Re: Jésus et l'islam sur arte.

[Idriss]

L'idée que Jésus serait " un esprit jeté en Marie " est énigmatique en dehors d'une compréhension matérialiste qui consiste à dire que l'esprit (Jibril) a été l'agent fécondant Marie.

Grosso modo c'est l'interprétation d'Ibn 'Arabi.
Pour mémoire , Ibn 'arabi cite les versets du Coran relatif au veau d'or...Moïse se rend dans la vallée de Tuwa (version islamique de l'épisode du buisson ardent) entre en contact avec "l'esprit" , l'homme qui est à l'origine du veau d'or prélève un peu de poussière ramené par Moïse de la Vallée et la jette sur le veau d'or qui meugle.
Ibn 'Arabi explique que c'est la forme qui détermine la manifestation, et l'esprit qui est agent de vie.
Et si Gabriel apparait à Marie sous une forme humaine , c'est pour que Jésus est une forme humaine ...Si Gabriel était apparu sous sa forme angélique, les hommes n'aurait pu supporté la vue de Jésus ...

[Idriss]

Je n’avais pas réalisé que les hadiths apparaissent un siècle et demi et la sira 270 ans après la mort de Muhammad. Si cela est exact, ceci a pour conséquence que la « contextualisation des versets du Coran » souvent invoquée par les musulmans – et à laquelle je croyais naïvement – est plus que problématique, sinon complètement fictive.

C'est pas tout à fait exacte! C'est leur mise par écrit...Il y a une tradition orale avant cela ...
Qu'il y ai des possibilités de manipulations de contextualisation de certains versets, à des fins politiques par exemple pourquoi pas ...Mais il ne faut pas exagérer non plus.

[Idriss]

Un seul des experts interviewés – encore Abdelmajid Charfi – prend une position personnelle, ce que je trouve très appréciable. C’est aussi très courageux étant donné le contexte en Tunisie. Il fait une analyse théologique très pertinente qui échappe à la majorité des croyants musulmans : « Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme ». Moyennant quoi il re-découvre une notion très proche de l’ « inspiration » qu'on trouve pour la Bible. Voici ce qu'il dit :

   « Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète. Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été, qui s’est imposé parce que la mentalité prémoderne peut admettre cette position. Moi, c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … »

Impressionnant ! Si on ne peut absolument nier qu’il y ait une sorte d’expérience mystique à l’origine de l’aventure de Muhammad (il est très loin d’être le seul dans ce cas, même de gens non reconnus comme prophète), son « inspiration », si tel est le cas, ne peut être que de ce type, selon moi.

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme!
Le son , les lettres , leur forme tout est signifiant!  La position de la langue dans la bouche...Même les points diacritiques sensés avoir été ajoutés après coup...(mais pas tant que cela après coup finalement.!?.)

La vie c'est le souffle, l'homme respire  il inspire et expire jusqu'à son dernier souffle...
La démarche scientifique moderne va expliquer:  la religion va parler du souffle en faire un symbole parce que l'homme  fait un lien entre la vie , la mort et la respiration. Le symbole est une analogie  à postériori...
Pour nous croyants "ésotéristes" le symbole préexiste  il est antérieur et se manifeste dans tel ou tel aspect- de la création...L'homme respire pour manifester ce symbole ( Il doit y avoir un lien avec vos histoires de substance et d'essence voir d'éther...!?)
Bref , les soufis travaillent sur le souffle, il pratiquent le dhikr ( le souvenir, la remémoration) en prononçant le Nom de Dieu "Allah" et ce petit h à la fin prend tous sa dimension transcendantale  dans cette pratique!
Comment imaginer un Dhikr en français ou en anglais avec le mot "Dieu" ou "God"...!? Ce h, ce souffle providentiel fait toute la différence entre langue sacrée et langue profane !

Exemple de Dhikr un peu caricatural à titre illustratif, faute de mieux sur youtube:

[-Ren-]

J’ai cru voir en passant sur le net (où ?) que chez les Elkasaïtes Jésus était considéré par certains comme un « esprit » ou un « ange »

C'est par exemple ici : http://blogren.eklablog.fr/revelation-donnee-par-un-ange-a112490744

Il se réfère à un entretien fictif entre le catholicos Timothée 1er (patriarcat : 780 à 823) et le Calife al Mahdi (califat : 775 à 785) que Ren a surement commenté.

