Re: "Miracles Scientifiques" du Coran

[-Ahouva-]

Sans adhérer au concordisme naïf de notre époque, il est faux d'avancer que le Coran prétend que la terre est plate comme j'ai pu le lire

sic...

Pour développer cette problématique, je cite ci-dessous Vicomte - avec son accord - avec qui il me semble que vous avez eu l'occasion d'échanger sur Forum-Religion.org. Ce travail de collecte est de qualité et permettra, je pense, de discuter de cette question sur une bonne base puisque l'ensemble des versets coraniques relatifs à la forme de la Terre y sont cités.

J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)

La terre est en effet déroulée comme on déroule un tapis (13:3) ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30), elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31:10) et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1). Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre, image qui n'aurait pas cours avec une vision d'une terre ronde). À plusieurs endroit la position surplombante du trône de dieu (par rapport à l'horizontale) est soulignée (par exemple 11:7). Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255). C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11). Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple). Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90 est exemplaire à ce titre : notez le parallèle des cieux qui s'ouvrent et de la terre qui se fend). Dans le registre de l'étendue horizontale comparable à un tapis ou une couverture, notons l'emploi du verbe "dérouler"/"enrouler" (39:5, où le jour s'enroule sur la nuit et la nuit s'enroule sur le jour) ou "recouvrir" (comme on recouvre d'un voile, 13:3). Ailleurs, le ciel est même un "toit" (24:64) Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).(1)

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)

_________
(1) Je fais référence ici à un message écrit plus haut. (post502192.html#p502192) Mais comme je cite plusieurs fois ce message ailleurs, et afin de tout faire tenir au même endroit, je me permets de copier-coller ce que j'y écrivais :
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.

http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Un petit grain de sel : https://www.youtube.com/watch?v=9aDlxxoDIYo (la célèbre vidéo d'un Iranien démontrant que la Terre est plate sur base du Coran, ce qui nous permettra peut-être à l'avenir de discuter des méthodes d'interprétation en islam ?)

[Ghazali]

Sans adhérer au concordisme naïf de notre époque, il est faux d'avancer que le Coran prétend que la terre est plate comme j'ai pu le lire

sic...

Pour développer cette problématique, je cite ci-dessous Vicomte - avec son accord - avec qui il me semble que vous avez eu l'occasion d'échanger sur Forum-Religion.org. Ce travail de collecte est de qualité et permettra, je pense, de discuter de cette question sur une bonne base puisque l'ensemble des versets coraniques relatifs à la forme de la Terre y sont cités.

J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)

La terre est en effet déroulée comme on déroule un tapis (13:3) ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30), elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31:10) et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1). Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre, image qui n'aurait pas cours avec une vision d'une terre ronde). À plusieurs endroit la position surplombante du trône de dieu (par rapport à l'horizontale) est soulignée (par exemple 11:7). Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255). C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11). Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple). Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90 est exemplaire à ce titre : notez le parallèle des cieux qui s'ouvrent et de la terre qui se fend). Dans le registre de l'étendue horizontale comparable à un tapis ou une couverture, notons l'emploi du verbe "dérouler"/"enrouler" (39:5, où le jour s'enroule sur la nuit et la nuit s'enroule sur le jour) ou "recouvrir" (comme on recouvre d'un voile, 13:3). Ailleurs, le ciel est même un "toit" (24:64) Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).(1)

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)

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(1) Je fais référence ici à un message écrit plus haut. (post502192.html#p502192) Mais comme je cite plusieurs fois ce message ailleurs, et afin de tout faire tenir au même endroit, je me permets de copier-coller ce que j'y écrivais :
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.

http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Un petit grain de sel : https://www.youtube.com/watch?v=9aDlxxoDIYo (la célèbre vidéo d'un Iranien démontrant que la Terre est plate sur base du Coran, ce qui nous permettra peut-être à l'avenir de discuter des méthodes d'interprétation en islam ?)

J'avais déjà répondu à Vicomte qui n'a su rien dire à la suite.
Déjà il s'agit d'un irakien il me semble et non pas d'un iranien. Ensuite la personne parle mais ne cite aucune preuve et va à l'encontre du consensus et de la majorité des savants et scientifiques musulmans sur la question. Puis j'ai moi-même cité des versets du Coran et des avis d'anciens savants (bien avant "l'ère moderne") qui renforçaient la forme sphérique de notre planète.

