé pour nous transférer d’un état d’existence à un autre. Notre mutation incessante grâce a l'imminence continuel de l'ordre divin est la preuve de la fusion entre l’intérieur et l’extérieur....

Si Mansour Jeu 14 Juil - 13:10

rosarum a écrit:
Si Mansour a écrit:
Ce qui importe dans tout cela c'est la sincérité dans la recherche de Dieu..Toute personne sincère se trouvera nécessairement en face de Dieu..Peu importe sa croyance ou son passé pour quelqu'un en quête de la divinité, du moment qu'il cherche d'un coeur sincère..Vous connaissez l'adage "celui qui cherche trouve, et A celui qui frappe on ouvre!"...Il n'y aura jamais d'obstacle à l'obtention de ce qu'on recherche sincèrement en Dieu ...

et donc pour revenir au sujet, cette recherche peut être menée vers l'intérieur comme vers l'extérieur ?

En toute vérité ayant côtoyé les Soufis durant toute ma vie je ne vois pas de grandes différences entre l’intérieur et l’extérieur..Les références musulmanes officiels sur la question de l'unicité de L’être reposent sur tout le Coran et la Sunna. "Il est le Premier et le Dernier, l'Exterieur et l'Interieur (Sourate el hadid ).Cela nous rappelle aussi ce hadith du prophète : "Tu es l'Exterieur et il n'y a rien qui puisse Te cacher."Un grand maitre du Soufisme disait clairement "Par quoi la réalité divine se voilerait-elle ? En réalité, Elle Se manifeste dans cela même qui Lui sert de voile et S'y trouve bien présente".

Dans un hadith le prophète que le salut soit sur lui dit: « Dieu était et il n’y avait rien avec lui ». Il a été rajouté par plusieurs savants à son propos : « et il est maintenant tel qu’il était ». L’objectif de ceux qui ont causé ce rajout hors hadith est d’expliquer que la qualité qui lui était nécessaire avant l’apparition du monde, il la possédait toujours lorsque le monde fut apparu ». Il faut bien comprendre cela car le vrai sens du hadith, est donc: « Dieu est et rien avec Lui ! » ou « Dieu est et en dehors de lui, rien n’EST »

L’existence n’est conditionnée que par l’ordre perpétuel d’Allah dans chaque souffle de nous mener à la vie et cela a chaque instant. À chaque instant, un ordre divin est prononcé pour nous transférer d’un état d’existence à un autre. Notre mutation incessante grâce a l'imminence continuel de l'ordre divin est la preuve de la fusion entre l’intérieur et l’extérieur....

**red1** Jeu 14 Juil - 23:47

salut ,
Je n'arrive pas à comprendre comment on en est arrivé au cours de ce topique à se focaliser sur l'islam .

Materia a écrit:Je ne suis pas un être d’exception, ni un éveillé
En cela je ne possède aucune vérité, aucune certitude, seulement un doute raisonnable et un travail sur moi qui m'a permis de trouver une voie et qui me permet d'évoluer

Si Dieu existe, il faudrait aussi qu'il résiste aux anthropomorphisme, aux paradoxes, etc ...
Et à partir de là, je doute que nous puissions aborder ses intentions ou encore appréhender ses "actes" ...

Pourquoi si Dieu existerait devrait il résister aux anthropomorphismes , quant aux paradoxes ils ne font que montrer à quel point notre raison est limitée . Vu que la raison est limitée , comment peut on l'utiliser pour appréhender Dieu ?
C'est la raison pour laquelle les croyants suivent une révélation .
Tu n'as pas répondu à mes questions et tu n'as certainement pas démontrer le contraire mais tu n'as fiat que confirmer ce que j'ai dit . L'homme a besoin que Dieu se révèle pour qu'il soit connu . La raison ne peut ni démontrer l'existence ou la non existence de Dieu .
Si tu penses le contraire il faudra que tu me dises pourquoi Dieu devrait il résister aux anthropomorphismes et aux paradoxes .

rosarum a écrit:
je rejoins Materia et j'ajoute qu'il faut une bonne dose d'orgueil pour imaginer qu'un Dieu absolu se sentirait obligé de "se révéler" pour satisfaire la curiosité d'une variété de singes un peu plus intelligente que les autres vivant sur une minuscule planète dans un coin perdu d'une galaxie parmi d'autres.

En parlant d'orgueil , je pense que dire que la bonne voie est de se connaitre soi même et que toutes les vérités sont en nous est un bon exemple d'égocentrisme ! Et pourtant il me semble que tu es bien de son point de vue .

il me semble que dans mon message , je n'ai pas dit que Dieu était dans l'obligation de se révéler , mais tu nous montres à quel point le Dieu des révélations est miséricordieux .
Et pour ce qui est du Dieu colérique , il y a une invitation à croire en sa révélation ou non . Il y a un choix qui doit se faire , rosarum affirme qu'un tel Dieu ne mérite aucun respect , mais ceci ne regarde personne d'autre que rosarum . la technique de l'autruche ne sert à rien , ce n'est pas en se mettant la tête dans un trou devant un danger que ce danger disparait .
Depuis quand Dieu doit il être conforme à notre raison , de quel droit notre pensée devrait elle s'ériger en norme de la réalité ?
Croire que Dieu doit être conforme à notre point de vue n'est ce pas orgueilleux ?

