Re: Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle : qui suis-je, selon les religions et mon expérience?

**Roque** Dim 9 Oct - 10:23

gad a écrit:
Roque a écrit:
L'Ego ne prouve rien du tout, en particulier : ce n'est pas une preuve du réel contrairement à ce que semble croire gad.

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

Le réel est ce qui résiste à l'analyse. L'Ego étant par définition seul avec lui-même n'offre aucune résistance à lui-même et n'est pas la réalité. C'est juste une dimension de ce qu'on ressent ou pense. L'Ego est par lui-même une illusion et est environné d'un monde illusoire. C'est la plus parfaite illustration de notre illusion d'homme.

Dans le sujet " Qu'est-ce qui est réel " j'ai tenté de discuter votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance ". Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

1. Si vous êtes parfaitement seul et isolé en vous-même, sans aucun point fixe ou point de référence différent de votre Ego, rien ne garantit rationnellement votre accès à la réalité. La notion de tiers caché - implique qu'on est nécessairement dans une relation à trois éléments : " moi ", la " réalité " et " un autre point fixe " pour être vraiment situé dans cette " réalité ". Ce " tiers caché " - est l'élément rationnellement nécessaire pour penser une relation possible entre " moi " et la " réalité ". Mais ça vous ne le comprenez pas. Dans le lien que j'ai indiqué, il y a une excellente vidéo qui développe ce point, cependant ;
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60341

2. Si ce que vous percevez des autres ne sont strictement que des " qualias ", c'est à dire " des petits signes noirs sur un écran d'ordinateur ", rien ne prouve non plus que vous n'êtes pas dans une illusion que vous provoquez vous-même. Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Et surtout vous évitez soigneusement de répondre à LA seule question qui fait tout l'intérêt de l'histoire racontée par Platon : " L'homme a -t-il un accès direct ou non à la réalité ". Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :

gad a écrit:La métaphore des ombres de Platon ne parle pas du tout.

Pour ce qui est du réel,
- Si je suis la seule réalité, il est bien évident que j'ai à tout instant un accès direct à ce que je suis
- S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité, ainsi, si quelqu'un de vivant existe derrière le pseudo Roque, je n'ai aucun accès direct à ce qu'il vit. La seule chose à laquelle j'ai un accès direct est un ensemble de qualia, des petits signes noirs apparaissant sur un écran d'ordinateur et qui seraient provoqués par Roque.
Donc, par transitivité j'ai un accès partiel à ce que pense Roque, autrement dit, les pensées de Roque ne restent pas prisonnières de son enveloppe charnelle mais transitent à travers certaines voies de cette hypothétique réalité.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2849-qu-est-ce-qui-est-reel#60299

En voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire ponctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !

Le mythe de la caverne de Platon n'a qu'un seul mérite, c'est de poser une question qui n'a pas de réponse rationnelle. Il nous faut assez d'humilité à nous les hommes pour reconnaître que devant cette question nous n'avons que des hypothèses et que pour vivre notre vie nous ne pouvons que reposer que sur l'un de ces deux postulats soit : j'ai accès à la réalité - au moins partiel - soit : je n'ai pas accès à la réalité. Il faut être un peu masochiste pour choisir le second ... entre nous ... ou provocateur, l'un et l'autre n'étant pas sans lien entre eux !

C'est un peu sous une autre forme la question de l'existence de Dieu (ou non) pour laquelle - tout pareil - il n'existe pas de réponse rationnelle non plus et pour laquelle on ne peut reposer que sur l'un ou l'autre postulat - si on ne botte pas en touche ... Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus, vous ne me semblez pas suffisamment lucide pour reconnaître que nous nous situons rationnellement entre deux postulats aussi indémontrables l'un que l'autre.

gad Dim 9 Oct - 16:50

Roque a écrit: Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale. Je vous ai alors proposé de répondre à la question du mythe de la caverne de Platon

Vous avez eu le culot de prétendre que vous ne compreniez pas la métaphore de Platon + une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

Mais ça vous ne le comprenez pas[/color].

