Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

[Roque]

« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».
D'une certaine manière Dieu créateur est une création de sa créature.

Parmi les multiples choses qui ont été contestables dans ce sujet, encore ceci : cette formule attribuée à Eckhart n'est elle pas celle qui peut convaincre les athées que les croyants se contentent de vivre de leurs illusions et n'y croient, eux-mêmes, pas sincèrement en dernière analyse ?

En remarque préliminaire : comme confirmation que la foi est une sorte d'aliénation, on peut difficilement faire mieux !

Cependant ... je comprends assez bien, je crois, l'emploi des paradoxes et leur utilité pour dépoussiérer des formulations figées confinant à la vacuité. Alors, une question : peut-on concilier la formule d'Eckhart : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu » avec l'enseignement qui nous est donné par la Bible : " Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu " (Ps 90, 2) ?

Un cohérence existe-t-elle et laquelle ?

[Jeby]

J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "

Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas, on en revient alors à l'avatarisme hindou (voir l'autre fil que j'ai ouvert il y a peu). Mon propos était simplement de dire qu'il existe plusieurs niveaux hiérarchiques de l'esprit humain. Si l'être humain est capable d'être inspiré par le divin, c'est donc qu'il existe une chose dans sa constitution spirituelle qui fait qu'il peut voir et communiquer avec des anges (ce genre de chose n'est pas rare dans la bible). Ma seconde remarque, c'est qu'une chose peut remplir plusieurs fonctions hiérarchiques sans pour autant se transformer en chimère. Par exemple, le cerveau humain accomplit une myriade de fonctions physiologiques sans pour autant être une chimère organique. De ce point de vue, votre critique ne me semble pas très tenable.

[Idriss]

On cause, on cause ... mais je n'ai pas listé la multitude des points qui n'ont aucune signification pour moi :

Salam Roque
Un dogme est une clé qui ouvrez une porte, lorsque tu as ouvert la porte jettes la clé a dit un soufi.
Votre dogmatisme à vous semble surtout destiné à verrouiller , construire des murs et des remparts. Votre monde ainsi rétréci est certainement très cohérent, beaucoup plus cohérent que le mien avec toute ses approximations. Sans doute vous apporte-t-il une certaine sécurité!  J’espère de tous mon cœur, sincèrement ,que cet espace rétrécie , vous permette d'accédé à la transcendance. ( par une sorte de monachisme mental. La méthode a peut-être fait ses preuves, mais sa rigidité laisse peut de place pour que l'intuition puisse passer! )

Une multitude point n'ont aucune signification pour vous et pour cause vous ne leur laisser pas une chance d'ouvrir quoi que se soit! Soit il rentre dans la case que vous lui avez assigné ( parfois très arbitrairement) soit vous le rejetez.

   

   soit qu'il se trouve d'abord à la limite entre l'ordre divin et l'ordre créaturel puis descend pour devenir perceptible à l'homme (notion de barzakh, isthme, pont entre deux ordres de réalité).

Pour nous, ça n'existe pas. Prétendre qu'il y aurait un état intermédiaire, un isthme entre le créé et le non créé est une absurdité, un contresens pur.

Un pont, un point de passage n'est pas forcément un état intermédiaire...c'est votre interprétation!

Sourate 55, Verset 19-20
"Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer. Il y a entre elles une barrière ( isthme) qu'elles ne dépassent pas."

A propos du Barzakh par Titus Burckhardt:

[Idriss]

« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

Cependant ... je comprends assez bien, je crois, l'emploi des paradoxes et leur utilité pour dépoussiérer des formulations figées confinant à la vacuité. Alors, une question : peut-on concilier la formule d'Eckhart : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu » avec l'enseignement qui nous est donné par la Bible : " Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu " (Ps 90, 2) ?
Un cohérence existe-t-elle et laquelle ?

Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es la déité!

Spoiler:

J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "

Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas.

Argument pertinent bien qu'un tantinet polémique !
Mais même en restant sur le terrain du christianisme que faire de la formule:  

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.

Contre les hérésies (v. 180)
Saint Irénée

[Roque]

« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es la déité!

Non, le " hic " c'est que cette formule semble dire que Dieu " n'existe " que quand l'homme y pense. Mal compris c'est une apologie de l'athéisme.

Pour ma part, je me moque complètement des formules par lesquelles on essaie de dépeindre ou dans lesquelles on essai de circonscrire ou d'enfermer Dieu. Ces histoires de " déité " ou de " Dieu " je n'en a jamais perçu l'intérêt. Quand Dieu se manifeste expérimentalement au croyant (ça arrive), Dieu n'essaie pas de lui donner une leçon sur le concept de " Déité " ou de " Dieu ", mais Il communique une expérience qui entraîne le croyant vers l'avant et/ou Il le délivre de ses liens. La " connaissance " de Dieu parfaite ne sera acquise qu'en Dieu - après la mort - je ne comprends pas qu'on passe tant d'énergie à des choses qui sont définitivement voilées dan cette vie.

Dieu est l’être en soi, la plénitude de l’être. Il n’est connu qu’en lui-même et par lui-même. Pour tout ce qui est étranger à sa nature, il reste le Dieu caché.