[-Ahouva-]

J'avais déjà répondu à Vicomte qui n'a su rien dire à la suite.

Bien sûr, ce message ne vous est pas seul réservé mais est destiné à tous ceux qui sont concernés par cette problématique. J'ai l'impression de vous avoir donné le sentiment de vous accuser, ce qui était tout sauf mon intention. Veuillez m'en excuser.

[Ghazali]

Shalom.

Je ne l'avais pas mal pris, rassurez-vous. Votre questionnement était de toute façon légitime.

[-Ahouva-]

Je ne l'avais pas mal pris, rassurez-vous.

Tant mieux, vraiment

[-Ren-]

J'avais déjà répondu à Vicomte qui n'a su rien dire à la suite.

A1. Sa personnalité m'invite à émettre un doute quand à votre utilisation du verbe "savoir"
A2. S'il ne dit rien, votre procès d'intention n'est que supposition gratuite.

[Ghazali]

J'avais déjà répondu à Vicomte qui n'a su rien dire à la suite.

A1. Sa personnalité m'invite à émettre un doute quand à votre utilisation du verbe "savoir"
A2. S'il ne dit rien, votre procès d'intention n'est que supposition gratuite.

Je pensais que l'idolâtrie était une pratique interdite dans le Christianisme ? (d'autant plus qu'il est loin de l'omniscience ).
Je n'ai pas envie de débattre sur la personnalité très discutable de Vicomte, de même que ses "connaissances"* (on en avait déjà débattu sur l'autre forum, où ses lacunes et affirmations gratuites se révélaient très nombreuses dans certains domaines, et il s'agirait qui plus est d'un HS).

* Au niveau des religions et de leurs différents aspects, ses connaissances sont loin d'être à niveau, même en terme de sciences, en dehors de sa spécialisation, ça ne reste que de la littérature (de "mauvais goût" en plus parfois). Il suffit de se référer à nos discussions sur l'ancien forum (où son refus d'admettre ce qui le contrarie, donnant cours de sa part, à une absence d'argumentation en rapport avec des faits observables et vérifiables, contredisant ses croyances et affirmations gratuites et hypothétiques, peut en dire long sur sa connaissance, son honnêteté, sa sincérité et son intelligence). Au sujet de la rotondité de la terre, il ne faisait que se baser sur des rumeurs et des préjugés (d'où mon intervention en publiant un commentaire argumenté et structuré basé sur le Coran et ses enseignements, où l'on doit distinguer plusieurs choses : le point de vue humain de la Vérité Divine, et la planète terre en tant que planète, avec certains de ses aspects comme le sol et l'attraction terrestre). Mais cessons ici notre hors-sujet (cela dit, certaines discussions avec Vicomte peuvent s'avérer aussi bien futiles et désagréables qu'intéressantes et profitables, tout dépend bien entendu de son humeur, de son degré d'honnêteté selon les sujets discutés, son savoir et son ignorance de certains thèmes et surtout de son attitude, parfois arrogante, parfois plus "ouverte").

[-Ren-]

Je n'ai pas envie de discuter de la personnalité très discutable de Vicomte

En effet ; ne parlons pas des absents

[targati]

Est ce que quelqu'un est capable de nous donner une seul exemple ( un seul exemple ,un petit exemple ) d'un miracle scientifique cité dans le Coran et qui est faux ?
En lisant les messages des uns et des autres ,je ne trouve que des pour et des contre mais sans donner d'exemple palpable .
Est ce que quelqu'un ( logique ) peut nier l'existance dans d'eau douce dans les Océans et les deux eaux ne se mélange pas ? Et pourtant Le Coran l'a bien expliqué il y a plus 1400 ans . à l'époque il n y avait ni science ni labo ni technologie .
Est ce que qulqu'un (logique ) peut nier la naissance d'un bébé ? depuis l'acte sexuel et jusqu'a la naissance et même audela de la naissance .Et pourtant le Coran donne des détails très précis dans ce sens . Et à l'époque il n y a technologie ,ni ecographie ,ni ni ni .
Les exemples sont nombreux ;et pourtant le Coran n'est pas un livre scientifique .

[-Ren-]

Est ce que quelqu'un est capable de nous donner une seul exemple ( un seul exemple ,un petit exemple ) d'un miracle scientifique cité dans le Coran et qui est faux ?