Le contact avec la réalité comme la relation nécessite une sorte de " réponse " ou de " résistance " du sujet ou de l'objet à votre questionnement. Mais ça vous ne le comprenez pas non plus et vous continuez sans apparemment vous lasser à manier des mots - comme " réalité " ou " ce qu'il vit " ou " accès à l'autre " - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Pour dire les choses de façon triviale " vous bottez en touche ", vous zappez une question qui - au fond - dérange vos affirmations unilatérales. Voici donc votre réponse qui tente d'échapper à la question de Platon :

Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus[/color], vous ne me semblez pas suffisamment lucide

Très intéressant! De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité!

**Roque** Dim 9 Oct - 17:50

gad a écrit:Très intéressant! De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité!

Je pense que vous ne comprenez pas la question de fond et c'est pourquoi vous revenez sans cesse sur la même erreur qui n'est autre que votre devise : " Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance. " Je suis désolé cette devise n'a pas de sens ! Je me répète :

Roque a écrit:en voulant jouer au plus malin avec cette question de fond, vous perdez beaucoup. En esquivant ce genre de question de fond vous êtes délibérément dans l'illusion - votre illusion certes - mais certainement pas dans la " réalité ", la seule chose qui pourrait nous réunir vraiment. C'est votre choix. Je suis désolé de vous le dire, votre monde monodimensionnel, c'est à dire punctiforme ne peut intéresser, ni être compris par personne !

Pour ma part, ces questions sans réponse rationnelle satisfont mon goût du paradoxe et démontrent que la raison qui est vraiment un outil stupéfiant dans le domaine scientifique a quand même une limite d'inscription dans le champ de la connaissance humaine. Vous avez certainement noté que la notion de " tiers caché " ne fait que masquer cette limite de la raison. Cette notion est une " solution " pour dépasser l’opposition irréductible entre " conception ondulatoire " versus " conception corpusculaire " de la lumière ou l’opposition irréductible entre " réalité classique " (newtonienne) versus " réalité quantique ". Cf. : le lien concernant ce sujet donné plus haut.

C'est pourquoi la raison classique ne peut plus être la référence absolue, pouvez-vous le comprendre ? De profondis rationalisme !

**Idriss** Dim 9 Oct - 20:13

Santé a écrit:
Au tout début, le nouveau-né est dans une situation de dépendance absolue vis-à-vis de l'entourage. La mère y répond par la préoccupation maternelle primaire, c'est-à-dire une capacité à s'identifier à l'enfant pour le comprendre. Au cours de cette période, elle est littéralement en résonance avec les besoins du bébé. Elle éprouve une irrépressible nécessité de les satisfaire. La détresse de son enfant lui est intolérable. Le nourrisson et sa mère forment une dyade.[/i] - Winicott

Winicott était avant tout un pédiatre avant d'être un psychanalyste...Sa démarche de clinicien le place un peu à part . Et ses théories ont aussi leurs limites du fait de la méthode très empirique et spéculative de l'élaborer .
Mais nous sortons du sujet ! Pour Mélanie Klein si cela vous passionne nous pouvons ouvrir un sujet .
Mais je parlais de cette dame juste à titre d'exemple , pour vous faire remarquer que dire les psychanalystes c'était plus de la projection de votre part qu'une réalité établie...

**Idriss** Ven 11 Mai - 9:48

Naissance de l’âme

Spoiler:

Fariduddin ‘Attar – Livre de l’Épreuve –

gad Ven 11 Mai - 11:48

Roque a écrit: Je pense que c'est une affirmation creuse, une pirouette verbale.

Vous avez eu le culot de prétendre une réponse fumeuse constituée d’affirmations contournés, bancales et totalement discutables :

Mais ça vous ne le comprenez pas

" - qui sont manifestement dépourvus de sens dans votre " bulle mentale ".

Mais ça je crois que vous ne le comprenez pas non plus vous ne me semblez pas suffisamment lucide

Très intéressant! De la part d'un chrétien catholique, quelle preuve d'amour et d'humilité!

Pour susciter une telle hargne, manifestement, mes idées te dérangent.
Les autres lecteurs pourront constater que dans aucun de mes messages j'utilise des qualificatifs tels que " manque de lucidité, dépourvu de sens, affirmations bancales," etc. Lorsque quelqu'un de serein, comme Libremax par exemple, affirme des opinions contraires aux miennes soit je tente de les contrer en argumentant, soit elles me font réfléchir et je peux les accepter.

tamar35 Sam 12 Mai - 22:14

Idriss a écrit:Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle, psyché..[/color] selon les religions et mon expérience?