Caché tant qu'Il ne choisit pas de Se manifester. Pour l'homme la voie est totalement fermée, alors que Dieu est libre de communiquer avec l'homme.

La Déité reste absolument innommée par tous les termes qu’on lui applique. C’est un être plus élevé que tous nos concepts humains.

J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "

Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas.

Je crois que les musulmans aiment beaucoup ce genre procédé qui consiste à neutraliser l'argumentation de l'adversaire. Mais c'est un procédé faible parce qu'il évite les questions de fond. Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable. Pourquoi le cacher ? De la même façon SI Jésus était un " hybride " (une partie homme + une partie Dieu) ou " un Dieu qui devient homme " ou " un homme qui devient Dieu ", etc .. on pourrait dire que ce dogme de l'Incarnation est une doctrine détestable avec des hybrides monstrueux , voire blasphématoire ... Mais toutes ces conceptions sont totalement fausses. Ici entre en jeu votre incapacité personnelle à concevoir et à formuler l'Incarnation sans gros contresens - comme d'habitude   .

[Jeby]

Mais même en restant sur le terrain du christianisme que faire de la formule:

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.
Contre les hérésies (v. 180)
Saint Irénée

Ça m'a tout l'air d'un sophisme : une chose qui est affirmée avec aplomb comme si c'était une vérité inébranlable avec une apparence de logique ou de grande rigueur. C'est un peu le même argument qui consiste à dire que Dieu a dû s'incarner parmi les hommes pour partager les souffrances humaines. C'est une chose qui fait doucement sourire le monothéiste moyen....

[Roque]

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.

Formule complètement opaque pour les musulmans, je crois ... par méconnaissance du dogme chrétien. La formule - dans la compréhension de chrétiens est totalement asymétrique même si ça ne parait pas (il faut lire St Irénée ...) : Dieu est Tout Puissant alors que l'homme est totalement sans force face à Dieu

L'homme n'a pas du tout - par nature - la capacité de " se faire Dieu ". C'est même hors de question. Mais Dieu a voulu donner cette capacité à l'homme avec la Rédemption et le Salut. Cette capacité est communiquée par la venue du Verbe de Dieu dans notre chair. Jésus Verbe de Dieu : 100% Dieu - mais 100% Homme - aussi - communique au reste de l'humanité cette capacité : Il créée littéralement une " ontologie humaine nouvelle et sauvée ": (le nouvel Adam) auquel il intègre tous les hommes par l'adhésion de la foi et par le signe du baptême. C'est ce que dit Jean en clair : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu " (Jn 1, 12). Dieu a donné aux hommes le pouvoir de devenir enfants de Dieu - à la suite de Son Fils Unique Engendré.

C'est un vérité inébranlable chez les chrétiens depuis bien avant le venu de Muhammad. Ne vous en déplaise !

[Jeby]

Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre dans le fait de dire que l'esprit humain possède plusieurs niveaux hiérarchiques de fonctionnement : le degré le plus haut correspond à l'aspect angélique capable de communiquer avec Dieu (par ses anges entre autres). Cela ne divise pas l'esprit pour autant. L'esprit reste UN. L'esprit présente aussi un aspect rationnel ou une capacité de rationalisation ('aql ou intellect en arabe).

[Roque]

Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre ...

Concevoir l'homme comme constitué de " pièces détachées " emprunté sur un ange est grotesque. J'insiste : c'est une représentation de l'homme comme hybride commune dans le paganisme. C'est une élucubration fumeuses des " savants ". D'où vient cette idée et pourquoi devrais-je l'admettre. Sur quelle révélation cela repose-t-il, sur le Coran ? Il vous faudrait plutôt abandonner cette représentation et/ou ce vocabulaire inappropriés. Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme, c'est impropre ou idolâtrique (idolâtrie : chose que nous détestons autant que vous détestez l'association). Cependant vous avez le droit de persister, et dans ce cas je n'ai rien à ajouter.

En plus c'est faux. Ce qui vient de l'Esprit dans l'homme appartient en propre à l'homme, car c'est donné par Dieu. Dieu a voulu l'homme pour lui-même. C'est la conception biblique : " Dieu créa l'homme (Adam = l'être humain) à son image, à l'image de Dieu, il le créa ; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 27). Dans la Bible qui est notre référence, l'homme y est théomorphique - rien à voir avec des morceaux d'anges ... Cette conception coranique - si elle existe dans le Coran (j'en doute) - me paraît hasardeuse et fantaisiste.

[Jeby]

Concevoir l'homme comme constitué de " pièces détachées " emprunté sur un ange est grotesque

Ce genre de réaction est très intéressant parce qu'il met en lumière un fait psychologique que les psychiatres et autres psychologues ont pu dégager par leurs investigations laborieuses. Le fait psychologique est le suivant : plus on déteste une chose chez l'autre, plus il y a de chances que l'on porte ce même excès en soi-même. A vous d'en tirer la conclusion par rapport à votre foi catholique (ça ne devrait pas être très difficile).