On en a parlé là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t898p180-sdle-coran-parle-t-il-de-trinite#49624

[Roque]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Il se déclare par ailleurs musulman croyant : " Pour moi le Coran est parole divine, mais également parole du prophète ". Et c'est ça tout l'intérêt de cette position. C'est en effet - par respect pour la transcendance divine, donc par respect pour la foi musulmane - qu'il rejette cet anthropomorphisme. Contrairement à ce que penseront faussement certains analyseront mal ses props, cet avis n'est pas celui d'un apostat. Abdelmajid Charfi soutient une nouvelle compréhension de la Parole de Dieu dans le Coran. Ce qui est remarquable aussi est que cette conception résout - du même coup - le débat très confus entre Coran créé/incréé où les musulmans traditionnels s'affrontent à partir de vocabulaires et de conceptions absolument pas harmonisées. Comme résultante : un vrai dialogue de sourds sur ce sujet, selon moi (   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree )

Je comprends que pour un musulman, attaché à la tradition, ce soit choquant. Je comprends même qu'un musulman ne parvienne pas à voir le rapport que je fais entre cette question et cette histoire de Coran créé/incréé (plus haut). Mais de mon point de vue j'apprécié aussi cet éclair de lucidité et cette audace d'Abdelmajid Charfi - en espérant qu'elle ne lui soit pas préjudiciable. Car la patience, même des salafis quiétistes, peut avoir des limites ...  

[Idriss]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un probléme d'anthropomorphisme , mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de probléme!!!?
Que la maladresse de mon exemple du dhikr discrédite ma pensée je veux bien, surtout que je ne suis pas forcément compétant pour en parler. Mais ceux qui communient le Dimanche ce mettent un peu à la place des observateurs extérieur que nous sommes ! Difficile de comprendre ce que les catholiques croient à propos de la transsubstantiation..
Si Musulmans n'ont pas réussit à dépasser leurs différents sur Coran créé ou incréé, les chrétiens ne sont pas parvenus à un accord sur la communion il me semble. Un musulman peut vivre et progresser dans la voie du salut sans se préoccuper de la nature du Coran , le Coran agissant de toute façon sur son âme et son esprit ...Le chrétien peut-il se soustraire de la communion ?
L'arabe pose probléme? La transsubstantiation peut-elle se produire avec de l'eau, du lait ou du jus de pomme? y -a-t-il des liquides plus sacrées que d'autres? La messe avec du Coca fonctionnerait-elle?
je me situe là à l'étage le plus triviale de l'analogie entre Dieu fait homme et Dieu fait livre...Mais vous pouvez bien remonter aux étages supérieur du vrai "corps mystique" du Christ et moi du "Oum al Kitab" que nous ne serons pas plus avancé il me semble!
Ma conviction personnel est qu'il y a qu'une sortie par le haut possible, et c'est ce que tente le pérénialisme ...!

[rosarum]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un probléme d'anthropomorphisme ,

Avant même qu'elle se fasse livre, ce qui pour moi pose problème est que cette parole pour les musulmans soit la parole de Dieu en personne, et que l'intermédiaire humain ne soit qu'un haut parleur. Dans cette conception qu'elle soit en arabe lui retire son caractère universel puisque seuls les arabes y ont accès. pour les autres ce n'est que du bruit sans signification.
or ce qui dans une "parole de Dieu" peut être universel c'est justement la signification.

mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de probléme!!!?

si bien sûr mais ceci ne me concerne pas.

Ma conviction personnel est qu'il y a qu'une sortie par le haut possible, et c'est ce que tente le pérénialisme ...!

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

[Idriss]

pour les autres ce n'est que du bruit sans signification.

Du bruit qui a la propriété d'atteindre le cœur des hommes sans avoir forcément la nécessité de passer par l’intellect!
Idem pour la calligraphie! Et je ne parle pas d'une émotion purement esthétique ou de sentimentalisme.