Je reconnais que mon expérience est celle de la continuité, j'ai le sentiment qu'existe un truc qui possède une certaine permanence depuis ma naissance et la possèdera très probablement jusqu'à mon décès autant dans ma conscience (si je reste consciente) que probablement dans celles de mon entourage (avec la même réserve technique).
Par construction c'est éminemment subjectif.

Il est aisé de donner un nom arbitraire à ce truc.

Toutefois, les anciens grecs parlaient de psuchê qui est un mot associé à la notion de respiration, je crois qu'il en est de même pour l'hébreu nephesh, ce qui suggère une terminologie beaucoup plus objective, le truc-permanent est celui qui respire. Il y a découplage apparent avec la conscience.

On sait que toutes les particules d'un corps vivant se renouvellent en permanence, on voit aussi que le truc-qui-respire évolue au cours du temps, change et subit des transformations mais cela ne contredit pas la permanence car nécessairement si un truc peut changer c'est qu'il possède une forme de permanence au delà de tout changement.

Mais il est clair que psuchê a pris un sens plus éthéré qui suggère que le "truc-permanent-qui-respire" est comme le véhicule de quelque chose d'immatériel.

Mon christianisme personnel ne croit pas tellement que le corps véritable (celui que Dieu connaît) soit d'une nature très différente de celle de l'âme qui l'habiterait.
Aussi je crois plutôt en la notion de "personne" dans un sens absolument abstrait.

**Idriss** Sam 15 Sep - 18:51

DenisLouis Dim 16 Sep - 12:08

tamar35 a écrit:
Idriss a écrit:Ego, moi , soi , Soi , âme individuelle, psyché..[/color] selon les religions et mon expérience?

Je reconnais que mon expérience est celle de la continuité, j'ai le sentiment qu'existe un truc qui possède une certaine permanence depuis ma naissance et la possèdera très probablement jusqu'à mon décès autant dans ma conscience (si je reste consciente) que probablement dans celles de mon entourage (avec la même réserve technique).
Par construction c'est éminemment subjectif.

Il est aisé de donner un nom arbitraire à ce truc.

Toutefois, les anciens grecs parlaient de psuchê qui est un mot associé à la notion de respiration, je crois qu'il en est de même pour l'hébreu nephesh, ce qui suggère une terminologie beaucoup plus objective, le truc-permanent est celui qui respire. Il y a découplage apparent avec la conscience.

On sait que toutes les particules d'un corps vivant se renouvellent en permanence, on voit aussi que le truc-qui-respire évolue au cours du temps, change et subit des transformations mais cela ne contredit pas la permanence car nécessairement si un truc peut changer c'est qu'il possède une forme de permanence au delà de tout changement.

Mais il est clair que psuchê a pris un sens plus éthéré qui suggère que le "truc-permanent-qui-respire" est comme le véhicule de quelque chose d'immatériel.

Mon christianisme personnel ne croit pas tellement que le corps véritable (celui que Dieu connaît) soit d'une nature très différente de celle de l'âme qui l'habiterait.
Aussi je crois plutôt en la notion de "personne" dans un sens absolument abstrait.

Je partage sans doute avec des nuances inévitables, puisque j'ai mon propre ego. Les bouddhistes disent que le moi n'a aucune réalité puisqu'il y a un changement permanent, rien n'étant stable, le moi d'aujourd'hui n'est pas le moi d'hier, donc il n'y a pas de moi, ce ne sont que des agrégats provisoires, des formations qui n'ont pas d'existence réelle.
Mais je ne vois pas que ce changement permanent, renouvellement des cellules du corps, changement ininterrompu des états mentaux, s'oppose à la permanence d'une forme identifiée, identifiée par sa conscience intérieure qui se maintient à travers notamment les souvenirs, le caractère, l'expérience particulière d'un corps, identifiée également par les autres pour lesquels il s'agit d'untel, d'unetelle et non d'un autre être, qui possède d'ailleurs une signature biologique repérable et unique.
Certes nous sommes bien dans le relatif, par rapport à l'ensemble des êtres et des évènements de tout l'univers, cet être particulier n'est qu'un grain de sable, mais ce grain de sable a une particularité qui le lie d'une manière unique à l'ensemble, et ces liens de toutes sortes, familiaux, géographiques, historiques, accidents divers, font qu'il n'y a qu'un seul être dans l'ensemble des possibilités qui possède exactement ces caractéristiques.
Donc le changement perpétuel n'enlève rien aux particularités des êtres, supprimons d'ailleurs par un saut métaphysique toute dimension temporelle et considérons les choses en simultanéité, dans cet dans cet immense tableau global les détails que sont les singularités individuelles subsisteront.

