Qu'est-ce qui est réel ?

[Roque]

Je me permets de reprendre ici la devise de gad que vient questionner l'allégorie de la caverne de Platon :

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

L'allégorie de la caverne est une allégorie exposée par Platon dans le Livre VII de La République. Elle met en scène des hommes enchaînés et immobilisés dans une demeure souterraine qui tournent le dos à l'entrée et ne voient que leurs ombres et celles projetées d'objets au loin derrière eux. Elle expose en termes imagés les conditions d'accession de l'homme à la connaissance de la réalité, ainsi que la non moins difficile transmission de cette connaissance.
https://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne

La question posée par Platon à gad - à 2400 ans de distance (!) - pourrait être celle-ci : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ?

QUESTION DETAILLEE :

[Jeby]

« Qui, quoi, comment confirmer comme « réelle dans une absolue certitude » notre perception du « réel » ? »

En fait, la question est finalement assez simple malgré sa tournure philosophique. Il suffit simplement de se cramponner aux vérités fondamentales de la foi : Dieu est le Réel qui donne l'être, qui existentialise les choses et les maintient à l'existence. Le monde est donc réel dans le sens où c'est Dieu qui l'a créé et qui le maintient à l'existence, mais il est illusoire dans le sens où il n'a pas l'être en lui-même. Le deuxième point important, c'est que Dieu est indépendant de Sa création, Il la transcende totalement : le monde spatialement ne contient pas Dieu (ce qui est absurde), et Dieu ne contient pas non plus spatialement le monde en Lui-même (deuxième contresens). Dieu est "extérieur" à Sa création, Il est strictement indépendant de l'espace-temps. Partant de là, le monde effectivement est réel, mais il est dépendant ontologiquement de Dieu (c'est l'évidence première de la foi), d'où sa relative illusion. En Islam, un autre nom de Dieu est Al-Haqq (le Réel, la Vérité). Jésus ne disait-il pas qu'il est venu pour rendre témoignage de la Vérité ?

En termes imagés, certains mystiques parlent du monde comme n'étant que l'ombre du Réel. Le soleil au zénith projette votre ombre au sol : l'ombre n'a d'existence que par rapport à vous-même, votre ombre est à la fois réelle et illusoire. Certains mystiques prennent également l'image du miroir : votre image dans le miroir est à la fois réelle et illusoire. L'image dans le miroir est illusoire dans le sens où elle n'existe que comme la projection de vous-même, mais cette image est également réelle. Concernant Dieu et le monde, l'analogie n'est pas tout à fait exact, mais elle donne déjà une idée de ce que peut signifier la dépendance ontologique (ou radicale) du monde par rapport à Dieu. D'où la relative illusion du monde, et en même temps sa réalité fondamentale comme issue de la puissance créative du divin.

J'ai trouvé que cet article résume assez bien les choses :
http : // eric-geoffroy.net/wp-content/uploads/2015/11/Les-voies-dacc%C3%A8s.pdf

Autre article :
http : // info-bible.org/legrand/1.6.htm

[Jeby]

confirmer comme « réelle dans une absolue certitude » notre perception du « réel » ? »

Maintenant, on peut se poser la question de la nature de ce "réel". Là encore, la foi peut venir nous éclairer un peu plus sur cette question, par exemple : la vision des anges. Les anges seraient dans un autre plan d'existence inaccessible aux communs des mortels, mais qui néanmoins peuvent se rendre visible à certains par la permission divine (les prophètes et les saints). Il me semble que la caverne de Platon pourrait correspondre à ce monde imaginal ('alam al-mithal) des mystiques : c'est le monde qui sert d'intermédiaire entre le monde de l'intellect pur (ou esprit) et le monde terrestre (matière dense).

Dernier point : notre perception du réel est bien sûr relative : les animaux ne voient pas forcément le monde comme nous, c'est Dieu qui donne à chaque être sa vision des choses en accord avec sa nature.

[Roque]

En fait, la question est finalement assez simple malgré sa tournure philosophique.

La question est " calibrée " pour gad pour qui le discours religieux n'a pas grand sens. S'il ne fait pas l'impasse sur la question posée par Platon, la réponse est pour lui loin d'être " simple ". C'est ce fil logique du point de vue incroyant de gad que je voudrais d'abord suivre ... juste pour voir où cela nous emmènera  

Dieu est le Réel

En dehors de " l'entrée philosophique " dans la question - adoptée ci-dessus - il existe effectivement une " entrée théologique ". Vous avez tout à fait raison et je ne veux pas minimiser vos arguments.

Mais j'attends d'abord que le dialogue s'engage avec gad (s'il passe par ici) et on verra s'il est possible de lister les " postulats " et les " capacités à répondre à la question posée " comparativement entre les deux " entrées " ou approches : philosophique et théologique.