Tous

Bon, allez, prenons-en un :

Est ce que qulqu'un (logique ) peut nier la naissance d'un bébé ? depuis l'acte sexuel et jusqu'a la naissance et même audela de la naissance .Et pourtant le Coran donne des détails très précis dans ce sens . Et à l'époque il n y a technologie ,ni ecographie ,ni ni ni

Le Coran ne dit rien que Galien n'ait dit avant, en plus détaillé. Et il reprend les mêmes erreurs. Nous en avons déjà discuté par ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411-les-erreurs-scientifiques-du-coran#6504

[Ghazali]

Est ce que quelqu'un est capable de nous donner une seul exemple ( un seul exemple ,un petit exemple ) d'un miracle scientifique cité dans le Coran et qui est faux ?

Tous

Bon, allez, prenons-en un :

Est ce que qulqu'un (logique ) peut nier la naissance d'un bébé ? depuis l'acte sexuel et jusqu'a la naissance et même audela de la naissance .Et pourtant le Coran donne des détails très précis dans ce sens . Et à l'époque il n y a technologie ,ni ecographie ,ni ni ni

Le Coran ne dit rien que Galien n'ait dit avant, en plus détaillé. Et il reprend les mêmes erreurs. Nous en avons déjà discuté par ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411-les-erreurs-scientifiques-du-coran#6504

"Erreurs" qui ont été réfuté par "mes soins" (je ne sais plus si c'était ici ou sur l'autre forum), ne l'oublions pas Ren (restons objectifs ). Galien s'était effectivement trompé, et le Coran ne contient pas les mêmes erreurs (si l'on part de la langue arabe).

[-Ren-]

"Erreurs" qui ont été réfuté

Non.

[Ghazali]

"Erreurs" qui ont été réfuté

Non.

Si, même si vous n'aimez pas trop adhérer à certains faits qui vous dérangerait, la Réalité n'en demeure pas moins vraie, acceptez-la, et vous serez libéré (ce que dit aussi Jésus, que la Paix Divine soit sur lui !).

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411p180-les-erreurs-scientifiques-du-coran#37109

[rosarum]

"Erreurs" qui ont été réfuté

Non.

Si, même si vous n'aimez pas trop adhérer à certains faits qui vous dérangerait, la Réalité n'en demeure pas moins vraie, acceptez-la, et vous serez libéré (ce que dit aussi Jésus, que la Paix Divine soit sur lui !).

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411p180-les-erreurs-scientifiques-du-coran#37109

ne vois tu pas que le concordisme revient à soumettre le coran au verdict de la science ?
le raisonnement implicite est : le coran est vrai parce qu'il est confirmé par la science moderne

or la science n'est pas figée et les acrobaties des concordistes pour faire dire au texte coranique ce qu'il n'a jamais voulu dire seront un jour ou l'autre prises à contre pied.

c'est d'ailleurs déjà le cas :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t411-les-erreurs-scientifiques-du-coran

[Ghazali]

Je ne réduis pas le discours coranique à la science moderne, car sa dimension essentielle est celle de la spiritualité et de la morale, sans négliger toutefois tous les autres aspects de la vie (politique, social, histoire, science physique, économie, etc.). Et on peut y trouver donc des données scientifiques (à dissocier des théories scientifiques) qui sont observables et vérifiables (et n'excluant pas non plus des sens plus spirituels ou éthiques). Donc quand des gens prétendent qu'il existerait des erreurs scientifiques, outre leur méconnaissance du symbolisme islamique et de toute la portée métaphysique de Ses enseignements, il est possible de les réfuter par les données scientifiquement établies (en dehors des hypothèses variables et temporaires) et par la connaissance de la langue arabe. Mais l'essentiel du discours divin est bien spirituel et éthique, et il ne doit pas être conditionné par les hypothèses humaines idéologiques...

[rosarum]

Je ne réduis pas le discours coranique à la science moderne, car sa dimension essentielle est celle de la spiritualité et de la morale, sans négliger toutefois tous les autres aspects de la vie (politique, social, histoire, science physique, économie, etc.). Et on peut y trouver donc des données scientifiques (à dissocier des théories scientifiques) qui sont observables et vérifiables (et n'excluant pas non plus des sens plus spirituels ou éthiques). Donc quand des gens prétendent qu'il existerait des erreurs scientifiques, outre leur méconnaissance du symbolisme islamique et de toute la portée métaphysique de Ses enseignements, il est possible de les réfuter par les données scientifiquement établies (en dehors des hypothèses variables et temporaires) et par la connaissance de la langue arabe. Mais l'essentiel du discours divin est bien spirituel et éthique, et il ne doit pas être conditionné par les hypothèses humaines idéologiques...

nous sommes d'accord à ceci près que le coran contient bel et bien des erreurs scientifiques irréfutables, ce qui ne retire rien à sa valeur comme livre de spiritualité.