Certes elles ne sont rien par rapport à l'ensemble, ni rien sans l'ensemble.
L'illusion consiste alors à se considérer d'une manière indépendante, non relationnelle. Et dans la mesure où l'ego possède bien cette tendance soit à s'isoler dans ses passions ou rêveries, soit à se mettre au centre du tableau alors qu'il n'est qu'un élément contingent, dans ce sens il est bien une illusion, mais je dirais que même les êtres les plus illusionnés par leurs passions ou leur ignorance n'en constituent pas moins des éléments réels de l'ensemble.

**Idriss** Dim 16 Sep - 17:06

DenisLouis a écrit:Mais je ne vois pas que ce changement permanent, renouvellement des cellules du corps, changement ininterrompu des états mentaux, s'oppose à la permanence d'une forme identifiée, identifiée par sa conscience intérieure qui se maintient à travers notamment les souvenirs, le caractère, l'expérience particulière d'un corps, identifiée également par les autres pour lesquels il s'agit d'untel, d'une telle et non d'un autre être, qui possède d'ailleurs une signature biologique repérable et unique.

Les bouddhistes parlent d'Ego il me semble , tu emplois le mot "moi" comme synonymes...Mais avec la psychanalyse qui parle du moi du çà et du sur-moi perso je préfère employer le terme d'Ego...Le moi psychanalitique n'étant pas exactement l'Ego des bouddhistes!

Si non personnellement sur cette question je suis plus bouddhiste que toi ...Non seulement l'ego est impermanent , sujet aux changements , mais il n'est pas neutre dans l'affaire , il est actif , très actif pour entretenir l'illusion de sa consistance et de sa réalité...

La lecture de SF comme K Dick,, mes propres expériences avec des psychotropes , mes études de psychos expérimentale , ma confrontation avec des personnes ayant des troubles mentaux ... me font si ce n'est douter de tous , pour le moins être humble vis à vis de ma capacité à rester objectif, à faire la part des choses...Je laisse parler mon ego qui ne se tait jamais , mais de là à croire tous ce qu'il dit ....

http://www.madmoizelle.com/faux-souvenirs-193402...

DenisLouis Mar 18 Sep - 11:56

Je me fonde sur la distinction faite par Guénon entre le Soi et le moi.

http://esprit-universel.over-blog.com/2014/09/rene-guenon-distinction-fondamentale-du-soi-et-du-moi.html
Sa référence est le Vêdânta.

Il me semble que les bouddhistes (certains du moins et dans les termes) ont confondu l'atma individuel et l'Atma identique au Brahmân. Mais il y a un lien entre les deux, si on conçoit le Brahmân comme l'équivalent d'un Dieu Affirmé, c'est bien ce Dieu affirmé qui est la source de la réalité des êtres individuels et des événements. Si il n'y a plus de Dieu affirmé, mais une vacuité, alors tout participe de cette vacuité.
J'ai d'ailleurs lu un auteur bouddhiste, peut-être Cornu, qui rétablissait les distinctions dans un sens proche de celui de l'hindouisme.
Descartes avec son "cogito..." ne rend pas bien compte, sans doute pour lui c'est sa pensée analytique qui témoigne de son existence individuelle, mais il aurait peut-être pu dire :"j'ai conscience de penser, donc je suis", car tout le monde ne pense pas à la manière d'un penseur comme Descartes, d'autres diraient plus facilement :"j'aime, ou j'ai des émotions, donc je suis" ou : "je souffre ou j'ai du plaisir, donc je suis" etc
Dans le Coran il y a toujours le parallélisme Haqq/Khalq, Vérité/Création, on peut dire aussi Vérité/Forme, Sens/Forme, les deux sont en corrélation.
La création est "avec" la Vérité, "billHaqq", soit qu'on la considère "faite par" ou "inséparable de" ou "témoignage de" la Vérité.