[Jeby]

comparativement entre les deux " entrées " ou approches : philosophique et théologique

J'avais déjà proposé une réponse à ce genre de question sur un autre fil (en répondant à rosarum) :

je n'accepte pas en ce qui me concerne la "cause première" comme preuve de l'existence de Dieu justement parce qu'elle contredit le principe de causalité.
si Dieu peut exister sans cause alors l'Univers aussi peut exister sans cause et Dieu est inutile.

par contre la chaine infinie de causes ne me dérange pas outre mesure. La suite des nombres est bien infinie . 1, 2, 3, 4,.......

On peut aussi retourner le raisonnement en disant que si l'athée admet l'auto-suffisance de la matière (la matière existe par elle-même, sans cause qui la maintienne à l'existence), rien n'empêche de basculer le raisonnement en disant que c'est Dieu qui est auto-suffisant (qui existe par lui-même) et non la matière elle-même qui est auto-suffisante. Une autre manière de le formuler serait de dire que Dieu est le principe générateur des causes, et non la cause première (Dieu ne fait pas vraiment partie de la chaîne des causalités à proprement parler).

http : // dialogueabraham.forum-pro.fr/t2606-physique-quantique-logique-mathematique-et-religion

La question est " calibrée "

Si vous voulez vraiment une réponse calibrée là-dessus, il y a l'ouvrage de David Reuben stone : improbability of God delusion (en réponse aux athées par une argumentation strictement logique, sans faire intervenir la foi). L'auteur répond aux scientifiques athées de renom diffusant leur propre philosophie personnelle sur l'univers.

[Jeby]

J'ai proposé un tout petit résumé de l'ouvrage ici :

http : // dialogueabraham.forum-pro.fr/t2711-le-createur-du-monde

[Jeby]

Mais bon, ma réponse est évidemment loin d'être parfaitement calibrée. Il faut aussi aller voir ce qui se dit chez les athées et lire la contre-argumentation fournie (contre les athées).

[Roque]

Si vous voulez vraiment une réponse calibrée là-dessus, ...

Je cherche d'abord à discuter avec gad !

[Jeby]

Je cherche d'abord à discuter avec gad !

Ok, très bien !

Sa phrase vous a titillé les nerfs, et vous voudriez qu'il justifie un minimum ses affirmations. C'est donc un faux-sujet si je comprends bien ! (Un règlement de compte en quelque sorte !) Allez, je vous laisse.

J'espère que mes deux premiers liens (notamment celui d'Eric geoffroy) seront utiles si jamais quelqu'un se posait ce genre de question.

[Roque]

Sa phrase vous a titillé les nerfs, et vous voudriez qu'il justifie un minimum ses affirmations.

Vous n'avez aucune idée des sentiments et intentions que j'ai envers gad. Sur ce sujet je vous prie de ne pas trop insister. Merci.

[gad]

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition. Pas plus que je  ne puis savoir si vous êtes vivant puisque je n'ai pas accès à votre pyschisme, si psychisme il y a.  Le seule réalité à laquelle j'ai accès, c'est ma vie, je suis vivant, des sensations, des émotions, des sentiments, des pensées habitent ma carcasse.
Par contre, je crois, c'est une croyance, un acte de foi, que les images en 3D, tactiles, sonores, et parfois odorantes que je désigne par " les autres" et qui peuplent mon univers sont aussi vivantes que moi.  
Alors quand j'écris que le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance, dois-je aussi, pour accéder au réel, abandonner cette croyance, à savoir que les autres sont vivants?
Ma réponse est "oui", mais à terme; en effet, je pratique depuis peu ce qu'on appelle la méditation mais que je préfère nommer le recueillement, c'est une façon de se centrer sur soi-même et ses qualia, de vivre l'instant présent le plus intensément possible. Certaines images 3D qui peuplent mon univers et sont associées à un discours sur la méditation, disent qu'il peut arriver que l'on oublie complètement son ego et fasse le vide en soi.
Plus d'ego, donc plus de croyance, le vide, vide de croyances.

Bien cordialement à vous que je CROIS vivant.

[Yahia]

Le "réel" au sens de la "matière",  au (supposé) être en-soi est aussi impossible à atteindre et, par nature,aussi indicible que Dieu. Ce ne sont pas tant les réponses apportées à la question du Réel que la question elle-même qui comporte quelque absurdité, par le fait qu'elle pousse nécessairement à  un raisonnement circulaire .  Déjà la matière, je ne suis pas sûr de ce que c'est, ni même que cela existe...

[Roque]

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence,

Ce que je cherche à mettre en lumière est très simple. Mais vous ne répondez pas directement à ma question. En effet, la question de Platon, s'il avait eu la chance de vous rencontrer, pourrait être : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ? ». Je pense que jusque là on peut être d'accord.

Votre réponse ne peut être que : « Rien de me permet de présumer l'une ou l'autre réponse, c'est à dire que j'aurais ou non un accès direct au « réel ». Ce sera aussi ma réponse en première analyse avec deux conséquences qu'il faut noter soigneusement :
1. Ce que vous affirmez (ainsi que moi-même) ne repose sur rien, sauf sur un postulat ou sur une préférence personnelle ou aussi sur une accoutumance à un genre d'idées qui ne s'explique que par votre passé (et le mien) ; et
2. Les conséquences de l'une ou l'autre affirmation sont fortement divergentes. Cet enjeu considérable ne repose que sur quelque chose qui ressemble à une " humeur du moment ". Telle est la fragilité de notre condition ... !