C'est une élucubration fumeuses des " savants ". Il faut abandonner cette représentation et/ou ce vocabulaire. Vous devriez

Je vous remercie pour le conseil, mais je suis assez grand pour savoir ce qui mérite l'intérêt de ce qui n'en vaut pas la peine.

Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme

Cette appellation apparaît pourtant dans le nouveau testament. Jésus (psl) n'a t-il pas dit que dans l'autre monde, les hommes seront tels des anges aux Cieux. Mais bien sûr, vous n'allez pas l'admettre en taxant mes propos d'idôlatre, sans chercher à comprendre ce que j'essaie de communiquer. Libre à vous. Je ne cherche pas à convaincre (c'est vous semblez l'être avec vos remarques telles que "il faut", "vous devez" etc.)

[Roque]

Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme

Cette appellation apparaît pourtant dans le nouveau testament. Jésus (psl) n'a t-il pas dit que dans l'autre monde, les hommes seront tels des anges aux Cieux.

Mais il ne seront pas des anges, ils seront des hommes transfigurés en présence de Dieu. Le passage indique en fait que l'idée de mariage dans la Paradis est un erreur : " Jésus répondit6 : « Les enfants de ce monde se marient. Mais ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection d'entre les morts ne se marient pas, car ils ne peuvent plus mourir7 : ils sont semblables aux anges8, ils sont fils de Dieu, en étant héritiers de la résurrection " Comme je l'ai dit plus haut les hommes sont destinés à devenir de véritable " fils de Dieu " en devant héritiers de résurrection - nouveauté radicale apportée par Jésus Verbe de Dieu par Son Incarnation.

En plus, dans notre tradition l'homme parvenu au séjour dans la Gloire de Dieu sera supérieur aux anges.

[Jeby]

Mais il ne seront pas des anges,

Oui, mais cela montre bien que la comparaison est légitime. Ce que je trouve grotesque (pour reprendre votre qualificatif), c'est de sous-entendre que l'esprit serait divisible, chose que je n'ai pas dite, puisque dire que l'esprit possède une composante angélique ou une part angélique n'implique pas que l'esprit serait divisible tel un morceau de gâteau, c'est vous qui faites une fixation sur les mots sans chercher à voir le message d'ensemble. Je peux moi aussi jouer à ce petit jeu en faisant une fixation obsessionelle sur l'expression du dogme chrétien : "union sans séparation, ni confusion" en disant que c'est de l'idôlatrie parce que ça rappelle l'image de deux composants immiscibles (comme l'huile et l'eau). Or, c'est exactement ce que vous faites avec mon message, pour la simple raison que j'ai employé le qualificatif "angélique".

[Roque]

dire que l'esprit possède une composante angélique ou une part angélique n'implique pas que l'esprit serait divisible tel un morceau de gâteau ...

D'abord c'est vous qui avez parlé de " partie angélique " et d'autres musulmans l'ont fait sur ce forum avant vous ....

Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ? Bizarre, étant donné qu'il ne peut être question d'en venir à la notion chrétienne ... de quoi peut-il alors s'agir selon vous

Or, c'est exactement ce que vous faites avec mon message, pour la simple raison que j'ai employé le qualificatif "angélique".

Je récuse totalement cette représentation et ce vocabulaire quelque soit sa justificatif (savants, signification de l'arabe) parce qu'elle viole la conception biblique de l'homme unifié, intègre - par fait de morceaux ou de pièces empruntées ailleurs - et théocentré ... il n'y a pas de quoi en faire une maladie !

[Jeby]

Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ?

Là, vous mettez le doigt dans un engrenage, attention vous risquez d'y laisser vos doigts....Si vous me dites que l'esprit est divisible, c'est comme si vous me disiez que l'esprit humain est une espèce de fantôme qui habite la machinerie du corps. Attention à ne pas tomber dans le cartésianisme simplet....

[Roque]

Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ?

Là, vous mettez le doigt dans un engrenage, attention vous risquez d'y laisser vos doigts....Si vous me dites que l'esprit est divisible, ....

La question vous est d'abord posé à vous :  cet esprit " qui ne se divise pas " c'est quoi selon vous ? Avez-vous une réponse ?

Rassurez-vous, du fait de notre référence (la Bible) nous ne marchons pas avec le même stock de concepts que vous. 1. Notre esprit est unifié et nous appartient en propre, c'est un esprit humain propre. 2. Les " esprits mauvais " ne sont pas notre esprit humain - mais ils peuvent entrer dans notre esprit (possession). 3. YHWH à insufflé en l'homme Sa propre haleine (Gn 2, 7). Le mot hébreu est " néfesh " et signifie que Dieu a donné à Adam son " âme spirituelle ", c'est à dire - dès notre création comme être humain (Adam) dans notre intériorité (l'âme) un " espace ouvert " ou une " dimension " (AMR) qui fait que nous communiquons avec Dieu au plus profond de nous-mêmes, " en nous ". Cela signifie aussi que la réalité de notre relation en nous-même avec Dieu appartient à Dieu (la nefesh de YHWH) est gouverné (AMR) par Dieu - pas par l'homme. Et c'est bien plus et autre chose que le souffle ou la vie (ruh). Ça c'est la conception de la Bible en ce qui concerne la nature ou la constitution de l'homme (pas trace de séparation grecque entre corps et esprit, pas de trace de mélange avec Dieu bien que l'homme n'existe que " par ", " pour " et " en " Dieu et l'homme n'est jamais un " esprit ".).