Moi aussi j'ai expérimenté certains produits, il y a longtemps, le LSD particulièrement pour ce qui concerne les aspects profonds.

**Idriss** Mar 18 Sep - 21:35

DenisLouis a écrit:Je me fonde sur la distinction faite par Guénon entre le Soi et le moi.

http://esprit-universel.over-blog.com/2014/09/rene-guenon-distinction-fondamentale-du-soi-et-du-moi.html
Sa référence est le Vêdânta.

Il me semble que les bouddhistes (certains du moins et dans les termes) ont confondu l'atma individuel et l'Atma identique au Brahmân. Mais il y a un lien entre les deux, si on conçoit le Brahmân comme l'équivalent d'un Dieu Affirmé, c'est bien ce Dieu affirmé qui est la source de la réalité des êtres individuels et des événements. Si il n'y a plus de Dieu affirmé, mais une vacuité, alors tout participe de cette vacuité.
J'ai d'ailleurs lu un auteur bouddhiste, peut-être Cornu, qui rétablissait les distinctions dans un sens proche de celui de l'hindouisme.
Descartes avec son "cogito..." ne rend pas bien compte, sans doute pour lui c'est sa pensée analytique qui témoigne de son existence individuelle, mais il aurait peut-être pu dire :"j'ai conscience de penser, donc je suis", car tout le monde ne pense pas à la manière d'un penseur comme Descartes, d'autres diraient plus facilement :"j'aime, ou j'ai des émotions, donc je suis" ou : "je souffre ou j'ai du plaisir, donc je suis" etc
Dans le Coran il y a toujours le parallélisme Haqq/Khalq, Vérité/Création, on peut dire aussi Vérité/Forme, Sens/Forme, les deux sont en corrélation.
La création est "avec" la Vérité, "billHaqq", soit qu'on la considère "faite par" ou "inséparable de" ou "témoignage de" la Vérité.

Moi aussi j'ai expérimenté certains produits, il y a longtemps, le LSD particulièrement pour ce qui concerne les aspects profonds.

Dans pratique de la voie tibétaine lors d'une conférence Chogyam Trungpa rapporte la parabole du singe qui se crée sa propre cage au moyen de ses 5 sens ...
Un auditeur lui demande mais si le singe prend un psychotrope (sous entendu pour se libérer) ?
Et Chogyam Trungpa lui répond : " il en a déjà pris "

https://shanga2012.files.wordpress.com/2011/01/chogyam-trungpa-pratique-de-la-voie-tibetaine.pdf chapitre sur le développement de l'Ego à partir de la page 121

DenisLouis Mer 19 Sep - 10:12

Je n'ai pas eu d'expérience de dissociation, mais plutôt, entre autres et pour un trip particulier :
-soit je plongeais dans une mer angoissante ou je perdais pied, en fermant les yeux, alors j'avais trouvé des "points d'ancrage" ou "d'assurage" qui étaient les symboles religieux familiers (chrétiens à cette époque), s'ils ne me ramenaient pas à mon état normal ils faisaient disparaitre l'angoisse, je savais donc que j'avais un moyen de me sécuriser, j'ai vu que les drogués se servent des tranquillisants en cas de bad trip.
-soit, en ouvrant les yeux, sans que mon ego ait disparu, les différences entre moi et les choses, entre moi et les êtres étaient en grande partie estompés, tout devenait vibratoire d'une manière presque physique, une personne sympathique, c'étaient des ondes agréables, d'une manière bien plus concrète que d'ordinaire. Le plus cocasse : une rencontre avec une personne renfrognée qui se met à parler des drogués d'une manière réprobatrice sans se douter de notre état.

indian Mer 19 Sep - 13:24

L'esprit, l'âme, la raison

(4.10.1)
Question. - Quelle est la différence entre la raison, l'esprit et l'âme? Réponse. - Nous avons déjà expliqué que l'universalité de l'esprit se divise en cinq catégories : l'esprit végétal, l'esprit animal, l'esprit humain, l'esprit de foi et l'esprit saint. [nota : les individus ont trois états, l'état physique, celui de l'âme douée de raison, la relation de l'Esprit avec l'intelligence]

(4.10.2)
L'esprit végétal est ce pouvoir de croissance qui résulte, dans la graine, de la réaction des différents éléments les uns sur les autres.

