Re: Traduction du Coran v85 de la sourate Al Isra (17)

**Roque** Mer 20 Jan - 21:20

Jeby a écrit: la création s'est faite de façon unique dans la pré-éternité

Cette idée de " pré-éternité " existe-t-elle en dehors de l'Islam ?

En tout cas, c'est une conviction que je ne partage pas. La notion me semble floue : s'il y a un " avant " l'éternité, il ne s'agit pas véritablement de l'éternité ! On joue avec les mots !

**-Ren-** Mer 20 Jan - 22:30

Jeby a écrit:21 lignes (mais je ne suis pas le seul)

...D'un autre côté, vu le tour qu'a pris la discussion, c'est difficile de faire court...

**Roque** Jeu 21 Jan - 8:42

DenisLouis a écrit:Les "idées" platoniciennes ne sont pas les idées humaines, je ne pense pas qu'il y ait confusion chez les intellectuels musulmans (du moins cela ne devrait pas), les "noms divins" sont, Ibn Arabi le souligne, tout autre chose que leur représentation dans le langage et le mental humains. Ce que nous atteignons ce sont "les noms des noms divins".

Bon, reprenons ce point. Pour ce qui concerne le néo-platonisme, le monde des Idées est celui de ce qui est " le plus sublime " dans la pensée des hommes et qui appartient à l'Un (" Dieu "). Avec ce Dieu, quelque part immanent, ayant une vraie communauté de nature - bien que dégradée - avec l'homme, cette conception est inévitable (et c'est pourquoi la pensée issue de la Bible rejette ce système de pensée @Idriss).

Mais Ibn Arabi prend une très sage précaution en précisant que nous (les hommes) ne pouvons atteindre que les " noms des noms " de Dieu. Ceci veut dire que nous ne pouvons atteindre que des représentations ou des signes des " noms " de Dieu, c'est à dire de cette " réalité divine " (AMR). Cette formulation me semble satisfaisante même si elle devient immédiatement assez floue : le " nom d'un nom ", c'est quoi ??? On trouve ce genre de précaution dans la Bible où il y est impossible de " mettre la main sur Dieu " et de dire " Dieu, c'est ça " ou " Dieu est là ".

Mais cette remarque judicieuse s'applique aussi à tout langage humain, y compris aux idées et à l'écrit du Coran ... il faut rester cohérent ! À ce niveau les musulmans très majoritaires qui prétendent que le Coran est littéralement les Mots de Dieu font donc - de cette confusion entre pensée (mots) de Dieu et pensée (mots) des hommes - leur dogme. C'est une confusion intrinsèque à foi coranique pour cette majorité des musulmans ... est une contradiction insoluble. D'où l'intérêt de la conception mutazilite, juive ou chrétienne de l'inspiration prophétique et plus généralement les Ecritures Saintes (absente de " texte sacré ", absence de " langue sacrée ", etc ...).

DenisLouis Jeu 21 Jan - 9:06

Guénon trouve l'idée de création impropre, en fait propre aux monothéismes, l'hindouisme définissant autrement, pas dégradation, mais production ou développement. Aussi il n'emploie guère le terme de création mais celui de manifestation, qui peut être informelle (dans l'universel) , ou formelle dans l'individuel (lequel comprend l'état subtil et l'état grossier).
Ce qui n'est pas manifesté est du domaine de l'universel.
Dans l'article "Er Rûh" : l'Esprit, lié dans le symbolisme de la science des lettres au Ba, parce que c'est à partir de la dualité qu'est produite la manifestation, est le lieu et le moyen de la création, il est l'instrument du commandement, il est passif par rapport au principe et actif par rapport à la manifestation, il constitue la limite qui à la fois unit et sépare le Créateur de la création.

**Roque** Jeu 21 Jan - 9:17

DenisLouis a écrit:Guénon trouve l'idée de création impropre, en fait propre aux monothéismes, l'hindouisme définissant autrement, pas dégradation, mais production ou développement. Aussi il n'emploie guère le terme de création mais celui de manifestation, qui peut être informelle (dans l'universel) , ou formelle dans l'individuel (lequel comprend l'état subtil et l'état grossier).