De surcroît, 4. L'Esprit incréé de Dieu, qui réside éternellement en Dieu et indivisible, pénètre au plus intime la totalité de la création, Il pénètre l'homme, sa volonté, ses intentions, son esprit, etc ... Il peut habiter (pénétrer) l'esprit de l'homme sans être l'esprit de l'homme. Le NT ajoute qu'il peut s'unir à l'esprit de l'homme - sans le subjuguer - mais en l'affranchissant de tout esclavage, notamment celui du péché et en permettant à chaque homme d'achever sa vocation singulière en ce monde et dans l'éternité. Le Coran a évidemment une conception totalement différente ...  

Dans notre stock de concepts bibliques sur " l'esprit " (3 sens de ruh + nefesh en hébreu), il n'est jamais question des anges pour ce qui concerne la constitution, la création d'Adam (l'être humain).

[DenisLouis]

On trouve le mot "barzakh" à trois reprises dans le Coran :
-dans "Les croyants", il s'agit de l'état d'attente entre la mort et le jour de la résurrection, ce n'est plus le monde terrestre, mais ce n'est encore ni l'enfer, ni le paradis.
-dans "Le discernement" : une barrière/isthme entre les deux mers, il s"agit des "eaux d'en haut" et des "eaux d'en bas de la Bible", ou encore les possibilités formelles et les possibilités informelles.
-dans "Le Miséricordieux", entre les deux mers également.

Je reprends l'article "Er Rûh" : il s'agit  de l'Esprit total de l'existence universelle, identifié à la Lumière, à l'Esprit mohammadien, également au Trône, le mot esprit peut être compris à des degrés divers et selon des sens relatifs, tout comme le mot "esprit" en français.
Lorsqu'il est mentionné explicitement et distinctement à coté des anges, il ne peut s'agir de l'un d'entre eux, il est alors identique au Métatron Hébraïque, lequel est le "Pôle Céleste", "L'Ange de la Face", "Mikael le Grand Prêtre" (cf le Roi du Monde »). Ces notions  de la kabbale montrent bien que la représentation islamique est en accord avec celle de l’ésotérisme hébraïque, or ces notions ne proviennent de nulle autre source que celle de la Bible, en concordance avec l‘expérience intérieure des initiés,  précisément ici de  la vision du Char d’Ezéchiel, qui se retrouve dans l'Apocalypse de St Jean.
Le Pôle Céleste forme un couple avec la "Shekinah" en arabe "sakinah", qui est la présence réelle de la divinité sur terre (la Grande Paix). L’Esprit monte et descend entre ces deux pôles.

[Roque]

On trouve le mot "barzakh" à trois reprises dans le Coran :

OK " occurrence de l'isthme dans la Coran. Mais quand vous suggérez qu'il y a un isthme, c'est à dire un état intermédiaire entre le créé et l'incréé avez vous une base dans le Coran ? Soit une réalité (ou chose) est créé, soit elle est incrée -  sans " entre deux " - sinon les mots n'ont plus de sens ....

Ces notions  de la kabbale montrent bien que la représentation islamique est en accord avec celle de l’ésotérisme hébraïque, or ces notions ne proviennent de nulle autre source que celle de la Bible, en concordance avec l‘expérience intérieure des initiés,  précisément ici de  la vision du Char d’Ezéchiel, qui se retrouve dans l'Apocalypse de St Jean

Laborieuse démonstration (ce qui est en rouge) que je récuse immédiatement. Je ne crois pas Shuon - son avis sur la Bible n'engage que lui. Ce qu'il dit mériterait d'être illustré de citations bibliques que je puisse examiner. Le fait qu'il y ait une communauté de point de vue entre les ésotérisme islamique et l'ésotérisme hébraïque (des interprétations) ne prouve pas du tout que le source soit la Bible. Aucune valeur démonstrative, selon moi. 

Le Pôle Céleste forme un couple avec la "Shekinah" en arabe "sakinah", qui est la présence réelle de la divinité sur terre (la Grande Paix). L’Esprit monte et descend entre ces deux pôles.

Cela n'est certainement pas biblique. La Shekinah dans le judaïsme c'est la Présence ou la Manifestation de Dieu, Himself, présent dans Sa création : précisément dans la Tente de la Rencontre, puis dans le Temple de Jérusalem. Rien à voir avec ces élucubrations - sur des " pôles " du va et vient d'un esprit (qui n'est pas Dieu) dans la création. C'est bien un exemple où la lecture ésotéricienne sort complètement de la littéralité de la Bible ! Votre compréhension s'écarte ainsi de façon importante de la conviction juive sur cette shekinah :
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13537-shekinah
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t216-qu-est-ce-que-la-shekinah

Dans votre conception, quel est cet esprit qui fait le va et vient selon vous ?