Même si vous faisiez abstraction de cette question de Platon (comme beaucoup de nos contemporains), votre avis ne reposerait que sur un postulat, votre conviction ne serait en rien plus « solide » ou mieux fondée.

EDIT : long développement - rétrospectivement inutile.

Bien cordialement à vous que je CROIS vivant.

Je prends cela comme une parole d'amour ! Sacré postulat !

[gad]

Le grand challenge reste d'accueillir cet Être - en moi - qui émerge, qui m'est donné et que je ne connais pas.

Qui est "je" sinon l'Être lui-même?

Mais l'attitude du penseur qui s'acharne à sa table de travail comme on s'applique sur un puzzle ... moi je crois que c'est du vent, juste une posture en société.

Il n'en demeure pas moins que nous avez écrit 80 lignes d'environ 20 mots, soit 1600 mots pour argumenter, (Dont de nombreux en témoignage il est vrai, ce dont je vous remercie, ).
Ceci dit, je pense comme vous qu'on ne peut pas atteindre le réel ni par la philosophie qui se saoule de mots, ni par la science, qui ne fait que décrire comment ça fonctionne. Le seul réel est celui que vous semblez approcher par la méditation et par la prière à quoi il faut ajouter, à mon avis, l'introspection, qui permet de prendre conscience des désirs qui nous gouvernent, ce qui est une réalité.
Je ne sais quelle prière vous pratiquez et ce qui suit ne vous concerne peut-être pas du tout.  Mais il me semble que prier implique la croyance en un dieu "extérieur", affublé de toutes sortes de caractéristiques humaines, selon les religions.  C'est une croyance.  Abandonnons-la et nous connaîtrons peut-être le réel.
Maintenant, que la prière " marche", je ne le nie pas, mais celle à laquelle je fais référence, en tant qu'elle s'adresse à un dieu "extérieur", maintient une séparation entre l'Être et ses manifestations, à savoir, le monde, les choses ainsi que vous et moi. Il y a aussi les actions de grâce, mais si l'on admet que nous ne sommes que des manifestation de l'Être et que chacun en est une étincelle, les actions de grâce et les louanges Il ne fait que se les adresser à lui-même. Or, la séparation est l'œuvre du diable( Ce qui sépare).  Et pourtant, Dieu sait   que la prière, je l'ai pratiquée.

vide - dans l'esprit du zen - c'est du « plein », comme le vide sidéral remplit et relie tout l'univers - ce n'est pas le néant de la métaphysique. Qu'est qui vous fait penser que notre être intérieur vidé de ses croyances serait " vide" ? Vide de relations, vide d'énergie et de représentations ? Quid ?

Ce qui m'y fait penser?  Vous écrivez bien " penser"? Parce qu'en toute logique,( Manifestation de la pensée) il n'y a de relations qu'entre des êtres distincts.  
A priori, je pense que l'Être ne peut se percevoir pas plus qu'un œil ne peut se voir. Si l'Être est UN, peut-il être divisé? Toutefois on peut très bien admettre qu'il est à la fois UN et multiple, continu, comme une droite ( Qui est une, on dit bien " une droite")et cependant séparable en une infinité de points, considérés comme les éléments d'un ensemble or entre des éléments, il peut très bien y avoir des relations.
Vide d'énergie, non , je ne pense pas, je crois au contraire que l'Être est une énergie infinie.
Vide de représentations? Je ne sais pas, par analogie, j'assimile l'Être à la lumière blanche, somme de toutes les longueurs d'ondes, et les représentations comme le résultat d'un prisme qui décompose la lumière. L'Être est-il un prisme à lui-même? Là encore, je n'en sais rien, mais logiquement, ça m'est difficile à avaler.

Mais dans ce domaine, la logique est peut-être impuissante à expliquer quoi que ce soit.

Salutations à un être que je CROIS vivant, et pas seulement une image 3D.

[Roque]

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition.

Une remarque : votre paragraphe ci-dessus tente de répondre à la question de ce qui peut confirmer (ou non) l'existence du réel. Mais ce n'était pas ma question !

La question que je vous posais de la part de Platon était différente, c'était plutôt : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct (ou non) au réel ? ». Et la réponse ne peut être que : « Je ne peux rien présumer : l'une ou l'autre réponse repose sur un postulat. »

Donc je vous pose maintenant cette question à laquelle votre paragraphe tente de répondre : « Voyez-vous positivement de quel côté, d'où pourrait venir cette réponse rationnelle à Platon sur l'existence ou non du réel ? » - si jamais une telle réponse pouvait exister ? Autrement dit : ... de qui, quoi, comment pourrait-on avoir une réponse « compétente » sur ce point ultime ?