Mais Dieu par miséricorde s'est révélé à cet être insignifiant qu'est l'homme , et il n'a jamais été dit nulle part que Dieu ne s'est révélé qu'à l'homme , la seule chose à savoir c'est que l'homme est un destinataire .

**Materia** Ven 15 Juil - 9:58

Un dieu parfait, aimant et de pardon, ne devrait pas être soumis à la faiblesse humaine que peut être la colère ou la vengeance.
Or, ces exemples existent dans la vision de beaucoup de croyants...
Les paradoxes quant à eux comme celui de savoir si dieu peut créer une pierre qu'il ne pourra jamais déplacer joue sur sa toute puissance, etc ...
Si un dieu existe, alors nous sommes dans l'incapacité de l'appréhender. Si nous nous pouvons l'appréhender, la simple décision de vouloir se mettre à notre niveau revient à pouvoir nous induire en erreur.
Donc, je ne pense pas que cette question trouvera un jour une réponse dans cette vie

Si Mansour Ven 15 Juil - 17:10

Materia a écrit:Un dieu parfait, aimant et de pardon, ne devrait pas être soumis à la faiblesse humaine que peut être la colère ou la vengeance.
Or, ces exemples existent dans la vision de beaucoup de croyants...

Les croyants savent parfaitement que l'immanence divine sur chaque fait geste ou sentiment de Dieu ne pourra en aucun cas être contraire a sa transcendance totale..Sinon il nous faut définir Dieu pour savoir si on parle de la même personne.. Nos péchés ne peuvent offenser notre Créateur et les bonnes œuvres ne font également pas le poids comparé a ses bienfaits..

rosarum Ven 15 Juil - 18:45

red1 a écrit:
Pourquoi si Dieu existerait devrait il résister aux anthropomorphismes

parce que comme le disait Voltaire "si les triangles avaient un Dieu, il aurait trois cotés"
Un dieu qui nous ressemble a de fortes chances de n'être qu'un être imaginaire issu d'un cerveau humain, comme l'étaient les dieux des grecs et des romains.

, quant aux paradoxes ils ne font que montrer à quel point notre raison est limitée . Vu que la raison est limitée , comment peut on l'utiliser pour appréhender Dieu ?

et quel autre moyen que la raison as tu pour appréhender Dieu ?

C'est la raison pour laquelle les croyants suivent une révélation .

les croyants suivent un homme qui prétend avoir eu une révélation, ce n'est pas tout à fait la même chose....

La raison ne peut ni démontrer l'existence ou la non existence de Dieu .

sans doute mais c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit en apporter la preuve.

En parlant d'orgueil , je pense que dire que la bonne voie est de se connaitre soi même et que toutes les vérités sont en nous est un bon exemple d'égocentrisme !

si dieu n'existe pas, c'est la seule solution.
si dieu (parfait) existe, nous aurait t il fait à ce point imparfait que nous ne soyons pas capables de nous débrouiller tout seuls ?

il me semble que dans mon message , je n'ai pas dit que Dieu était dans l'obligation de se révéler , mais tu nous montres à quel point le Dieu des révélations est miséricordieux .

non mais tu as dit que c'était indispensable s'il voulait que nous le connaissions.
veut t il oui ou non que nous le connaissions ?

Et pour ce qui est du Dieu colérique , il y a une invitation à croire en sa révélation ou non

quelle importance pour Dieu que les hommes croient ou non en lui ?

Si Mansour Sam 16 Juil - 11:58

rosarum a écrit:parce que comme le disait Voltaire "si les triangles avaient un Dieu, il aurait trois cotés"Un dieu qui nous ressemble a de fortes chances de n'être qu'un être imaginaire issu d'un cerveau humain, comme l'étaient les dieux des grecs et des romains.

Comment alors voulez vous que Dieu se dévoile a ses créatures..Il faut bien que celles ci en comprennent un sens aussi lointains que ce soit...La base de l'adoration de Dieu se fait sur un concept et si comme vous le dites Dieu est inconcevable pour l'homme alors il n'y a plus de possibilités de se rapprocher de la divinité du moment que tout est parcours et itinéraire humain..

rosarum a écrit:et quel autre moyen que la raison as tu pour appréhender Dieu ?

La raison n'est la que pour ne pas tomber dans les erreurs plus ou moins apparentes mais ceux qui ont un coeur savent la véracité d'un sentiment exactement si ce n'est plus, que la pensée ne cerne un évènement..

rosarum a écrit: sans doute mais c'est celui qui affirme l'existence de quelque chose qui doit en apporter la preuve.

Le créateur a donné ses preuves par sa création ordonnée..Et donc a celui qui réfute de donner sa version mais...plus ou moins raisonnable..

rosarum a écrit: quelle importance pour Dieu que les hommes croient ou non en lui ?