[Idriss]

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

Comment vous ne croyez pas aux Hyperboréens, ni aux Atlantes, ni même au Lémuriens? Vous êtes vraiment un septique indécrottable!
Rosicruciens Amorc? Ceux de la fameuse cosmologie des Roses croix ? ( l’âme est dans le sang, tant que le sang n'a pas été mélangé par des unions consanguines , la mémoire ancestrale c'est transmise par filiation si bien que les personnes appartenant à une même lignée étaient considéré comme étant la même personne ...c'est pourquoi on dit que Noé à vécu tant de siècles, ...Mais la venu de Jésus est venu sonner la fin pour obligé à mélanger les sangs ....etc J'avais 16 ans quand j'ai lu ce livre , c'est de la littérature jeunesse...
Comme Roque vous avez l'art de nous trouver des ésotéristes et gnostiques très gadget.

[rosarum]

j'ignorais ce qu'était le pérénialisme.
renseignements pris (merci wikipedia) je ne suis pas fana de cette théorie de la Tradition Primordiale. Quand j'étais rosicrucien, cela faisait partie des enseignements, mais je pense maintenant qu'il s'agit d'un mythe.

Comment vous ne croyez pas aux Hyperboréens, ni aux Atlantes, ni même au Lémuriens? Vous êtes vraiment un septique indécrottable!

pire encore, je ne crois même pas au Père Noël.

Rosicruciens Amorc?

oui

Ceux de la fameuse cosmologie des Roses croix ?  ( l’âme est dans le sang, tant que le sang n'a  pas été mélangé par des unions consanguines , la mémoire ancestrale c'est transmise par filiation si bien que les personnes appartenant à une même lignée étaient considéré comme étant la même personne ...c'est pourquoi on dit que Noé à vécu tant de siècles, ...Mais la venu de Jésus est venu sonner la fin pour obligé à mélanger les sangs ....etc   J'avais 16 ans quand j'ai lu ce livre , c'est de la littérature jeunesse...

pour les adultes, c'est quand même un peu plus élaboré.

http://www.rose-croix.org/histoire/histoire_rc_1.html

Comme Roque vous avez l'art de nous trouver des ésotéristes et gnostiques très gadget

comment reconnait t on un ésotériste sérieux ?

[Roque]

L'arabe est une des langues sacrées parlées par Dieu , je ne vois pas où est le probléme !

Si, il y a un problème et je suis sidéré qu'un musulman puisse le comprendre. Abdelmajid Charfi explique le plus simplement du monde : " Je ne peux pas admettre que Dieu parle en arabe, c’est un anthropomorphisme qui a été ".

Que Dieu, ou pour le moins sa Parole se fasse livre pose un problème d'anthropomorphisme , mais qu'il se fasse homme, chair et sang, pain et vin ne pose pas de problème !!!?

S'il y a un problème, analysons le. Ce problème n'est pas le même dans les deux cas parce que la problématique  coté Islam et côté chrétien n'est pas parfaitement symétrique.

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles). C'est affubler le Dieu transcendant d'un langage humain. C'est un " anthropomorphisme " c'est à dire : prêter au Dieu transcendant des caractères ou des actions humaines qu'il ne peut absolument pas avoir si on comprend vraiment ce que signifie la transcendance de Dieu. Ce qui est extraordinaire - selon moi - est qu'Abdelmajid Charfi soit capable de le comprendre sans que sa foi musulmane en soit détruite. Et je dois être net : je l'approuve complètement ...   il faut dire que notre foi chrétienne est construite comme ça sur ce point précis de l'inspiration et ça marche très bien ! Pourquoi pas pour les musulmans aussi ?

Du coté chrétien, il ne s'agit pas du Dieu transcendant " afflublé d'oripeaux humains " (anthropomorphisme), mais de la Parole de YHWH qui accomplit la Volonté de YHWH (voir Isaïe 55, 10-12 ), du Verbe éternel, Lui-même créateur et Dieu qui a uni Sa nature divine à notre nature humaine " en totalité ", sans " similitude ", sans aucune restriction, sans aucun simulacre. Ce Dieu transcendant Fils voile totalement Sa transcendance et vient dans Sa création, dans notre nature humaine - où Il est parfaitement chez Lui puisqu'Il est notre créateur.

L'anthropomorphisme étant par définition : " l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées " le Verbe de Dieu incarné ne s'attribue pas des comportements ou une morphologie qui ne sont pas les siens puisqu'Il est réellement homme à 100% (et réellement Dieu à 100%).