[Ghazali]

Je ne réduis pas le discours coranique à la science moderne, car sa dimension essentielle est celle de la spiritualité et de la morale, sans négliger toutefois tous les autres aspects de la vie (politique, social, histoire, science physique, économie, etc.). Et on peut y trouver donc des données scientifiques (à dissocier des théories scientifiques) qui sont observables et vérifiables (et n'excluant pas non plus des sens plus spirituels ou éthiques). Donc quand des gens prétendent qu'il existerait des erreurs scientifiques, outre leur méconnaissance du symbolisme islamique et de toute la portée métaphysique de Ses enseignements, il est possible de les réfuter par les données scientifiquement établies (en dehors des hypothèses variables et temporaires) et par la connaissance de la langue arabe. Mais l'essentiel du discours divin est bien spirituel et éthique, et il ne doit pas être conditionné par les hypothèses humaines idéologiques...

nous sommes d'accord à ceci près que le coran contient bel et bien des erreurs scientifiques irréfutables, ce qui ne retire rien à sa valeur comme livre de spiritualité.

Sauf que les sites anti-islam sur lesquels j'ai lu les pseudo-erreurs, n'en n'étaient pas après analyses et vérifications

[-Ren-]

"Erreurs" qui ont été réfuté

Non.

Si, même si vous n'aimez pas trop adhérer à certains faits qui vous dérangerait

Si telle était ma motivation, je ne réfuterai pas AUSSI le concordisme biblique, frère aîné du concordisme coranique qui ne fait que l'imiter.
Réfléchissez-y

[rosarum]

Je ne réduis pas le discours coranique à la science moderne, car sa dimension essentielle est celle de la spiritualité et de la morale, sans négliger toutefois tous les autres aspects de la vie (politique, social, histoire, science physique, économie, etc.). Et on peut y trouver donc des données scientifiques (à dissocier des théories scientifiques) qui sont observables et vérifiables (et n'excluant pas non plus des sens plus spirituels ou éthiques). Donc quand des gens prétendent qu'il existerait des erreurs scientifiques, outre leur méconnaissance du symbolisme islamique et de toute la portée métaphysique de Ses enseignements, il est possible de les réfuter par les données scientifiquement établies (en dehors des hypothèses variables et temporaires) et par la connaissance de la langue arabe. Mais l'essentiel du discours divin est bien spirituel et éthique, et il ne doit pas être conditionné par les hypothèses humaines idéologiques...

nous sommes d'accord à ceci près que le coran contient bel et bien des erreurs scientifiques irréfutables, ce qui ne retire rien à sa valeur comme livre de spiritualité.

Sauf que les sites anti-islam sur lesquels j'ai lu les pseudo-erreurs, n'en n'étaient pas après analyses et vérifications

certaines sont cependant irréfutables, j'en ai signalé quelques unes ici :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t291-erreurs-scientifiques-coran-et-montagnes

[Spin]

Découvrant ce fil, je me permets de signaler CECI.

à+

[Idriss]

Moi aussi j'en ai une petite !

"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "
René Guénon

La Terre a trois « couches ». Au centre, un noyau constitué de fer et de nickel, puis d'un manteau de fer, de silicium, de nickel, de souffre, d'oxygène, et finalement, à l'extérieur, la croûte de basalte, de silice et de magnésium. Le Coran raconte : « … et Nous avons fait descendre le fer, où se trouve une dure rigueur aussi bien que des avantages pour les gens. Afin que Dieu sache, qui dans l’invisible, Lui porte secours, ainsi qu’à Ses messagers. Oui, Dieu est fort puissant. » (Sourate 57, 25).
Cette « descente » coranique du fer sur Terre, est interprétée par certains musulmans littéralement. Ils pensent que le fer est arrivé sur terre après l'apparition de notre planète, comme un cadeau d'Allah pour aider l'humanité. En fait, le fer, comme toute la matière, était bien dans l'espace avant l'agglomération des matériaux célestes en planètes. Juste après le Big-bang, les atomes se sont constitués par l'agglomération d'atomes simples et légers en atomes de plus en plus lourds. Le fer existait donc dans l'espace avant la constitution de la terre. Il a formé le noyau de la terre, la zone la plus centrale, mais, il n'est pas arrivé après la constitution de notre planète.