(4.10.3)
L'esprit animal est le pouvoir de l'ensemble des sens, qui est dû à l'assemblage et au mélange des éléments; et lorsque cet assemblage est dissous, ce pouvoir aussi s'annihile et meurt.

(4.10.4)
C'est comme cette lampe : lorsque cette huile, cette mèche et ce feu sont assemblés, elle donne de la lumière; lorsque cet assemblage est dissous, c'est-à-dire lorsque les parties composantes se séparent les unes des autres, cette lampe s'éteint également.

(4.10.5)
L'esprit humain, qui constitue la différence entre l'homme et l'animal, est l'âme douée de raison; et ces deux termes, l'esprit humain et l'âme douée de raison, désignent une seule et même chose.

(4.10.6)
Cet esprit qui, d ans le langage des philosophes, devient l'âme douée de raison, enveloppe l'ensemble des existences, et c'est lui qui, suivant le pouvoir de l'homme, découvre les réalités des choses et apprend les qualités et les effets des contingences, les conditions et les propriétés des choses.

(4.10.7)
Mais, tant que l'homme ne reçoit pas l'assistance de l'esprit de foi, il n'apprend pas les secrets divins ni les vérités éternelles. Tel un miroir, il a beau être clair, propre et brillant, il lui faut de la lumière; tant qu'un rayon de soleil ne vient pas luire sur l'homme, il ne découvre pas les mystères divins.

(4.10.8)
Quant à la raison, c'est la faculté de l'esprit humain. Si l'on compare l'esprit à une lampe, la raison est la lumière qui y brille. Si l'on compare l'esprit à un arbre, la raison en est le fruit. La raison est la perfection de l'esprit et son attribut essentiel, comme la lumière solaire est la qualité essentielle du soleil.

(4.10.9)
Ces explications, bien que résumées, sont complètes : réfléchissez-y et, si Dieu veut, vous en comprendrez les détails.

**Idriss** Jeu 27 Sep - 21:55

Jans Jeu 27 Sep - 23:21

Il faudrait déjà se mettre d'accord sur le mode de décodage : religieux ? mystique ? psychologique ? ésotérique (Guénon) ? philosophique (Platon) ? phylogénétique (évolution de l'homme) ? Vous partez dans tous les sens !!!

**Idriss** Ven 28 Sep - 10:22

Jans a écrit:Il faudrait déjà se mettre d'accord sur le mode de décodage : religieux ? mystique ? psychologique ? ésotérique (Guénon) ? philosophique (Platon) ? phylogénétique (évolution de l'homme) ? Vous partez dans tous les sens !!!

Justement c'est bien parce que cela part dans tous les sens que j'ai ouvert ce sujet!
Tous le monde échange , discute de l’âme , de l'ego, du moi comme si c'était des notions communes et universelles alors que sois même déjà on est pas au clair avec tous ce vocabulaire , et que dans l'échange on peut employer le même mot en commun sans ce rendre compte que chacun met une réalité différente derrière...

Cette tentative de clarification par un travail collaboratif n' a pas bien fonctionné c'est vrai au point que j'avais renoncé à le poursuivre ! C'est juste par moment une vidéo , un texte qui me rappel que ce chantier avait été ouvert . Et donc comme à mon habitude je poste pour accumuler du matériaux , des fois que le chantier reprenne! Mais c'est "matériaux" ne représentent pas forcément mon opinion ...Dans le réel je restaure pas mal de maisons , et j'accumule des "çà peut" ( çà peut toujours servir ) qui finissent ou pas par se révéler utile!