[Jeby]

Rassurez-vous, du fait de notre référence (la Bible) nous ne marchons pas avec le même stock de concepts que vous. 1. Notre esprit est unifié et nous appartient en propre, c'est un esprit humain propre. 2. Les " esprits mauvais " ne sont pas notre esprit humain - mais ils peuvent entrer dans notre esprit (possession). 3. YHWH à insufflé en l'homme Sa propre haleine (Gn 2, 7). Le mot hébreu est " néfesh " et signifie que Dieu a donné à Adam son " âme spirituelle ", c'est à dire - dès notre création comme être humain (Adam) dans notre intériorité (l'âme) un " espace ouvert " ou une " dimension " (AMR) qui fait que nous communiquons avec Dieu au plus profond de nous-mêmes, " en nous ". Cela signifie aussi que la réalité de notre relation en nous-même avec Dieu appartient à Dieu (la nefesh de YHWH) est gouverné (AMR) par Dieu - pas par l'homme. Et c'est bien plus et autre chose que le souffle ou la vie (ruh). Ça c'est la conception de la Bible en ce qui concerne la nature ou la constitution de l'homme (pas trace de séparation grecque entre corps et esprit, pas de trace de mélange avec Dieu bien que l'homme n'existe que " par ", " pour " et " en " Dieu et l'homme n'est jamais un " esprit ".).

De surcroît, 4. L'Esprit incréé de Dieu, qui réside éternellement en Dieu et indivisible, pénètre au plus intime la totalité de la création, Il pénètre l'homme, sa volonté, ses intentions, son esprit, etc ... Il peut habiter (pénétrer) l'esprit de l'homme sans être l'esprit de l'homme. Le NT ajoute qu'il peut s'unir à l'esprit de l'homme - sans le subjuguer - mais en l'affranchissant de tout esclavage, notamment celui du péché et en permettant à chaque homme d'achever sa vocation singulière en ce monde et dans l'éternité. Le Coran a évidemment une conception totalement différente ...  

Dans notre stock de concepts bibliques sur " l'esprit " (3 sens de ruh + nefesh en hébreu), il n'est jamais question des anges pour ce qui concerne la constitution, la création d'Adam (l'être humain).

Ça ressemble à de l'immanentisme hindoue (phrase en gras). Jamais un musulman ni un juif ne s'exprimerait de cette façon. Dieu est transcendant, point à la ligne. Il embrasse toute chose par Son savoir et Sa puissance. Point à la ligne. Quant à dire que l'esprit de Dieu réside dans la totalité de Sa création, c'est assez proche de l'immanentisme et de l'avatarisme hindoue, ça me semble aussi être une élaboration théologique moderne. Pour le reste, je suis plutôt d'accord, il n'y a pas de déviance par rapport à la théologie dite traditionnelle. Sauf peut-être pour le souffle de Vie ou l'Esprit divin insufflé en l'homme (l'homme porterait donc une parcelle divine en lui-même, dans son corps ?). On en revient encore à la question de l'indivisibilité de la substance dite "spirituelle".

[Roque]

L'Esprit incréé de Dieu, qui réside éternellement en Dieu et indivisible, pénètre au plus intime la totalité de la création, Il pénètre l'homme,

Ça ressemble à de l'immanentisme hindoue (phrase en gras).

Si cet Esprit réside éternellement en Dieu et est Dieu, il est transcendant, pas immanent. Vous dites un peu le contraire et vous vous trompez. Sur le point de vue des juifs sur l'esprit saint lisez Sg 7, 22 à 8, 1 si cela vous intéresse, c'est tout à fait identique à notre compréhension - à la divinité près. Je n'invente rien, c'est la Bible ...

Quant à dire que l'esprit de Dieu réside dans la totalité de Sa création, c'est assez proche de l'immanentisme et de l'avatarisme hindoue,

Pourquoi travestissez-vous ce que j'ai dit : cet Esprit réside en Dieu et en même temps pénètre tout au plus intime, c'est une vision audacieuse qui existe déjà dans Sg 7, 22 à 8, 1, aussi. Donc ça a été pensé avant le christianisme. Cette vision juive est bien celle d'un esprit indivisible (cf. : plus haut) aussi pur que Dieu, même - sans être explicitement Dieu pourtant autant : " tout-puissant et observant tout, pénétrant tous les esprits, même les plus intelligents, les plus purs, les plus subtils " [...] " elle traverse et pénètre toute chose à cause de sa pureté. Car elle est la respiration de la puissance de Dieu, l’émanation toute pure de la gloire du Souverain de l’univers ; aussi rien de souillé ne peut l’atteindre. Elle est le rayonnement de la lumière éternelle, le miroir sans tache de l’activité de Dieu, l’image de sa bonté. Comme elle est unique, elle peut tout ; et sans sortir d’elle-même, elle renouvelle l’univers " [...] " Elle déploie sa vigueur d’un bout du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté. "

Ceci est sans équivalent dans le Coran. C'est très regrettable, car sans cela l'Islam ne peut qu'avoir une conception quasi-matérielle de l'esprit envoyé par Dieu. Cela mène aussi les musulmans à imaginer une sorte d'isthme (cf. : ci-dessus) où un esprit créé de premier rang (un ange) jouerait un rôle (comme un pivot opérationnel) entre Dieu et la création. Mais c'est une double absurdité : il n'existe pas d'état intermédiaire entre le créé et l'incréé et une créature - en aval de la création - ne peut " participer " en amont à l'acte de création. Théologiquement, c'est une bouillie complètement indigeste ! Dans la Bible c'est Dieu qui crée, point/barre ! En fait l'isthme des musulmans c'est juste une illusion ! No way !