-o-o-o-o-o-

Spoiler:

Il est tard, je répondrai demain au reste, mais je gardais cela pour la fin !

[gad]

« Voyez-vous positivement de quel côté, d'où pourrait venir cette réponse rationnelle à Platon sur l'existence ou non du réel ? » - si jamais une telle réponse pouvait exister ? Autrement dit : ... de qui, quoi, comment pourrait-on avoir une réponse « compétente » sur ce point ultime ?

-o-o-o-o-o

De vous même, si vous êtes vivant.
Pour préciser:  On attribue à Jésus les paroles suivantes:" ils ont des yeux et ils ne voient pas, ils ont des oreilles et ils n'entendent pas." ce que j'interprète comme suit : ils ne sont même pas conscients d'être vivants, qu'ils pourraient ne pas être, qu'il pourrait ne rien y avoir.  Le fait même de vivre est la preuve évidente, immédiate qu'il y a quelque chose, et c'est cela le réel.

[Roque]

De vous même, si vous êtes vivant.

Comment pouvez-vous vérifier ou non l'existence du « réel » par votre expérience ?

je n'ai aucun accès à un réel " extérieur ", je ne puis aucune façon démontrer son existence

Vous disiez l'exact contraire il y a peu, il me semble ...

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

Et encore il y a votre devise - tout en reconnaissant que vous ne n'avez pas « abandonné toute croyance » - ce qui fait qu'elle n'a pas grand sens - sinon comme une énigme, un  « koan ».

Aimez-vous les raisonnements en « zig zag », c'est à dire les labyrinthes intellectuels où tout le monde perd le fil ?

Moi, je ne vous suis plus !

[gad]

Moi, je ne vous suis plus !

Merci de m'avoir accompagné jusqu'ici. Je continuerai tout seul.

La maxime que je donne en signature m'est apparue comme une fulgurance, une intuition puissante.
Je vais maintenant tenter d'en démontrer la véracité.

Pour commencer, je rappelle la définition des qualia, en soulignant les points que je trouve importants:

Les qualia sont les propriétés de la perception et généralement de l'expérience sensible. C'est ce qu'on expérimente lorsqu'on perçoit ou ressent quelque chose : qu'est-ce que ça fait de voir un objet rond, rouge et granuleux ? Les qualia constituent ainsi l'essence même de l'expérience de la vie et du monde. Ce sont des phénomènes psychiques et donc subjectifs, constitutifs des états mentaux. On distingue généralement :

   les expériences perceptives ;
   les sensations corporelles : douleur, faim, fatigue, chaleur… ;
   les affects : sentiments, émotions, passions….

Par définition, les qualia sont inconnaissables en l'absence d'une intuition directe : on ne peut pas faire connaître le rouge, ou la couleur en général, à quelqu'un qui ne la connaît pas directement. Ils sont donc aussi incommunicables. L'existence et la nature de ces qualités sensibles constituent l'un des débats les plus importants de la philosophie de l'esprit. Cette importance tient au fait que l'hypothèse des qualia constitue une réfutation du physicalisme, dans la mesure où on les tient pour des phénomènes irréductibles.

Les qualias sont constitutifs de ma personne. Ce que je nomme "les autres" sont des ensembles de qualia, en moi. En toute logique, il est indémontrable que ces ensembles sont aussi le lieu de qualia, pas plus que les personnages qui peuplent mes rêves.
Il y a toutefois un argument qui ressemble à de la logique, je pourrais dire que par symétrie, il y a une bonne raison pour que ces personnes soient pourvues de qualia, mais faute d'accéder à ces qualia, c'est expérimentalement indémontrable.
La question est alors les qualia sont-ils provoqués par quelque chose d'extérieur à ma personne, quelque chose que certains ensembles de mes qualia, ensembles que je nomme " les autres" nomment réalité.

A supposer que je fasse l'hypothèse d'une telle réalité, m'étant extérieure, elle me serait inaccessible.  Ainsi, je peux voir une abeille, mais il m'est impossible de connaître cette abeille, pour la connaître, il faudrait que je sois l'abeille, et à supposer qu'elle existe hors de mon cerveau, elle ne se pose probablement pas ce genre de questions.

Je viens d'utiliser le pronom possessif " mon" ce qui implique que le cerveau appartient à quelqu'un.

Or, le cerveau n'est ni plus ni moins qu'un mot associé à un ensemble de qualia ( Images ( Donc qualia) descriptions, etc. )

Il  y aurait donc quelqu'un à qui les qualia appartiendrait, mais qui serait en quelque sorte, extérieur à ces qualia dont il serait "possesseur".

Est-ce ce quelqu'un qui serait la réalité?

La réponse est oui, et je suis ce possesseur.  C'est le "je", ce "je", seule entité permanente.
En effet, les ensembles de qualia qui constituent ma vie, comme par exemple l'ensemble auquel est attaché le mot "corps" ne cessent de changer, pas un atome, pas une cellule qui soit la même depuis que le mot " je" se prononce dans le corps.