Cette contestation de la notion de création est bien dans l'esprit rapprochement avec un Dieu immanent dont nous (les hommes) serions des " avatars " plus ou moins dégradés (par " émission ", par " effusion " ou par " émanation " ou par " production "... c'est pareil). Mais ce faisant on se dirige également vers la sortie de la conception du Dieu transcendant et Unique (le monothéisme). Je ne suis donc pas " guénonien " non plus !

Dans la Bible, le passage de l'homme à Dieu ne se fait pas comme le passage du grossier au subtil comme s'il y avait un rapport de proportionnalité entre l'homme et Dieu : Dieu est 1.000, 1.000.000 ou 1.000.000.000, etc ... fois plus que n'est l'homme ou Dieu a Dieu a 1.000, 1.000.000 ou 1.000.000.000, etc ... fois plus que n'a l'homme ! Ce type de représentation appartient au néo-platonisme, mais également à la pensée panthéiste, etc ... (où Dieu est la nature ou l'énergie naturelle qui fonde tout comme la " nature de Bouddha " ... sans notion de création).

Ce type de représentation (analogie proportionnelle avec Dieu) est totalement récusée par le christianisme, ça c'est sûr. Cette question est résolue autrement dans le christianisme : avec l'idée de procession (de " procèder ") en, à l'intérieur du Dieu Unique et ce qu'on appelle " l'analogie de l'être ". C'est de Thomas d'Aquin, je crois.

DenisLouis Jeu 21 Jan - 9:28

Joak a écrit:déjà merci pour vos réponses qui ont été très éclairante

Si 'Al' est 'le' en arabe il y a t il un déterminant 'un' en arabe ?
Dans ce verset est ce bien "un esprit" ?
"[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre."
"Wa Kadhalika 'Awĥaynā 'Ilayka Rūĥāan Min 'Amrinā (...) "

Un est exprimé par l'absence d'article défini, ici c'est "rûhan", au cas accusatif, un esprit. mais c'est plus compliqué car l'accusatif peut aussi désigner une idée adverbiale, car il y a peu d'adverbes en arabe, je ne sais pas si ici ce peut être le cas.

DenisLouis Jeu 21 Jan - 9:37

Roque : dans l"hindouisme la manifestation est soit irréelle (La vérité est Brahma, le monde est illusion) soit un reflet (pour faire court).
Le reflet, c'est comme l'idée de voile en islam, ou la sagesse dans la Bible, la sagesse voile et révèle, c'est Maya, l'illusion hindoue, qui est l'art divin de la construction du monde.
On retrouve les deux idées dans le Coran : le monde est créé par/avec la vérité (chaque chose a un "visage" divin"), le monde est le miroir dans lequel Dieu peut se voir lui-même, en même temps Allah est incomparable, toujours différent et au-dessus de toute représentation de notre part, Majesté/transcendance et Beauté/immanence.

**Roque** Jeu 21 Jan - 9:46

DenisLouis a écrit:Roque : dans l"hindouisme la manifestation est soit irréelle (La vérité est Brahma, le monde est illusion) ou comme reflet (pour faire court).

Le " monde est illusion " signifie qu'il est illusion pour nous pauvres humains, pour nos sens et pour notre compréhension humaine. Mais justement ce que nous ne connaissons pas, ce que nous ne comprenons pas existe bel et bien en dehors de notre conscience et de nos sens humains et nous fonde dans la réalité ultime. Et cette réalité ultime se dévoile parfois aux hommes dans l'expérience mystique pour les hindous comme dans le bouddhisme (mystique sans Dieu formel). Il vous faut comprendre complètement ce que signifie cette formule.

Un système qui prétendrait que le " monde est illusion " point / barre - illusion radicalement sans remède - serait totalement improductif et opaque. Personne ne peut s'intéresser à ce genre de système sauf les candidats au suicide. La formule : le " monde est illusion " ne signifie pas dans les religions orientales que nous n'existons pas et qu'il n'existe pas d'accès à la réalité au delà des apparences ... bien au contraire ! C'est la base de toute leur quête spirituelle.