Finalement, vous êtes constamment influencé pas votre vision d'un esprit créé ou d'un ange, mais il ne peut s'agir cela.

[Jeby]

Cela mène aussi les musulmans à imaginer une sorte d'isthme (cf. : ci-dessus) où un esprit créé de premier rang (un ange) jouerait un rôle (comme un pivot opérationnel) entre Dieu et la création. Mais c'est une double absurdité

Cet isthme ou barzakh correspond au monde des morts (c'est le monde où séjournent les morts jusqu'à la résurrection). Certains ésotériciens musulmans affirment que l'esprit du défunt, dans ce barzakh, y voit tout un ensemble de choses mais qui sont d'un autre niveau de réalité (spirituelle, pourrait-on dire). En terminologie technique, il me semble que c'est le monde-imaginal (qui n'a rien à voir avec le monde fantaisiste de l'imagination). L'expression technique en arabe est 'alam al-mithal (cf. Henri Corbin si vous souhaitez des sources françaises). Pour le résumer à l'extrême : le monde dans lequel nous vivons est un monde qui est gouverné par la Sagesse divine : ce monde est le monde de la sagesse où tout est pré-ordonné par un ensemble de lois. Par contre, dans l'autre monde, c'est la Puissance divine qui s'exprime : Dieu crée les choses instantanément, un peu comme dans l'état de rêve où une foultitude de choses prennent vie de façon instantanée. Le monde après la mort, contrairement au monde dans lequel nous vivons, est le monde de la Puissance divine où tout prend vie quasi-instantanément. C'est le monde des visions prophétiques et les visions des saints. Mais cela ne signifie pas que le monde-imaginal est un monde onirique, illusoire ou bien imaginaire. D'après les ésotériciens musulmans, le monde du barzakh serait aussi réel que ce monde physique, mais il serait simplement d'un autre niveau de réalité. Le monde dans lequel nous vivons, qui nous paraît si compact, est maintenu en l'état par la puissance divine, mais c'est la répétition des phénomènes naturels qui nous donnent l'illusion d'un monde compact et autosuffisant. Par contre, dans le monde-imaginal, les êtres peuvent se matérisaliser comme ils le souhaitent en se revêtant d'un corps extrêmement purifié et subtil (créé par la puissance divine), corps qui est à mi-chemin entre la matérialité pure et le spirituel. C'est en quelque sorte un autre monde matériel, ou un monde intermédiaire, mais qui est extrêmement purifié et subtil.

[Jeby]

Pourquoi travestissez-vous ce que j'ai dit :

Encore un exemple intéressant de psychologie pratique. C'est vous qui travestissez mon message à longueur de post (de manière plus ou moins inconsciente) en le simplifiant à l'extrême pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, puis comme par le plus grand des hasards, c'est moi qui devient le méchant manipulateur (c'est ce qu'on appelle la projection psychologique). Décidement, la psychologie humaine est parfois assez mécanique (malgré ses subtilités). Bon, maintenant, venons-en au point qui nous occupe. Vous disiez plus haut que "l'esprit de Dieu pénètre au plus intime la totalité de la création", et cette phrase, que vous l'admettiez ou non (ce dont je doute, je commence à connaître un peu votre fonctionnement), c'est la définition type de l'immanentisme. Logiquement, à partir de la citation bleue que vous avez fourni plus haut, tout ce que l'on peut dire, c'est que Dieu cerne toute chose par Son savoir et Sa puissance. Cela ne permet en aucune manière de dire que Dieu est présent en esprit en toute chose (Dieu serait présent en esprit même chez les insectes et les parasites et les matières en décomposition dans ce cas, pourquoi pas). Cet immanentisme est une doctrine interprétative self-made et new-age (les hindous en sont très friands). Mais ça n'a rien à voir avec la théologie biblique ou coranique. Il serait peut-être temps que vous le compreniez.

[Roque]

Vous disiez plus haut que "l'esprit de Dieu pénètre au plus intime la totalité de la création", et cette phrase, que vous l'admettiez ou non (ce dont je doute, je commence à connaître un peu votre fonctionnement), c'est la définition type de l'immanentisme.