Est-ce à dire qu'ils n'ont pas de réalité?  Si, bien sûr que si, à chaque instant, mes qualia sont là, bien réels, mais ils sont remplacés par d'autres à l'instant suivant, hormis certaines propositions logiques ou mathématiques. Encore que, même les propositions mathématiques sont susceptibles de changer. Il existe aussi des modèles de la physique qui semblent doués d'une certaine pérennité, les fameuses constantes, par exemple.

Sont-ils alors aussi constitutifs de la réalité, c'est-à-dire de "je" ?

Supposons que je les considère aussi comme des croyances et que je m'en débarrasse.  Que se passerait-il?

Des miracles?

Ceci étant, je CROIS que les ensembles de qualia auxquels est attachée la locution " les autres" sont le lieu de qualia.  Mais c'est un acte de foi, en toute logique, je n'ai absolument pas besoin de cette croyance, je peux très bien faire de la recherche scientifique sans elle.

Par contre, j'en ai un immense besoin affectif.  J'ai beau savoir que ce sont des manifestations de "Je", et donc qu'elles ne sont finalement que moi-même, je leur parle comme si elles n'étaient pas moi.
Supposant qu'elles sont "vivantes", je les respecte et tente de ne pas les faire souffrir, mieux, je tente de les rendre heureuses, par un sourire, un compliment, une plaisanterie, un cadeau, etc.

[Roque]

Les qualias ...

Si comme vous le dites, ils sont par définition " inconnaissables en l'absence d'une intuition directe " et, surtout, " incommunicables " ils ne peuvent donc pas du tout servir de preuve de l'existence du " réel ", perçu par leur médiation.

... sont constitutifs de ma personne.

Vous imaginez qu'ils sont constitutifs de " vous " et de cette partie de " vous " que vous appelez " ma personne " (c'est quoi la personne ???) ... deux postulats indémontrables.

En plus, vous supposez que ces " qualias " sont constants et/ou fiables, soit un ou deux autres postulats indémontrables : 2 + 2 = 4 ...

Je suis désolé de ne pas aller plus loin dans le commentaire de votre post. C'est en général dans la première phrase que réside la faille logique ou le postulat.

Je vous rappelle le sujet de ce fil : la question posée par la caverne de Platon est de savoir si ce que l'homme peut " capter " avec ses sens, avec son intelligence (avec son intuition, pourquoi pas) et avec ses instruments de mesures est en soi, c'est à dire directement ou au premier degré, la réalité ou le " réel ".

Spoiler:

De vous même, si vous êtes vivant.

Quand vous répondiez, plus haut, que cette vérification relèverait de mon expérience (ou de la vôtre) " si je suis vivant " (ça veut dire quoi ???) ... ça me paraît très léger et relevant d'une avalanche de postulats quelque soit le cheminement rationnel en amont !

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni expérience directe du " réel ", ni expérience de " l'abandon de toute croyance ", cette formule qui vous séduit n'a pas grand sens. C'est une sorte de tautologie, une formule réversible (car le réel c'est l'absence de croyance et l'absence de croyance c'est le réel), mais dont les deux termes de l'équation sont inconnus et poser une équivalence entre ces deux termes est encore un postulat ...

[Roque]

Je dois ajouter que ma réflexion sur ce sujet du " réel " a été influencée par des vidéos comme (je ne sais malheureusement pas comment les mettre directement sur ce post !) :

http://www.inexplique-endebat.com/article-la-realite-est-elle-reelle-122419523.html
http://www.inexplique-endebat.com/article-atome-l-illusion-de-la-realite-58336968.html

[gad]

Je vais vous répondre, non avec l'intention de vous convaincre, car je crois que votre besoin de  croire en quelque chose obscurcit votre raison et dans ce cas, il n'y a pas grand chose à faire, si ce n'est d'espérer, mais par plaisir du jeu intellectuel.

Les qualias ...
Si comme vous le dites, ils sont par définition " inconnaissables en l'absence d'une intuition directe " et, surtout, " incommunicables " ils ne peuvent donc pas du tout servir de preuve de l'existence du " réel ", perçu par leur médiation.

En effet, aucune preuve du réel n'est possible, si ce n'est que dans l'ensemble des qualia qui me constituent, l'un d'eux, associé au pseudo "Roque", ne me comprend pas.  Or, s'il n'était pas "réel", s'il n'était qu'une de mes multiples production, comme les personnages de mes rêves nocturnes, comment se fait-il, qu'il ne me comprenne pas?  C'est ce qui m'amène plus ou moins logiquement à lui prêter une subjectivité et une autonomie.

Vous imaginez qu'ils sont constitutifs de " vous " et de cette partie de " vous " que vous appelez " ma personne " (c'est quoi la personne ???) ... deux postulats indémontrables.

Ce ne sont pas des postulats, ce sont des faits immanents, la base de toute vie et de toute pensée.
La pesonne, c'est " JE".