Les questions qui se posent alors sont celle de la compatibilité entre nature divine et nature humaine et de la nature de cette union nature humaine/nature divine. Il s'agit de la question de l'Incarnation du Verbe éternel et Fils du Père venu en notre monde. C'est au niveau de ces deux affirmations qu'on peut contester le christianisme, mais il ne s'agit pas d'un anthropomorphisme, c'est à dire de quelque chose qui concernerait le Dieu transcendant qui Lui est " au ciel " dans sa perfection, dans Sa Toute Puissance et " dans l'éternité ". Enfin, la question du " comment Dieu peut-il faire cela " ne se pose pas. Dieu est Tout Puissant - et dans cette affaire il est plus question d'Amour à l'œuvre dès avant le premier instant de la création que de Toute Puissance.

L'arabe pose problème ?

Non ce n'est pas l'arabe le problème (*), c'est le fait qu'on attribue au Dieu transcendant un langage humain. Mais si, comme le suggère Abdelmajid Charfi ", on parvient à comprendre ceci : " c’est l’origine de la révélation qui est divine. Dieu a révélé à un personnage exceptionnel qui est Muhammad, mais Muhammad n’a pas transmis textuellement cette révélation, il a pu intervenir avec sa culture, avec les informations dont il disposant, … " tout le débat sur Coran incréé/créé se résout d'un seul coup :
- l'origine de la révélation est divine, donc incréée ; cette Parole incréé de Dieu - en elle-même - n'est certainement pas ce langage humain qui vient frapper nos oreilles ou même ce sens qui apparaît à notre esprit humain ; Dieu est certainement " à la manœuvre " dans tout ça, mais Il ne peut être " localisé " là : ni dans notre pensée, ni dans notre récitation, ni dans nos écrits, etc ... ;
- la récitation coranique, le souffle de la récitation, le livre et même ce que vous appelez " langue sacrée " sont créés - tout en transmettant néanmoins quelque chose de Dieu qui est a écouter attentivement et à mettre en pratique.

(*) Je dirais même que Dieu " parle " certainement arabe au sens où un mystique arabe le percevra en arabe, dans le dialecte de sa ville ou de son village. Dans toutes les expériences mystiques - et en particulier dans les apparitions de la Vierge - les mystiques ou voyants perçoivent ce qui leur est dit dans leur propre langue - parfois dans des " dialectes " totalement locaux (apparitions de ND de la Guadalupe à un indien, au Rwanda à Kibeho en kinyarwanda, à Atika en japonais, à Bernadette en béarnais, etc, etc... des centaines d'exemples).

[Idriss]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison!

l'origine de la révélation est divine, donc incréée ; cette Parole incréé de Dieu - en elle-même - n'est certainement pas ce langage humain qui vient frapper nos oreilles ou même ce sens qui apparaît à notre esprit humain

Pour l'orthodoxie musulmane, le Koran se présente, non seulement comme parole incréée de Dieu, -s'exprimant toutefois au travers d'éléments créés, tel les mots , les sons, les lettres,-mais aussi le modèle par excellence de la perfection du langage .

Je dirais même que Dieu " parle " certainement arabe au sens où un mystique arabe le percevra en arabe, dans le dialecte de sa ville ou de son village. Dans toutes les expériences mystiques - et en particulier dans les apparitions de la Vierge - les mystiques ou voyants perçoivent ce qui leur est dit dans leur propre langue - parfois dans des " dialectes " totalement locaux (apparitions de ND de la Guadalupe à un indien, au Rwanda à Kibeho en kinyarwanda, à Atika en japonais, à Bernadette en béarnais, etc, etc... des centaines d'exemples).

Lorsque Dieu parle à Bernadette ou a Delamour combien y a-t-il de niveau de compréhension du message?
Dans la révélation des 3 secrets de Fatima y a-t-il un sens purement littéral circonstanciel à la révélation , un niveau ésotérique, un niveau intemporel universel, un niveau prophétique...etc Peut-on faire de la guématrie avec le message ? Que nous enseignerait cette guématrie?

La nature du Coran vous échappe comme la nature de Jésus nous échappe...Vous en faite un livre humain vaguement inspiré , nous faisons de Jésus un humain prophète parmi les prophètes...Vous avez peut-être raison , mais nous aussi !