Maintenant, si vous êtes partisan d'effacer la différence de nature en l'homme et Dieu, libre à vous ... mais je vous l'ai dit vous vous écartez nécessairement du Dieu transcendant du monothéisme. C'est votre " cuisine théologique ", pas la mienne ! J'ajoute, quand même, que c'est dommage d'être parvenu au monothéiste pour revenir à de telles approximations assez fumeuses. Soit on est monothéiste, soit on est panthéiste, là c'est encore bien clair ... mais pas un mixte des deux en même temps. Ca craint !

DenisLouis Ven 22 Jan - 14:19

Ce n'est pas bien sur "le monde est une illusion" point/barre, mais ce qui est proposé de la manière la plus haute dans l'hindouisme, et dans l'islam, c'est la réalisation initiatique, et non pas mystique.
Ce n'est pas un "suicide" qui est proposé, si on vous préférez une image meurtrière, mais plutôt un sacrifice, qui aboutit à une "transformation".
Vous parlez d"une opposition entre le monothéisme et le panthéisme, oui, mais il ne s'agit aucunement de panthéisme. Le panthéisme réduit Dieu au monde.
Ibn Arabi l'écrit dans "le chaton d'une sagesse transcendante dans le verbe de Noe" : ceux qui l'adorent dans les choses de ce monde sont idolâtres, ceux qui refusent de le voir dans la création sont dans l'erreur, il est L'Extérieur et l'Intérieur, telle est la formulation coranique, aussi l'Un et le Multiple, et les Upanishads parlent de la même manière.
"Mais celui qui perçoit tous les devenirs dans l'Être même et l'Être en tous les devenirs, celui-là alors ne se replie plus".
Isha Upanishad.
Ca craint ?

**Roque** Sam 23 Jan - 21:33

On cause, on cause ... mais je n'ai pas listé la multitude des points qui n'ont aucune signification pour moi :

DenisLouis a écrit:Un hadith précise d'ailleurs que Dieu créa les esprits deux milles ans avant la création des corps

Pour nous, ça n'existe pas. Ca n'existe pas dans la Bible. On trouve ça dans le Coran ?

DenisLouis a écrit:soit qu'il se trouve d'abord à la limite entre l'ordre divin et l'ordre créaturel puis descend pour devenir perceptible à l'homme (notion de barzakh, isthme, pont entre deux ordres de réalité).

Pour nous, ça n'existe pas. Prétendre qu'il y aurait un état intermédiaire, un isthme entre le créé et le non créé est une absurdité, un contresens pur.

Idriss a écrit:La création c'est bien l'introduction de relativité dans l'absolu...
Et l'introduction de la relativité c'est bien une sorte de " dégradation " de l'Un

Encore un défi au sens des mots : la notion de création s'oppose à la notion de dégradation néoplatonicienne. Dans le système néo-platonicien c'est la Dieu qui donne par ses émanations d'abord les Idées, puis les Ames dans un monde matériel de plus en plus divisé et dégradé, c'est à dire mauvais. Pour la Bible, si c'est Dieu introduit la " dégradation ", il serait responsable du mal dans le monde et c'est impossible parce qu'il est parfaitement saint, vierge de tout mal ou péché. Mais c'est bien la vision grecque (les conflits, le mal en Dieu dès l'origine) et c'est une vision païenne.

Jeby a écrit:ou bien si la création s'est faite de façon unique dans la pré-éternité (création de notre univers).

Pour nous, ça n'existe pas. Ca n'existe pas dans la Bible. On trouve ça dans le Coran ?

Jeby a écrit:on a l'esprit ou "ruh" capable de recevoir les effusions divines (c'est la partie angélique de l'être humain).

J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange ", cette formulation est trompeuse ou païenne (au choix). La Bible l'homme a été créé et voulu pour lui-même. Que dit le Coran de cette " partie angélique " ?

**Roque** Dim 24 Jan - 0:52

Idriss a écrit:
« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».
D'une certaine manière Dieu créateur est une création de sa créature.