En plus, vous supposez que ces " qualias " sont constants et/ou fiables, soit un ou deux autres postulats indémontrables : 2 + 2 = 4 ...

Par définition, un postulat n'est pas démontrable; par contre, que 2+2=4 est démontrable dans le système de numération décimal.
Pour le reste, je suppose, oui, mais n'en suis pas sûr, d'où ma remarque sur les miracles.

Je vous rappelle le sujet de ce fil : la question posée par la caverne de Platon est de savoir si ce que l'homme peut " capter " avec ses sens, avec son intelligence (avec son intuition, pourquoi pas) et avec ses instruments de mesures est en soi, c'est à dire directement ou au premier degré, la réalité ou le " réel ".

La question est parfaitement claire, mais fondée sur une pétition de principe, à savoir, écrire " l'homme peut capter" c'est supposer implicitement qu'il y a quelque chose à capter, à savoir, un réel " extérieur", or ceci est logiquement indémontrable.

Je vous reconnais entièrement le droit de sauter à pieds joints par dessus ces questions de fond en adoptant la posture " je ne crois qu'à l'empirique et qu'à ce que je peux vérifier par moi-même ", là n'est - bien entendu pas la question. C'est la rationalité de cette position que je discute.

Je trouve très intéressant le fait que s'il y a quelqu'un, un sujet pensant, au delà de l'écran où apparaissent des signes noirs qualifiés de mots, cette personne discute de façon irrationnelle de la rationnalité de mes propos. Pour autant que je le sache, on nomme cela une projection.

Quand vous répondiez, plus haut, que cette vérification relèverait de mon expérience (ou de la vôtre) " si je suis vivant " (ça veut dire quoi ???) ... ça me paraît très léger et relevant d'une avalanche de postulats quelque soit le cheminement rationnel en amont !

Je suis vivant, ça veut dire que je ressens, m'émeus, souffre ou jouis, pense.
Une telle question m'amène à me demander si ce que je désigne par " les autres" sont conscient d'être vivants.  Je ne suis pas le premier à m'en étonner, " Ils ont des yeux et ils ne voient pas".

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.

Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni expérience directe du " réel ",

Encore une pétition de principe, écrire " vous n'avez aucune expérience directe du réel" implique l'existence d'un réel " "extérieur" existence indémontrable. Ce ne peut donc qu'être un postulat, qui au demeurant ne sert à rien en logique.

ni expérience de " l'abandon de toute croyance ", cette formule qui vous séduit n'a pas grand sens. C'est une sorte de tautologie, une formule réversible (car le réel c'est l'absence de croyance et l'absence de croyance c'est le réel),

A supposer que Roque soit une personne, s'il me lisait attentivement, et sans à priori, en quelque sorte de façon détachée, il aurait lu que j'ai écrit que l'ensemble de mes qualia est la seule réalité à laquelle j'ai accès et comme dans ces qualia il y a des croyances, les croyances sont tout à fait réelles.  C'est un syllogisme de niveau élémentaire.
Mais ces croyances sont éphémères, peuvent disparaître, elles sont donc réelles, mais ne sont pas LE REEL.
S'il existe un réel "objectif", c'est le vide rencontré par des méditants de haut niveau, vide, donc vide de croyances et de façon plus générale, vide de pensées.

mais dont les deux termes de l'équation sont inconnus et poser une équivalence entre ces deux termes est encore un postulat ...

"Poser" c'est en effet émettre un postulat, ça, oui c'est une tautologie.
De l'avant dernière phrase précédente, il résulte qu'on ne peut atteindre le réel par la pensée.  Le raisonnement sert tout de même à quelque chose, il sert à comprendre cela.

[Roque]

Je vais vous répondre, non avec l'intention de vous convaincre, car je crois que votre besoin de  croire en quelque chose obscurcit votre raison

Admettons que je sois un parfait abruti, cela vous empêchera pas, je suppose, d'essayer de répondre à quelques questions ?

Je pense que dès le début, il y a un maillon logique qui a sauté. Mais je vais devoir d'abord partir de votre réponse à la question de départ :

La question posée par Platon à gad - à 2400 ans de distance (!) - pourrait être celle-ci : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ? »

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition.

Ceci est bien votre réponse à la question de départ n'est-ce pas ?  

Votre réponse porte donc sur : « Ce qui peut confirmer (ou non) l'existence du réel ». Mais ce n'était pas la question de Platon. Exact ?
Votre réponse suppose aussi une opposition entre un « réel » qui serait « extérieur » à un « réel » qui serait « intérieur ».  Mais la question de Platon portait sur l'accès au « réel » de façon globale. Exact ?

Vous ne répondez donc pas à question posée. Exact ?

La réponse à la question de Platon ne peut être qu'un aveu d'ignorance du genre : « Rien ne me permet de présumer soit que l'accès au « réel »  serait « immédiat » (ou « direct »), soit, au contraire, que l'accès au « réel »  serait « médiat » à l'image des hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ». Qu'en pensez-vous ?