Cette importance est plutôt pour les hommes et non pour Dieu..Le but pour lequel l'homme a été créé et qui est l'adoration n'est aucunement relié a un besoin pressant de la divinité mais plutôt a l'homme lui-même qui doit tout faire pour satisfaire sa mission pour laquelle lui, il a été créé sans oublier que chaque créature a également une mission d'adoration très poussée dans les univers..

Seulement le choix de la mission de l'homme possède un rapport très étroit et très intime avec la divinité au point de laisser planer la sensation d'un besoin divin en ce sens confirme justement et avec force la gratuité de la création et la grandeur de l'Amour divin..L'Amour gratuit devient plus exigeant que n'importe quel autre contrat intéressé qui puisse être conclu entre deux parties

rosarum Sam 16 Juil - 23:21

Si Mansour a écrit:
rosarum a écrit:parce que comme le disait Voltaire "si les triangles avaient un Dieu, il aurait trois cotés"Un dieu qui nous ressemble a de fortes chances de n'être qu'un être imaginaire issu d'un cerveau humain, comme l'étaient les dieux des grecs et des romains.
Comment alors voulez vous que Dieu se dévoile a ses créatures..Il faut bien que celles ci en comprennent un sens aussi lointains que ce soit...La base de l'adoration de Dieu se fait sur un concept et si comme vous le dites Dieu est inconcevable pour l'homme alors il n'y a plus de possibilités de se rapprocher de la divinité du moment que tout est parcours et itinéraire humain..

je n'imagine pas que dieu se dévoile à ses créatures et surtout pas en accordant le privilège de ses révélations à un individu en particulier.

on constate que chaque peuple a imaginé le divin selon sa culture et son époque : animisme, chamanisme, polytheisme, dualisme, , pantheisme, monotheisme, atheisme.
aucune n'est "vraie" , chacune répond aux besoins spirituels, et aussi bien souvent politiques, de son époque.
il me semble absurde de s'accrocher à une conception du divin élaborés par les Juifs d'il y a 3000 ans.

rosarum a écrit:et quel autre moyen que la raison as tu pour appréhender Dieu ?
La raison n'est la que pour ne pas tomber dans les erreurs plus ou moins apparentes mais ceux qui ont un coeur savent la véracité d'un sentiment exactement si ce n'est plus, que la pensée ne cerne un évènement..

en dehors de la raison je vois deux voies de connaissance : l'intuition et la méditation.

le problème est que ces voies sont strictement personnelles et les résultats ne peuvent être partagés, discutés, comme le sont les connaissances obtenues par la raison.

rosarum a écrit: quelle importance pour Dieu que les hommes croient ou non en lui ?
Cette importance est plutôt pour les hommes et non pour Dieu..Le but pour lequel l'homme a été créé et qui est l'adoration n'est aucunement relié a un besoin pressant de la divinité mais plutôt a l'homme lui-même qui doit tout faire pour satisfaire sa mission pour laquelle lui, il a été créé sans oublier que chaque créature a également une mission d'adoration très poussée dans les univers..

si le monde est bien fait, il doit fonctionner tout seul.

Si Mansour Dim 17 Juil - 10:07

rosarum a écrit:je n'imagine pas que dieu se dévoile à ses créatures et surtout pas en accordant le privilège de ses révélations à un individu en particulier.

De toute façon Dieu donne de l'importance a toute l'humanité et se dévoile a tout le monde en général par sa seule création de nous même et de la nature en nous poussant a des réflexions quotidiennes. ...Mais il ne lui est toutefois aucunement interdit d'avoir des relations profondes et directes avec quelqu'un de particulier... En quoi un dialogue avec l'humanité porterait-il atteinte avec la divinité....Il suffit de s’imprégner de la dimension spirituelle du message et de ne pas se limiter a l’anthropomorphisme..C'est ensuite par l'initiation que le dialogue serein nécessiterait une immersion spirituelle et intellectuelle profonde dans le texte et le message révélés.

rosarum a écrit: en dehors de la raison je vois deux voies de connaissance : l'intuition et la méditation.
le problème est que ces voies sont strictement personnelles et les résultats ne peuvent être partagés, discutés, comme le sont les connaissances obtenues par la raison.

Il ne convient pas de différencier les deux approches, celle du cœur et celle de l’intelligence, quant au rapport avec la divinité. Ceux sont en fait deux outils qui font partie de sa création par lesquelles il a choisi que la percée puisse parvenir jusqu'à lui..Vous comprendrez qu'une saillie culturelle dans la totale humilité est en fait une élévation et qui dit élévation dit approche..

rosarum a écrit:si le monde est bien fait, il doit fonctionner tout seul.

Le monde est justement très bien fait et il fonctionne tout seul...Vous n'avez surement pas l'idée d'un dualisme quelconque avec la divinité..Quand a l'idée du mal vous convenez avec moi que si Dieu existe alors le plus grand mal serait justement de s'éloigner de lui par le libre arbitre..Mais cette idée du mal de l'éloignement se doit d’être représentée dans le monde pour en avoir l'idée aussi proche possible pour justement s'en éloigner...Un monde sans l'idée du mal est un leurre pour ceux qui s’éloigneraient de Dieu ne sachant pas ce qui les attend suite a cet éloignement..

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