Parmi les multiples choses qui ont été contestables dans ce sujet, encore ceci : cette formule attribuée à Eckhart n'est elle pas celle qui peut convaincre les athées que les croyants se contentent de vivre de leurs illusions et n'y croient, eux-mêmes, pas sincèrement en dernière analyse ?

En remarque préliminaire : comme confirmation que la foi est une sorte d'aliénation, on peut difficilement faire mieux !

Cependant ... je comprends assez bien, je crois, l'emploi des paradoxes et leur utilité pour dépoussiérer des formulations figées confinant à la vacuité. Alors, une question : peut-on concilier la formule d'Eckhart : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu » avec l'enseignement qui nous est donné par la Bible : " Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu " (Ps 90, 2) ?

Un cohérence existe-t-elle et laquelle ?

Jeby Dim 24 Jan - 17:33

Roque a écrit:J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "

Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas, on en revient alors à l'avatarisme hindou (voir l'autre fil que j'ai ouvert il y a peu). Mon propos était simplement de dire qu'il existe plusieurs niveaux hiérarchiques de l'esprit humain. Si l'être humain est capable d'être inspiré par le divin, c'est donc qu'il existe une chose dans sa constitution spirituelle qui fait qu'il peut voir et communiquer avec des anges (ce genre de chose n'est pas rare dans la bible). Ma seconde remarque, c'est qu'une chose peut remplir plusieurs fonctions hiérarchiques sans pour autant se transformer en chimère. Par exemple, le cerveau humain accomplit une myriade de fonctions physiologiques sans pour autant être une chimère organique. De ce point de vue, votre critique ne me semble pas très tenable.

**Idriss** Dim 24 Jan - 18:08

Roque a écrit:On cause, on cause ... mais je n'ai pas listé la multitude des points qui n'ont aucune signification pour moi :

Salam Roque
Un dogme est une clé qui ouvrez une porte, lorsque tu as ouvert la porte jettes la clé a dit un soufi.
Votre dogmatisme à vous semble surtout destiné à verrouiller , construire des murs et des remparts. Votre monde ainsi rétréci est certainement très cohérent, beaucoup plus cohérent que le mien avec toute ses approximations. Sans doute vous apporte-t-il une certaine sécurité! J’espère de tous mon cœur, sincèrement ,que cet espace rétrécie , vous permette d'accédé à la transcendance. ( par une sorte de monachisme mental. La méthode a peut-être fait ses preuves, mais sa rigidité laisse peut de place pour que l'intuition puisse passer! )

Une multitude point n'ont aucune signification pour vous et pour cause vous ne leur laisser pas une chance d'ouvrir quoi que se soit! Soit il rentre dans la case que vous lui avez assigné ( parfois très arbitrairement) soit vous le rejetez.

DenisLouis a écrit:
soit qu'il se trouve d'abord à la limite entre l'ordre divin et l'ordre créaturel puis descend pour devenir perceptible à l'homme (notion de barzakh, isthme, pont entre deux ordres de réalité).

Roque a écrit:

Pour nous, ça n'existe pas. Prétendre qu'il y aurait un état intermédiaire, un isthme entre le créé et le non créé est une absurdité, un contresens pur.

Un pont, un point de passage n'est pas forcément un état intermédiaire...c'est votre interprétation!

Sourate 55, Verset 19-20
"Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer. Il y a entre elles une barrière ( isthme) qu'elles ne dépassent pas."

A propos du Barzakh par Titus Burckhardt:

**Idriss** Dim 24 Jan - 18:59

Eckhart a écrit:
« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

Roque a écrit:
Cependant ... je comprends assez bien, je crois, l'emploi des paradoxes et leur utilité pour dépoussiérer des formulations figées confinant à la vacuité. Alors, une question : peut-on concilier la formule d'Eckhart : « Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu » avec l'enseignement qui nous est donné par la Bible : " Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu " (Ps 90, 2) ?
Un cohérence existe-t-elle et laquelle ?

Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es la déité!

Spoiler:

Roque a écrit:J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "

Jeby a écrit:Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas.