C'est à la fois vrai et à la fois faux!
Le fer du noyau de la terre c'est constitué au moment de sa formation ( Il y a 4,5 milliards d’années, lorsque la Terre amorçait sa première phase d’agrégation) en surface il n'en est resté quasiment plus. Et en particulier tous l'or et le platine et autre métaux ont été attiré par le noyau de fer .

Dans une deuxième phase "La composition du manteau terrestre a brusquement changé il y a 3,9 à 4,1 milliards d’années, lors du « Grand bombardement tardif ». Une période de l’histoire du système solaire durant laquelle les planètes telluriques ont subit les fréquents assauts de météorites et de corps cométaires.
Le fer que l'on exploite et tous l'or et autre métaux précieux vient de là ! Ce qui fait dire que l'or à une origine extraterrestre : (http://www.nationalgeographic.fr/actualite/origine-or-extraterrestre/7910660/ ) mais c'est valable aussi pour le fer! Donc on peut toujours y voir une coïncidence avec le verset du Coran

Après les miracles scientifiques !
Le verset du Coran fait plutôt allusion à un autre fait historique :

Le mythe du "fer descendu du ciel" que l'on retrouve dans le Coran a certainement pour origine que le fer le plus ancien utilisé par l'humanité était dans la plupart des cas météorique, avec une forte proportion de nickel permettant de distinguer les pièces de cette origine de celles formée de fer tellurique. Le nickel est présent dans la plupart des objets de l'époque préhistorique et jusqu'au bronze moyen.

Ce fer ramassé au sol sous forme native ne nécessitait pas de métallurgie (cad de four à haute température), il était travaillé comme un pierre précieuse.

Ce fer météoritique (sidérite) est particulièrement facile à prélever dans les déserts, car la sidérite à une aspect noir qui contraste bien avec le sol nu et clair.

Au Groenland, trois météorites parmi les plus massives jamais trouvées (estimée à 36 t pour la plus grosse), ont servi à l'approvisionnement des esquimaux pendant des générations.
En Amérique, les indiens aztèques, mayas et incas ont utilisé du fer météorique bien avant d'en connaître la métallurgie.
En Egypte, la lame d'un magnifique poignard d'apparat trouvé à Thèbes dans la tombe du pharaon Toutankamon (1350 av. J.-C.) a été identifié comme fer météorique

L'origine céleste, la rareté des ce minerai primitif le rendait particulièrement précieux. En outre, ce fer nickelé sous forme native montrait des qualités mécaniques sans égale par rapport au bronze ou à l'or, dont la métallurgie est bien plus ancienne. Sa dureté et son tranchant en faisait une arme de roi. D'où peut-être la "grande force" qui réside en lui, toujours selon le Coran. http://forums.futura-sciences.com/planetes-exobiologie/350020-origine-fer.html

Mais l'importance du fer dans notre civilisation est fondamentale! Le matériel et le spirituel , le physique et le symbolique sont intimement lié....On ne peut séparer l'un de l'autre ....
Le coran fait peut-être allusion à une dimension matérielle , physique , historique du fer , mais aussi sa nature symbolique, métaphysique et spirituelle ....et ça dans le même verset !
C'est ça la grandeur du Coran qui en quelques mots prend en compte tous ces niveaux d'existence! Tous ces mondes, ces niveaux de réalité, coexistent hiérarchiquement les uns au-dessus des autres ...le monde matériel étant le plus bas .( C'est ce que symbolise en architecture ces petite boules les une au dessus des autres que l'on trouve au sommet des minarets)
Ceux qui limitent le Coran au "miracle scientifique " le limite à sa dimension la plus basse, la plus matérielle, la plus accidentelle. Est en méconnaissant ( voir méprisant) les autres niveaux ils ne font pas honneur au Coran ...

Quand aux polémistes Chrétien qui s'amusent à faire la même chose avec la bible...même cause, même effet!