Jans Ven 28 Sep - 11:27

Je ne vois pas comment on peut faire ici l'économie de distinguer les domaines, au premier chef le psychologique et le religieux. Pour le plan religieux : J'ai fait "l'expérience" (au sens premier de : j'ai pénétré un aspect du réel, ce qui ne vaut donc que pour moi) du primat de l'esprit sur la matière, ce qui met sens dessus-dessous la conception naïve de "ce qui se voit est le vrai" : l'âme est alors la dénomination de l'esprit quand il est uni à la matière — de façon "détachable" pour Platon (et les récits de certaines EMI modernes), de façon indissoluble pour Aristote, qui rejoint là le judaïsme. On sait que Paul a fini par rejoindre la conception juive en proclamant au dernier jour le don du sôma pneumatikon, à la fois le même et différent du corps terrestre, ce n'est pas d'une grande clarté, et tout cela fut repris dans le catholicisme et donc dans le credo, avec en plus la confusion entre "chair" et "corps"...

indian Ven 28 Sep - 16:06

Idriss a écrit:
Justement c'est bien parce que cela part dans tous les sens que j'ai ouvert ce sujet!
Tous le monde échange , discute de l’âme , de l'ego, du moi comme si c'était des notions communes et universelles alors que sois même déjà on est pas au clair avec tous ce vocabulaire , et que dans l'échange on peut employer le même mot en commun sans ce rendre compte que chacun met une réalité différente derrière...

Cette tentative de clarification par un travail collaboratif n' a pas bien fonctionné c'est vrai au point que j'avais renoncé à le poursuivre ! C'est juste par moment une vidéo , un texte qui me rappel que ce chantier avait été ouvert . Et donc comme à mon habitude je poste pour accumuler du matériaux , des fois que le chantier reprenne! Mais c'est "matériaux" ne représentent pas forcément mon opinion ...Dans le réel je restaure pas mal de maisons , et j'accumule des "çà peut" ( çà peut toujours servir ) qui finissent ou pas par se révéler utile!

Des notions de calcul différentiel sont alors très pertinentes et utiles.

**-Ren-** Sam 29 Sep - 7:47

Idriss a écrit:Et donc comme à mon habitude je poste pour accumuler du matériaux , des fois que le chantier reprenne!

Et c'est une excellente habitude !

**Idriss** Dim 29 Nov - 16:55

Nietzsche et l’existence du moi

Nietzsche avait raison : l’existence du "Je" dans l’affirmation "J’existe" n’est pas une nécessité.

Dans Par-delà le bien et la mal [1], Nietzsche remarque que la pensée vient d’elle-même : il n’y a pas de moi qui veuille penser. La pensée est un acte involontaire, quelque soit l’objet de cette pensée. A la rigueur, on peut dire que le moi est un objet parmi d’autre. La pensée peut certes se rendre compte qu’elle est, mais elle existe indépendamment de ce fait. Donner un sujet à la pensée consiste déjà à interpréter le phénomène de la pensée. On lui applique une logique grammaticale : "Penser est une activité, il faut quelqu’un qui agisse, par conséquent…" [2].

Nietzsche voit dans cette erreur méthodologique une erreur fondamentale. Il lui donne pour origine l’atomisme de Leucippe et de Démocrite. Croire que l’énergie réside dans une parcelle de matière revient à une croyance superstitieuse : croire que sa force provient d’un objet, que les éclairs sont dus à Zeus et que le visible doit être expliqué par du visible. Leucippe voulait déjà donner à chaque effet une cause, et Démocrite peut être appelé le père du matérialisme. Nietzsche, sans être un idéaliste, refuse et les abus de la logique et les conclusions hâtives : rien ne prouve l’existence du moi.

Parce que Nietzsche donne à la pensée une existence autonome, peut-on parler de monade de la pensée ? Parce qu’il attribue à la pensée la source du moi, peut-on dire qu’il rejoint Freud ? Parce qu’il place le phénomène de la pensée avant la structure de la psyché, peut-on dire qu’il rejoint Sartre dans sa célèbre phrase, L’existence précède l’essence ? Autant de questions qui nous amènent à réfléchir sur le statut du "Je".

Nietzsche décrit le fonctionnement de la pensée comme un mouvement : parce que la pensée se meut, elle n’a pas d’attache. Dès lors, la conception d’un moi immobile est contradictoire. Le moi ne devrait pas pouvoir se référer à lui-même. S’il était du domaine de la pensée, il devrait toujours se sentir autre. Le moi ne se sent pas et ne se pense pas de lui-même : il est nécessairement pensé au travers du cogito ergo sum. Ainsi, Nietzsche renverse l’évidence première : ce n’est plus la conscience de soi qui est première, mais la pensée. C’est donc la pensée qui crée le mouvement nécessaire pour la pensée du « Moi, je ». Le moi est une altération de la pensée. On pourrait aussi en déduire que le moi comme une entrave au fonctionnement de la pensée ou un symptôme de son mauvais fonctionnement. En réalité, c’est une illusion : il n’existe même pas [3].