Argument pertinent bien qu'un tantinet polémique

!
Mais même en restant sur le terrain du christianisme que faire de la formule:

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.
Contre les hérésies (v. 180)
Saint Irénée

**Roque** Dim 24 Jan - 21:33

Idriss a écrit:
Eckhart a écrit:
« Dieu devient Dieu lorsque les créatures disent : Dieu ».

Avant que les montagnes naissent et que tu enfantes la terre et le monde, depuis toujours, pour toujours, tu es la déité!

Non, le " hic " c'est que cette formule semble dire que Dieu " n'existe " que quand l'homme y pense. Mal compris c'est une apologie de l'athéisme.

Pour ma part, je me moque complètement des formules par lesquelles on essaie de dépeindre ou dans lesquelles on essai de circonscrire ou d'enfermer Dieu. Ces histoires de " déité " ou de " Dieu " je n'en a jamais perçu l'intérêt. Quand Dieu se manifeste expérimentalement au croyant (ça arrive), Dieu n'essaie pas de lui donner une leçon sur le concept de " Déité " ou de " Dieu ", mais Il communique une expérience qui entraîne le croyant vers l'avant et/ou Il le délivre de ses liens. La " connaissance " de Dieu parfaite ne sera acquise qu'en Dieu - après la mort - je ne comprends pas qu'on passe tant d'énergie à des choses qui sont définitivement voilées dan cette vie.

Idriss a écrit:Dieu est l’être en soi, la plénitude de l’être. Il n’est connu qu’en lui-même et par lui-même. Pour tout ce qui est étranger à sa nature, il reste le Dieu caché.

Caché tant qu'Il ne choisit pas de Se manifester. Pour l'homme la voie est totalement fermée, alors que Dieu est libre de communiquer avec l'homme.

La Déité reste absolument innommée par tous les termes qu’on lui applique. C’est un être plus élevé que tous nos concepts humains.

Idriss a écrit:
Jeby a écrit:
Roque a écrit:J'ai toujours été choqué par cette idée que l'homme serait un hybride avec " une partie angélique ", car c'est une monstruosité qu'on trouve dans les cultes idolâtriques, donc païens. Cependant dans ce contexte, je comprends mieux. Mais l'homme n'est pas une " partie d'ange "
Question cohérence, cela ne devrait pas vous choquer : un homme-Dieu aux yeux des musulmans est aussi problématique que la remarque que vous soulevez : si le divin s'incarne en l'humain, Il peut donc aussi s'incarner en n'importe quel être, pourquoi pas un crocodile-Dieu dans ce cas.

Je crois que les musulmans aiment beaucoup ce genre procédé qui consiste à neutraliser l'argumentation de l'adversaire. Mais c'est un procédé faible parce qu'il évite les questions de fond. Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable. Pourquoi le cacher ? De la même façon SI Jésus était un " hybride " (une partie homme + une partie Dieu) ou " un Dieu qui devient homme " ou " un homme qui devient Dieu ", etc .. on pourrait dire que ce dogme de l'Incarnation est une doctrine détestable avec des hybrides monstrueux , voire blasphématoire ... Mais toutes ces conceptions sont totalement fausses. Ici entre en jeu votre incapacité personnelle à concevoir et à formuler l'Incarnation sans gros contresens - comme d'habitude

.

Jeby Dim 24 Jan - 21:42

Idriss a écrit:Mais même en restant sur le terrain du christianisme que faire de la formule:

Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.
Contre les hérésies (v. 180)
Saint Irénée

Ça m'a tout l'air d'un sophisme : une chose qui est affirmée avec aplomb comme si c'était une vérité inébranlable avec une apparence de logique ou de grande rigueur. C'est un peu le même argument qui consiste à dire que Dieu a dû s'incarner parmi les hommes pour partager les souffrances humaines. C'est une chose qui fait doucement sourire le monothéiste moyen....

**Roque** Dim 24 Jan - 21:58

Jeby a écrit:
St Irénée a écrit:Dieu s'est fait homme pour que l'homme se fasse Dieu.