Absolument pas, d'abord cette esprit indivisible et pur comme Dieu est et réside dans le Dieu transcendant- il n'est pas " dans la création ". Ensuite vous vous dites puisqu'il est créé et qu'il est partout il se confond donc avec la création et est immanent. Mais tel n'est pas le cas. Il ne peut être immanent s'il est réside Dieu, existe avant la création et n'est donc pas une créature. En effet de cet esprit saint pénétrant, actif et " tout puissant " (Sg 7, 22 à 8, 1) il est encore dit qu'il a été le maître d'œuvre de la création aux côtés de Dieu :
" Quand Il [Dieu] affermit les cieux, moi, j’étais là, quand Il grava un cercle face à l'abime, quand Il condensa les masses nuageuses en haut et quand les source de l'abîme montraient leur violence ; quand Il assigna son décret à la mer - et les eaux n'y contreviennent pas - quand Il traça les fondements de la terre. Je fus maître d'oeuvre à son coté, objet de ses délices chaque jour jouant en sa présence en tout temps. " (Pr 8, 27-30)

Cet esprit de la Bible peut très bien collaborer à la création, car il est antérieur à la création - alors que l' l'esprit créé du Coran ne le peut pas parce qu'il est postérieur à la création.

Logiquement, à partir de la citation bleue que vous avez fourni plus haut, tout ce que l'on peut dire, c'est que Dieu cerne toute chose par Son savoir et Sa puissance.

Là c'est vous qui simplifiez de façon excessive. Mais je n'avais pas grand espoir que vous examiniez vraiment ce passage sur l'esprit saint vu par l'Ancien Testament qui me parait - au contraire de vous - paradoxal et complexe. Donc très intéressant. A vous il paraît banal, confortant ce que vous savez déjà. Chacun trouve ce qu'il cherche en somme !

[Roque]

C'est vous qui travestissez mon message à longueur de post (de manière plus ou moins inconsciente) en le simplifiant à l'extrême pour me faire dire ce que je n'ai pas dit, puis comme par le plus grand des hasards, c'est moi qui devient le méchant manipulateur (c'est ce qu'on appelle la projection psychologique).

Vous avez mal observé ce qui se passe dans notre débat. Regardez bien (relisez un ou deux échanges), je bute chaque fois dans votre première ou votre deuxième phrase sur un mot ou une formulation - et je vais pas plus loin, c'est vrai. Je bute sur quoi ?

- Soit sur des concepts qui n'ont pas de pertinence pour moi (et j'ai fait des posts ci-dessus avec des questions que je pose : prééternité, isthme entre créé et incréé, partie angélique de l'homme, etc ...). Vos points de vue (pas seulement les vôtres) fourmillent littéralement de ces conceptions inacceptables si on s'en tient à une référence biblique :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2820p15-traduction-du-coran-v85-de-la-sourate-al-isra-17#58822
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2820p15-traduction-du-coran-v85-de-la-sourate-al-isra-17#58828
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2820p15-traduction-du-coran-v85-de-la-sourate-al-isra-17#58856
etc ...

- Soit sur les sources coraniques de vos affirmations qui sortent de Guénon ou de Schuon ;

- Soit sur la rationalité de ces affirmations : qu'est-ce qu'est pour vous cet esprit indivisible ?

Mais - en gros - personne ne se soucie de répondre à mes questions, ni vous, ni les autres intervenants. Alors, je comprends que cela vous apparaisse comme un refus de prendre.en compte globalement de que vous proposez - et c'est un peu ça, au final. Mais c'est pas psychologique, tant que vos concepts seront flous pour moi, je resterai au seuil de vos théories. Vos théologies (pas seulement la vôtre) reposent sur des concepts - pour moi - piégés. Je vais encore rajouter un peu de confusion avec cette différence que font Guénon ou Shuon entre " créer " et " existencier " ... suggérant un no man's land entre deux étapes ou deux aspects de la création (absurde pour nous). Quand on pose la question de ce qu'est AMR on débouche directement sur ces questions. Non ?

[Jeby]

tant que vos concepts seront flous pour moi, je resterai au seuil de vos théories. Vos théologies

Je n'ai pas cet orgueil qui consiste à théoriser de façon autonome et détachée sur les grandes questions de foi indépendemment de la révélation et de la tradition exégétique. Tout ce que je partage dans cette rubrique du forum est soit étayé par des sources aisément consultables, soit introduit par des interrogations sur base coranique, mais aussi (parfois) biblique. Donc ce ne sont pas mes théories, loin de moi cette prétention. Cela ne m'étonne pas que mes interventions soient difficilement digestible pour vous, car vous êtes habitué à la structuration de pensée spécifiquement catholique, qui, bien qu'elle se veut universelle (catholique), est tout de même assez abscon voire illogique aux yeux du profane et du non-catholique.

qu'est-ce qu'est pour vous cet esprit indivisible ?

Pour moi, c'est simple : cet esprit, c'est ce qui fait votre individualité propre, votre identité spirituelle unique. C'est ce qui fait que vous êtes "vous", avec votre mode de pensée et vos inclinaisons : c'est votre être profond en somme. C'est ce "quelque chose" qui survit après la disparition de l'enveloppe corporelle. Même des jumeaux qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau ne sont pas tout à fait identique en terme de personnalité, d'inclinaisons, et de façon de pensée. Dans la terminologie soufie de Waliyullah, il me semble que cet esprit individuel correspond au nafs natiqa qui est un niveau de l'esprit spécifiquement humain.