[1] Œuvre de 1885, trad. Albert, Mercure de France, pp. 34-35.

[2] Nietzsche, op. cit.

[3] L’idée est bouddhiste et on sait que Nietzsche connaissait l’existence de cette philosophie puisqu’il la critiquait dans l’Antéchrist. Elle était alors mal connue en Occident, mais il est intéressant de noter que cette prime connaissance de la doctrine bouddhiste développa chez l’Occidental une conception fataliste de la vie - comme chez Schopenhauer. Ce que Nietzsche critiquait dans le bouddhisme, ce n’était donc pas ses conclusions, à savoir que le moi était égale à la vie, puisqu’il faisait la vie, mais que la vie et donc le moi était à nier et à sacrifier. C’est avec scepticisme que nous séparerons le jugement éthique sur la vie et la description de son statut existentiel.

source et suite : http://www.projet22.com/enquete-sur-le-paranormal/articles/nietzsche-et-l-existence-du-moi.html

Jans Dim 29 Nov - 17:31

Croire que l’énergie réside dans une parcelle de matière revient à une croyance superstitieuse

Sauf que, en plus de courants spirituels, la physique quantique et Einstein ont totalement démoli les croyances de Nietzsche, dans tous les sens. "Il n'y a pas d'arrière-monde", disait Nietzsche, il se trompait et lourdement en plus.

**Idriss** Dim 11 Juin - 18:45

Lexique

- Âme : Principe susceptible d’animer la matière. Utilisée encore par Descartes comme synonyme de pensée ou de conscience, la notion a été abandonnée par la suite en philosophie à cause de sa trop forte connotation religieuse.

- Esprit : Terme employé dès l’Antiquité grecque, chaque philosophe en donnant sa propre définition. Au sens contemporain, instance de pensée qui est en l’Homme.

- Dualisme : Toute doctrine soutenant l’existence de deux principes irréductibles l’un à l’autre, comme l’âme et le corps pour Descartes. S’oppose au monisme : doctrine selon laquelle il n’existe qu’un seul principe, le plus souvent la matière.

- Phénoménologie : Au sens général, étude des phénomènes. Au sens particulier, mouvement initié par le philosophe allemand Husserl (1859-1938), qui entend revenir "aux choses mêmes" pour fonder la philosophie comme science rigoureuse.

Âme et esprit : pourquoi croit-on en leur existence et a-t-elle été prouvée ?

Corps, âme, esprit, de quoi sommes-nous faits ? Une question vieille de 3000 ans
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/histoire-des-sciences/ame-et-esprit-pourquoi-croit-on-en-leur-existence-et-a-t-elle-ete-prouvee_171760

Spin Dim 11 Juin - 19:05

Idriss a écrit:

Âme et esprit : pourquoi croit-on en leur existence et a-t-elle été prouvée ?

Corps, âme, esprit, de quoi sommes-nous faits ? Une question vieille de 3000 ans
https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/histoire-des-sciences/ame-et-esprit-pourquoi-croit-on-en-leur-existence-et-a-t-elle-ete-prouvee_171760

Il me semble (j'ai un peu parcouru le lien) que cette assertion part du principe que le corps, le cerveau, est prouvé, lui, qu'il serait tout en haut dans la hiérarchie des certitudes. Pour moi, c'est ma conscience personnelle qui occupe cette place, mon corps, y compris mon cerveau, y compris mes mains sur le clavier, c'est déjà un poil moins sûr (mais je fais le pari).

Au passage, une remarque technique : on ne sait pas de quelle année datent les messages de plus d'un an (sur ce fil, on en a d'un membre décédé il y a un an et demi).

**Idriss** Lun 12 Juin - 21:46

Spin a écrit:
Au passage, une remarque technique : on ne sait pas de quelle année datent les messages de plus d'un an (sur ce fil, on en a d'un membre décédé il y a un an et demi).

Oui c'est vrai ! Cela pose probléme pour les sujets d'actualité , beaucoup moins pour un sujet intemporel comme celui-là !

Jans Mar 13 Juin - 13:34

Reste l'énigme des EMI : expériences de mort imminente https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente

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