Formule complètement opaque pour les musulmans, je crois ... par méconnaissance du dogme chrétien. La formule - dans la compréhension de chrétiens est totalement asymétrique même si ça ne parait pas (il faut lire St Irénée ...) : Dieu est Tout Puissant alors que l'homme est totalement sans force face à Dieu

L'homme n'a pas du tout - par nature - la capacité de " se faire Dieu ". C'est même hors de question. Mais Dieu a voulu donner cette capacité à l'homme avec la Rédemption et le Salut. Cette capacité est communiquée par la venue du Verbe de Dieu dans notre chair. Jésus Verbe de Dieu : 100% Dieu - mais 100% Homme - aussi - communique au reste de l'humanité cette capacité : Il créée littéralement une " ontologie humaine nouvelle et sauvée ": (le nouvel Adam) auquel il intègre tous les hommes par l'adhésion de la foi et par le signe du baptême. C'est ce que dit Jean en clair : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu " (Jn 1, 12). Dieu a donné aux hommes le pouvoir de devenir enfants de Dieu - à la suite de Son Fils Unique Engendré.

C'est un vérité inébranlable chez les chrétiens depuis bien avant le venu de Muhammad. Ne vous en déplaise !

Jeby Dim 24 Jan - 22:00

Roque a écrit:Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre dans le fait de dire que l'esprit humain possède plusieurs niveaux hiérarchiques de fonctionnement : le degré le plus haut correspond à l'aspect angélique capable de communiquer avec Dieu (par ses anges entre autres). Cela ne divise pas l'esprit pour autant. L'esprit reste UN. L'esprit présente aussi un aspect rationnel ou une capacité de rationalisation ('aql ou intellect en arabe).

**Roque** Dim 24 Jan - 22:17

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Pourquoi dire et affirmer que l'homme est " en partie ange ", ce genre d'hybride est manifestement détestable

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre ...

Concevoir l'homme comme constitué de " pièces détachées " emprunté sur un ange est grotesque. J'insiste : c'est une représentation de l'homme comme hybride commune dans le paganisme. C'est une élucubration fumeuses des " savants ". D'où vient cette idée et pourquoi devrais-je l'admettre. Sur quelle révélation cela repose-t-il, sur le Coran ? Il vous faudrait plutôt abandonner cette représentation et/ou ce vocabulaire inappropriés. Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme, c'est impropre ou idolâtrique (idolâtrie : chose que nous détestons autant que vous détestez l'association). Cependant vous avez le droit de persister, et dans ce cas je n'ai rien à ajouter.

En plus c'est faux. Ce qui vient de l'Esprit dans l'homme appartient en propre à l'homme, car c'est donné par Dieu. Dieu a voulu l'homme pour lui-même. C'est la conception biblique : " Dieu créa l'homme (Adam = l'être humain) à son image, à l'image de Dieu, il le créa ; mâle et femelle il les créa. " (Gn 1, 27). Dans la Bible qui est notre référence, l'homme y est théomorphique - rien à voir avec des morceaux d'anges ... Cette conception coranique - si elle existe dans le Coran (j'en doute) - me paraît hasardeuse et fantaisiste.

Jeby Dim 24 Jan - 22:34

Roque a écrit:Concevoir l'homme comme constitué de " pièces détachées " emprunté sur un ange est grotesque

Ce genre de réaction est très intéressant parce qu'il met en lumière un fait psychologique que les psychiatres et autres psychologues ont pu dégager par leurs investigations laborieuses. Le fait psychologique est le suivant : plus on déteste une chose chez l'autre, plus il y a de chances que l'on porte ce même excès en soi-même. A vous d'en tirer la conclusion par rapport à votre foi catholique (ça ne devrait pas être très difficile).

Roque a écrit:C'est une élucubration fumeuses des " savants ". Il faut abandonner cette représentation et/ou ce vocabulaire. Vous devriez

Je vous remercie pour le conseil, mais je suis assez grand pour savoir ce qui mérite l'intérêt de ce qui n'en vaut pas la peine.