L’une et l'autre réponse ne reposent que sur un postulat, une hypothèse. Suis-je rationnel jusque-là ?

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Souscrivez-vous à l'affirmation suivante :  « Si la question de notre accès immédiat ou médiat au « réel » est affaire de postulat, cela signifie à la fois qu'on ne sait pas en quoi consiste vraiment cet accès au« réel » et qu'on ne sait pas ce qu'est - finalement - le « réel » ?

Si non, pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

Si oui, on ne pourra - à la suite de cet aveu d'ignorance - poser aucune affirmation positive au sujet de l'accès au « réel » et a fortiori sur le « réel ». Exact ?

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Je reprends maintenant une phrase plus haut qui n'était pas claire :

Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni accès direct au « réel », ... (*)

SI donc on ne peut rien affirmer du « réel », voyons de vous à moi ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas :
1.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on ne peut pas avoir d'accès direct ou immédiat au « réel » (ce que je dis) ?
2.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on peut avoir un accès direct ou immédiat au « réel » - via notre expérience personnelle par exemple (ce que vous dites) ?

Ma réponse 1. est oui, ma réponse 2. est non.

Est-ce rationnel. Si non pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

(*) J'avais employé la formule " expérience directe du réel " qui a pu prèter à confusion.

[gad]

La métaphore des ombres de Platon ne parle pas du tout.

Pour ce qui est du réel,
- Si je suis la seule réalité, il est bien évident que j'ai à tout instant un accès direct à ce que je suis
- S'il existe une autre réalité que moi-même, ce qui est ma croyance, je n'ai aucun accès direct à cette réalité, ainsi, si quelqu'un de vivant existe derrière le pseudo Roque, je n'ai aucun accès direct à ce qu'il vit. La seule chose à laquelle j'ai un accès direct est un ensemble de qualia, des petits signes noirs apparaissant sur un écran d'ordinateur et qui seraient provoqués par Roque.
Donc, par transitivité j'ai un accès partiel à ce que pense Roque, autrement dit, les pensées de Roque ne restent pas prisonnières de son enveloppe charnelle mais transitent à travers certaines voies de cette hypothétique réalité.
.

[Idriss]

Toujours des problèmes de définition: le réel n'est pas la réalité!

"Qu'est-ce que la Réalité? Unité du monde physique, biologique et psychique" est le titre de l'intervention de Basarab Nicolescu , qui a lieu dans le cadre du Colloque « Les nouvelles logiques du vivant », organisée par l'Université Interdisciplinaire de Paris et la Fondation Denis Guichard le 12 avril 2014 à l'Espace Bellechasse à Paris.

Basarab Nicolescu mérite notre attention je crois ! D'une certaine manière il fait des connexions entre Roque Jeby Gad ou votre serviteur!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Basarab_Nicolescu

[Starheater]

Je vais vous répondre, non avec l'intention de vous convaincre, car je crois que votre besoin de  croire en quelque chose obscurcit votre raison

Admettons que je sois un parfait abruti, cela vous empêchera pas, je suppose, d'essayer de répondre à quelques questions ?

Je pense que dès le début, il y a un maillon logique qui a sauté. Mais je vais devoir d'abord partir de votre réponse à la question de départ :

La question posée par Platon à gad - à 2400 ans de distance (!) - pourrait être celle-ci : « Qu'est-ce qui vous permet de présumer que vous avez un accès direct, immédiat au « réel » - à la différence de ces hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ? »

Pour répondre à Platon, je n'ai aucun accès à un réel " extérieur", je ne puis aucune façon démontrer son existence, pas plus que Platon qui suppose un monde des idées " extérieur" à l'humanité. C'est une supposition.

Ceci est bien votre réponse à la question de départ n'est-ce pas ?  

Votre réponse porte donc sur : « Ce qui peut confirmer (ou non) l'existence du réel ». Mais ce n'était pas la question de Platon. Exact ?
Votre réponse suppose aussi une opposition entre un « réel » qui serait « extérieur » à un « réel » qui serait « intérieur ».  Mais la question de Platon portait sur l'accès au « réel » de façon globale. Exact ?

Vous ne répondez donc pas à question posée. Exact ?

La réponse à la question de Platon ne peut être qu'un aveu d'ignorance du genre : « Rien ne me permet de présumer soit que l'accès au « réel »  serait « immédiat » (ou « direct »), soit, au contraire, que l'accès au « réel »  serait « médiat » à l'image des hommes enchaînés qui ne voient que des ombres projetées sur le fond de la caverne ». Qu'en pensez-vous ?

L’une et l'autre réponse ne reposent que sur un postulat, une hypothèse. Suis-je rationnel jusque-là ?

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Souscrivez-vous à l'affirmation suivante :  « Si la question de notre accès immédiat ou médiat au « réel » est affaire de postulat, cela signifie à la fois qu'on ne sait pas en quoi consiste vraiment cet accès au« réel » et qu'on ne sait pas ce qu'est - finalement - le « réel » ?