[Roque]

tant que vos concepts seront flous pour moi, je resterai au seuil de vos théories. Vos théologies

Donc ce ne sont pas mes théories, loin de moi cette prétention.

Dans notre tradition catholique nous ne faisons pas non plus des " théologies " à notre guise. Vous appartenez, il me semble, à une tradition nouvelle dans l'Islam qui construit sa cohérence théologique - en partie - avec l'aide de Guénon et Shuon. Dans notre tradition tout ce qui ne relève pas directement et exclusivement des écritures (la Bible) et exclu systématiquement. En transposant dans notre tradition, les interprétations ésotérisantes et à tendance syncrétistes de Guénon et Shuon sont irrecevables parce qu'elle ne découlent pas directement et exclusivement des écritures (pour vous : le Coran). La pré-éternité, le prétendu l'isthme entre créé et incréé et - pour certain - le rôle d'un ange de premier rang dans l'action de création justement en se situant dans ce isthme sont des idées fausses, irrecevables. Je rejette ces concepts, je ne traverse pas même le seuil de l'horizon théologique de Guénon et Shuon. Cela reste donc pour moi une " énigme ", une pensée bizarre mais sans grand intérêt pour moi.

qu'est-ce qu'est pour vous cet esprit indivisible ?

Pour moi, c'est simple : cet esprit, c'est ce qui fait votre individualité propre, votre identité spirituelle unique [...] Dans la terminologie soufie de Waliyullah, il me semble que cet esprit individuel correspond au nafs natiqa qui est un niveau de l'esprit spécifiquement humain

C'est une solide évidence et ce n'est pas nouveau ... c'est l'un des quatre sens du mot esprit que j'ai décrits plus haut. Mais, la Bible utilise au moins deux sens de plus que le Coran pour approcher cet " être profond " (l'esprit " dans " l'esprit et l'haleine de YWHW " dans " l'homme) et cela donne une anthropologie où Dieu est d'une certaine façon présent dans l'homme à travers l'un des sens de ce mot " esprit " qui n'est pas l'esprit créé du Coran.

Dans certaines discussions sur de forum à propos de la pensée de Guénon ou Shuon, j'ai cru voir apparaître la figure d'un esprit, un ange de premier rang (qui n'est pas Gabriel) " dans " l'acte de création de Dieu. Il est certes créé - mais se situerait curieusement entre Dieu et Sa création (d'où l'isthme, création différente de existenciation) - il aurait un rôle qui commande toute la création et assurerait donc la " mise en œuvre " de l'acte créateur de Dieu. On trouve a peu prés la même conception dans l'AT avec le Verbe de Dieu ou la Sagesse, mais le Verbe de Dieu ou la Sagesse incréés sont antérieurs à la création, alors que l'ange créé est postérieur à la création. Participer à l'acte créateur, lui est impossible. Ici la théologie de Guénon ou Shuon devient incohérente.

[Jeby]

Vous appartenez, il me semble, à une tradition nouvelle dans l'Islam qui construit sa cohérence théologique - en partie - avec l'aide de Guénon et Shuon.

Là aussi, je crois que vous n'avez pas tout à fait saisi ce que j'ai essayé de vous expliquer. Guénon et Shuon sont de simples orientalistes qui n'ont fait que synthétiser, formaliser et structurer (à leur manière) les doctrines islamiques. En aucun cas, Guénon et Schuon ne représentent l'autorité sur les questions de foi. L'Islam, tout autant que le christianisme et le judaïsme, possède ses pôles spirituels et sa tradition sainte. Au début de l'Islam, la lumière de la foi était portée par les Califes dit "bien-guidés" (à ne pas les confondre et les réduire simplement à de l'autorité politique) dont la mission principale était (entre autres) l'aiguillage et la bonne guidée des musulmans sous direction divine (rôle plus ou moins équivalent, en partie, aux papes). Ensuite, il y a eu toute une tradition de grands saints et mystiques (c'est la tradition sainte) qui ont produit une littérature ésotérique extrêmement féconde (dont certains entrent dans la catégorie des mujaddid ou revificateurs de la foi). Je peux vous citer Rûmi, Ibn Arabi, Ghazali, Shah Waliyullah, l'Imam Rabbani, Ibn Taymiyya etc. Ces mystiques, érudits et grands sages sont (à ma connaissance) l'équivalent des grands sages et rabbins du judaïsme. C'est en partie grâce à eux que les volumes de tafsirs (exégèse) ont pu voir le jour. Pour résumer, le juif dit : "les Sages ont dit, le grand rabbin a dit....". Le musulman dit : "les oulémas....", et les catholiques disent : "le pape, les saints Pères etc."

Dans certaines discussions sur de forum à propos de la pensée de Guénon ou Shuon

Je vous ai dit que l'Islam ne se réduit pas à ce qu'en disent les orientalistes. Les orientalistes ne voient que la partie émergée de l'Iceberg. La portée spirituelle de l'Islam s'étend aux quatre coins du globe, si vous réduisez l'Islam à cela, vous ne faites que démontrer votre propre méconnaissance de cette religion.

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