Roque a écrit:Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme

Cette appellation apparaît pourtant dans le nouveau testament. Jésus (psl) n'a t-il pas dit que dans l'autre monde, les hommes seront tels des anges aux Cieux. Mais bien sûr, vous n'allez pas l'admettre en taxant mes propos d'idôlatre, sans chercher à comprendre ce que j'essaie de communiquer. Libre à vous. Je ne cherche pas à convaincre (c'est vous semblez l'être avec vos remarques telles que "il faut", "vous devez" etc.)

**Roque** Dim 24 Jan - 22:37

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Vous devriez abandonner ce genre d'appellation " angélique " pour l'esprit de l'homme

Cette appellation apparaît pourtant dans le nouveau testament. Jésus (psl) n'a t-il pas dit que dans l'autre monde, les hommes seront tels des anges aux Cieux.

Mais il ne seront pas des anges, ils seront des hommes transfigurés en présence de Dieu. Le passage indique en fait que l'idée de mariage dans la Paradis est un erreur : " Jésus répondit6 : « Les enfants de ce monde se marient. Mais ceux qui ont été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection d'entre les morts ne se marient pas, car ils ne peuvent plus mourir7 : ils sont semblables aux anges8, ils sont fils de Dieu, en étant héritiers de la résurrection " Comme je l'ai dit plus haut les hommes sont destinés à devenir de véritable " fils de Dieu " en devant héritiers de résurrection - nouveauté radicale apportée par Jésus Verbe de Dieu par Son Incarnation.

En plus, dans notre tradition l'homme parvenu au séjour dans la Gloire de Dieu sera supérieur aux anges.

Jeby Dim 24 Jan - 22:52

Roque a écrit:Mais il ne seront pas des anges,

Oui, mais cela montre bien que la comparaison est légitime. Ce que je trouve grotesque (pour reprendre votre qualificatif), c'est de sous-entendre que l'esprit serait divisible, chose que je n'ai pas dite, puisque dire que l'esprit possède une composante angélique ou une part angélique n'implique pas que l'esprit serait divisible tel un morceau de gâteau, c'est vous qui faites une fixation sur les mots sans chercher à voir le message d'ensemble. Je peux moi aussi jouer à ce petit jeu en faisant une fixation obsessionelle sur l'expression du dogme chrétien : "union sans séparation, ni confusion" en disant que c'est de l'idôlatrie parce que ça rappelle l'image de deux composants immiscibles (comme l'huile et l'eau). Or, c'est exactement ce que vous faites avec mon message, pour la simple raison que j'ai employé le qualificatif "angélique".

**Roque** Dim 24 Jan - 23:04

Jeby a écrit: dire que l'esprit possède une composante angélique ou une part angélique n'implique pas que l'esprit serait divisible tel un morceau de gâteau ...

D'abord c'est vous qui avez parlé de " partie angélique " et d'autres musulmans l'ont fait sur ce forum avant vous ....

Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ? Bizarre, étant donné qu'il ne peut être question d'en venir à la notion chrétienne ... de quoi peut-il alors s'agir selon vous

Jeby a écrit:Or, c'est exactement ce que vous faites avec mon message, pour la simple raison que j'ai employé le qualificatif "angélique".

Je récuse totalement cette représentation et ce vocabulaire quelque soit sa justificatif (savants, signification de l'arabe) parce qu'elle viole la conception biblique de l'homme unifié, intègre - par fait de morceaux ou de pièces empruntées ailleurs - et théocentré ... il n'y a pas de quoi en faire une maladie !

Jeby Dim 24 Jan - 23:17

Jeby a écrit:Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ?

Là, vous mettez le doigt dans un engrenage, attention vous risquez d'y laisser vos doigts....Si vous me dites que l'esprit est divisible, c'est comme si vous me disiez que l'esprit humain est une espèce de fantôme qui habite la machinerie du corps. Attention à ne pas tomber dans le cartésianisme simplet....

**Roque** Lun 25 Jan - 0:47

Jeby a écrit:
Jeby a écrit:Ensuite, si l'esprit n'est pas divisible nous, les hommes, partageons donc tous un même esprit ?

Là, vous mettez le doigt dans un engrenage, attention vous risquez d'y laisser vos doigts....Si vous me dites que l'esprit est divisible, ....