Si non, pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

Si oui, on ne pourra - à la suite de cet aveu d'ignorance - poser aucune affirmation positive au sujet de l'accès au « réel » et a fortiori sur le « réel ». Exact ?

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Je reprends maintenant une phrase plus haut qui n'était pas claire :

Je maintiens : étant donné que vous n'avez ni accès direct au « réel », ... (*)

SI donc on ne peut rien affirmer du « réel », voyons de vous à moi ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas :
1.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on ne peut pas avoir d'accès direct ou immédiat au « réel » (ce que je dis) ?
2.- Est-il rationnel d'affirmer qu'on peut avoir un accès direct ou immédiat au « réel » - via notre expérience personnelle par exemple (ce que vous dites) ?

Ma réponse 1. est oui, ma réponse 2. est non.

Est-ce rationnel. Si non pouvez-vous m'expliquer pourquoi.

(*) J'avais employé la formule " expérience directe du réel " qui a pu prèter à confusion.

J'avais entre 4 et 7 ans quand je posai cette question à ma mère: "C'est quoi la Trinité"?, elle me répondit: "Mon garçon, la Trinité ça ne s'explique pas, c'est le Père le Fils et l'Esprit Saint, même les prêtres Catholiques ont de la difficulté à l'expliquer, le Seul qui le sais c'est le Pape".

Pour moi aujourd'hui, il n'y a rien de plus facile à expliquer, à dire Vrai, je n'ai aucune misère à expliquer ce que Dieu est ou n'est pas. Et pourquoi que cela est très Facile pour moi? Parce que la Bible nous dit que Dieu Créa l'Être Humain à son "Image". Je Crois que l'être humain est le plus grand Patineur des Temps Modernes, pourquoi? Parce qu'il est obligé d'aller chercher les Réponses à ses questions dans le Génies de d'autres hommes qui Patine eux-aussi. Là où il semble avoir trouvé une réponse à sa question, il en fait Naître 2 autres de plus, quand ce n'est pas 3.
La Réponse nous l'avons toujours eu devant les Yeux, mais, pas assez Malin pour la Comprendre. Comment expliqué qu'après UN c'est DEUX? C'est simple, les Maths nous montrent que DEUX est UNE suite au chiffre UN par "conventions". Vous êtes là à discuter de Philosophie, mais vous ne vous rendez pas compte que la Philosophie existe seulement pour boucher les Troues que la raison de l'homme n'arrive pas à combler.
Rendez-vous compte de certains faits que vous ne semblez pas connaître de Dieu. Il est dit dans les Écritures qu'à Dieu rien ne Lui est impossible, pourtant, ce n'est pas tout-à-fait exact. Dieu ne peut pas se Suicider. Dieu ne peut pas Mourir de Vieillesse.
Or, il s'avère que Parmi ces Raisons, il en existe UNE qu'IL ne peut pas faire autrement, IL ne peut pas créer AUTRE QUE SON IMAGE, pourquoi? IL n'a pas d'autre Modèle!! IL ne peut pas AVOIR d'ENFANTS.
Dieu n'est pas sur un Plan Horizontale comme Nous le Sommes, c'est-à-dire; UN TEMPS = UN ESPACE. IL EST sur un Plan Verticale, là où le Temps n'existe pas.

Donc, dire que le RÉEL n'est pas la RÉALITÉ c'est comparable à dire que l'ON n'Existe pas, donc, si je tue cette personne avec un Colt 45, je n'ai pas commis de crime, elle n'était pas RÉEL!!
Mais êtes-vous "NIAISEUX" à ce POINT????? Arrêtez vos petits Jeux de Philosophes avant que je me fâches VRAIMENT. MÉDITATION, je vais vous en faire de la Méditation mes petits Gulliveriens haut comme ça ne se peux pas, vous êtes en train de régresser, de retourner à l'état de Spermatozoïdes.

Dieu se laisse connaître par ses Enfants, c'est Normal, Nous sommes fait à son Image. Regardez votre Têtes, il y a 7 Orifices, dans Votre Têtes 2 Hémisphères; le Gauche et Droit, plus vous Avez un Cervelet (Comparable au Christ au Ciel). Au Milieu de vous, vous avez la Source de Vie, votre Corps se Divise en 4 Membres (comme les Bras des 4 Fleuves Genèse et Révélation Chap. 4).

Notre Dieu est Double (ELOHIM); le Père et le Fils (Jean 1:1-3), le Père est le Plus Puissant, sa PUISSANCE EST ILLIMITÉ, dans le Petit comme dans le Grand, si bien que Dieu ne peut pas venir dans notre Univers, IL le Détruirait Instantanément, et cela pour Deux Raisons: 1. Notre Univers est Imparfait pour LUI qui est Parfait. 2. Parce qu'il est Trop PUISSANT.

Au lieu de Méditez, lisez la Bible et posez-vous des questions au lieu de la lire comme le Journal du matin.


Starheater

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