Je savait que les métaux minier avaient une origine météoritique ! Mais je ne connaissait pas la sidérite! C'est ce que j'aime avec les forums , même les sujets les plus balourd son prétexte à se cultiver! Par exemple grâce à "Coeur de loi " je suis en train d'améliorer ma culture générale sur la chronologie, ou l'évolution ... c'est bien non!?

[Spin]

Je savait que les métaux minier avaient une origine météoritique ! Mais je ne connaissait pas la sidérite! C'est ce que j'aime avec les forums , même les sujets les plus balourd son prétexte à se cultiver! Par exemple grâce à "Coeur de loi " je suis en train d'améliorer ma culture générale sur la chronologie, ou l'évolution ... c'est bien non!?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La sidérite n'a rien de météoritique ! Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid%C3%A9rite

à+

[Idriss]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La sidérite n'a rien de météoritique ! Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid%C3%A9rite

C'est dans l'article de wikipédia que tu cites!

La sidérite est très présente à l'intérieur des sols (sédiments lacustres, estuaires, sources riches en carbonates) et s'étend jusqu'aux sous-sols profonds (roches, minéraux et sédiments). Elle a aussi été identifiée dans les matériaux extraterrestres (météorites, poussières interplanétaires).

Tu vois que l'on arrête pas de se cultiver sur les forums!

[Spin]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La sidérite n'a rien de météoritique ! Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Sid%C3%A9rite

C'est dans l'article de wikipédia que tu cites!

OK, dont acte ! Mais ce n'est quand même pas sa forme la plus courante. Et je ne vois pas bien ce que le Coran apporte.

De toute façon, il ne suffit pas qu'un truc colle. Il y en a toujours qui collent par hasard. Il faut que tout colle, qu'il n'y ait pas d'erreur dans le Coran. Et il y en a. Je ne vois pas comment interpréter l'histoire de Dhoul Qarnayn (sourate 18) autrement qu'avec une terre plate, en tout cas pas sphérique. Ca a bien été compris ainsi par Tabari. Les Grecs savaient déjà que la terre est sphérique. Les étoiles ("lampes") sur le "ciel le plus proche" (37:6, 41:12), ça aurait pu être scientifique selon les connaissances de l'époque si ça avait au contraire sur le ciel "le plus éloigné" (car le Coran se réfère très clairement à l'astronomie de son temps avec ces sept cieux "solides", "sans fissures", etc.), pas de chance...

à+

[Idriss]

OK, dont acte ! Mais ce n'est quand même pas sa forme la plus courante. Et je ne vois pas bien ce que le Coran apporte.

De toute façon, il ne suffit pas qu'un truc colle. Il y en a toujours qui collent par hasard. Il faut que tout colle, qu'il n'y ait pas d'erreur dans le Coran.

Que de surinvestissement émotionnel !!! J'ai écrit que j'en avait une petite , j'ai pas dit que j'allais faire ma petite compilation des miracles scientifiques pour tous vous convertir à la religion positive...D'ailleurs j'ai suffisamment minimisé le coté miraculeux et resitué le verset dans une possible anecdote historique pour que le doute sur mes intentions soit claire me semble-t-il !
C'est que nous musulmans nous n'avons pas besoin de nous laisser séduire par des miracles pour croire, c'est l'évidence spirituelle, le sentiment d'absolu qui nous conduit tous naturellement à croire!
D'ailleurs comme pour le créationnisme, ce coté miracle scientifique c'est une pollution de la mentalité chrétienne évangélique sur le terrain dégradé de l'islam littéraliste! Il faut avoir perdu tous sens métaphysique et ésotérique pour boucher le manque avec ce genre de foutaises pseudo-scientifiques!
Maurice Bucaille grassement rémunéré par les saoudiens ne c'est jamais converti à l'islam je crois savoir! N'était-il pas un mercenaire chrétien?

[Spin]

C'est que nous musulmans nous n'avons pas besoin de nous laisser séduire par des miracles pour croire, c'est l'évidence spirituelle, le sentiment d'absolu qui nous conduit tous naturellement à croire!

Désolé, même si c'est moi qui en ai parlé ici (enfin, je n'ai pas lu tout le fil...) je reste scandalisé par le battage autour du bouquin de Bucaille, sachant les énormités qu'il balance. Si en plus on me dit (je l'ai lu en tout cas, je n'ai pas vérifié) que des gens se sont convertis pour ça et sont passés directement au djihadisme...

à+

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