La question vous est d'abord posé à vous : cet esprit " qui ne se divise pas " c'est quoi selon vous ? Avez-vous une réponse ?

Rassurez-vous, du fait de notre référence (la Bible) nous ne marchons pas avec le même stock de concepts que vous. 1. Notre esprit est unifié et nous appartient en propre, c'est un esprit humain propre. 2. Les " esprits mauvais " ne sont pas notre esprit humain - mais ils peuvent entrer dans notre esprit (possession). 3. YHWH à insufflé en l'homme Sa propre haleine (Gn 2, 7). Le mot hébreu est " néfesh " et signifie que Dieu a donné à Adam son " âme spirituelle ", c'est à dire - dès notre création comme être humain (Adam) dans notre intériorité (l'âme) un " espace ouvert " ou une " dimension " (AMR) qui fait que nous communiquons avec Dieu au plus profond de nous-mêmes, " en nous ". Cela signifie aussi que la réalité de notre relation en nous-même avec Dieu appartient à Dieu (la nefesh de YHWH) est gouverné (AMR) par Dieu - pas par l'homme. Et c'est bien plus et autre chose que le souffle ou la vie (ruh). Ça c'est la conception de la Bible en ce qui concerne la nature ou la constitution de l'homme (pas trace de séparation grecque entre corps et esprit, pas de trace de mélange avec Dieu bien que l'homme n'existe que " par ", " pour " et " en " Dieu et l'homme n'est jamais un " esprit ".).

De surcroît, 4. L'Esprit incréé de Dieu, qui réside éternellement en Dieu et indivisible, pénètre au plus intime la totalité de la création, Il pénètre l'homme, sa volonté, ses intentions, son esprit, etc ... Il peut habiter (pénétrer) l'esprit de l'homme sans être l'esprit de l'homme. Le NT ajoute qu'il peut s'unir à l'esprit de l'homme - sans le subjuguer - mais en l'affranchissant de tout esclavage, notamment celui du péché et en permettant à chaque homme d'achever sa vocation singulière en ce monde et dans l'éternité. Le Coran a évidemment une conception totalement différente ...

Dans notre stock de concepts bibliques sur " l'esprit " (3 sens de ruh + nefesh en hébreu), il n'est jamais question des anges pour ce qui concerne la constitution, la création d'Adam (l'être humain).

DenisLouis Lun 25 Jan - 11:10

On trouve le mot "barzakh" à trois reprises dans le Coran :
-dans "Les croyants", il s'agit de l'état d'attente entre la mort et le jour de la résurrection, ce n'est plus le monde terrestre, mais ce n'est encore ni l'enfer, ni le paradis.
-dans "Le discernement" : une barrière/isthme entre les deux mers, il s"agit des "eaux d'en haut" et des "eaux d'en bas de la Bible", ou encore les possibilités formelles et les possibilités informelles.
-dans "Le Miséricordieux", entre les deux mers également.

Je reprends l'article "Er Rûh" : il s'agit de l'Esprit total de l'existence universelle, identifié à la Lumière, à l'Esprit mohammadien, également au Trône, le mot esprit peut être compris à des degrés divers et selon des sens relatifs, tout comme le mot "esprit" en français.
Lorsqu'il est mentionné explicitement et distinctement à coté des anges, il ne peut s'agir de l'un d'entre eux, il est alors identique au Métatron Hébraïque, lequel est le "Pôle Céleste", "L'Ange de la Face", "Mikael le Grand Prêtre" (cf le Roi du Monde »). Ces notions de la kabbale montrent bien que la représentation islamique est en accord avec celle de l’ésotérisme hébraïque, or ces notions ne proviennent de nulle autre source que celle de la Bible, en concordance avec l‘expérience intérieure des initiés, précisément ici de la vision du Char d’Ezéchiel, qui se retrouve dans l'Apocalypse de St Jean.
Le Pôle Céleste forme un couple avec la "Shekinah" en arabe "sakinah", qui est la présence réelle de la divinité sur terre (la Grande Paix). L’Esprit monte et descend entre ces deux pôles.

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