Le Coran fait fonction d' icône. Nous le calligraphions et il deviens alors support à contemplation...
Là où le Chrétien catholique va accorder des pouvoirs à des reliques de saint , nous accorderons ses pouvoirs au Coran.
Là ou le Chrétien invoqueras la puissance de Jésus pour accomplir un exorcisme, le musulman n’appellera pas Muhammad à son secours , mais l'action opérative du Coran.
Là où le catholique utilisera un amulette de la vierge , de l'eau de lourde ou je ne sais quoi pour obtenir une guérison miraculeuse , le musulman utilisera un verset du Coran.

La comparaison avec les message inspiré reçu par les sages , voir même d'authentique saint chrétiens n' est pas vraiment du même ordre selon moi.
Le message de la vierge à Atika en Japonais peut être traduit en français sans qu'il y ai de perte ou très peu...La traduction du Coran , qui ne peut être qu'un interprétation, n' a plus aucune valeur autre que celle du sens qui a été interprété par le traducteur. C'est pourquoi nos rituel ne peuvent être fait qu'en arabe, alors que les votre peuvent fonctionner en Français ( quoi que le grec ou le latin, langues sacrée par défaut, au dire de certains fonctionnerait mieux... )

[Roque]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite ! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison !

Bon, c'est moi qui le déduis du fait que Dieu " parle arabe " - ce qui est à prendre au sens littéral. Personne ne me l'a jamais suggéré. Je peux donc me tromper, mais je ne vois pas d'autre réponse .... étant donné le conception de la Parole de Dieu par ailleurs dans la Coran.

En quelle langue la Table Gardée est-elle écrite d'après la/les tradition(s) musulmane(s) ?

Lorsque Dieu parle à Bernadette ou a Delamour combien y a-t-il de niveau de compréhension du message?

Pour Bernadette, il n'y a qu'un seule niveau de compréhension, le sens littéral. La Dame lui dit en patois béarnais : " Que soy era Immaculada Counceptiou. "
https://fr.lourdes-france.org/approfondir/le-message-de-lourdes

Delamour ... je ne connais pas - au moins comme prophète !

[Idriss]

Du coté musulman, croire que " Dieu parle arabe " signifie aussi que la " Table Gardée " au sein de Dieu serait écrite en arabe (je comprends la mot " Table " comme les tables de Moïse où Dieu a écrit les 10 Paroles).

Ha bon si vous le dite ! Je dois être un très mauvais musulman car je n'ai jamais imaginé que la table gardée pouvait être écrite en arabe...Mais c'est vous sans doute qui devez avoir raison !

Bon, c'est moi qui le déduis du fait que Dieu " parle arabe " - ce qui est à prendre au sens littéral. Personne ne me l'a jamais suggéré. Je peux donc me tromper, mais je ne vois pas d'autre réponse .... étant donné le conception de la Parole de Dieu par ailleurs dans la Coran.

Une piste

Que le mystique ummî soit totalement illettré ou qu’il écrive sous inspiration, la fulgurance de son expression se moule rarement dans les codes ordinaires du langage humain. Sa langue écrite et parlée est souvent incompréhensible pour le profane, tant dans son contenu que dans sa forme. En outre, le cheikh ummî a accès, grâce à sa virginité spirituelle, à la langue matricielle appelée le suryânî, langue primordiale qui aurait été parlée par Adam.

Sur le sujet voir Eric Geoffroy par exemple: http://oumma.com/Une-grande-figure-de-saint-ummi-le

le cheikh ummî ignore parfois les conventions humaines en matière d’écriture, c’est qu’il puise directement à la source de l’Ecriture : al-Lawh al-mahfûz, la "Table bien gardée" dans laquelle Dieu a inscrit depuis la pré-éternité le devenir de l’ensemble de Sa création, et qui est justement appelée "la Mère du Livre" (Umm al-Kitâb).

Du dépassement de la raison dans le soufisme:

[DenisLouis]

[4.157] « et à cause leur parole : « Nous [les Juifs] avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah » ... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. »

Ensuite, il est certain que les Juifs ne peuvent pas dire : « Nous avons vraiment tué le Christ » parce qu’il est totalement exclu que des Juifs nomment Jésus « Messie » (Christ). Les Juifs auraient pu dire par contre : « Nous avons pendu au bois, ce faux prophète, ce séducteur du peuple, ce sorcier » car il existe plusieurs attestations de cette conception de la mort de Jésus dans le Talmud. Ce verset porte donc la marque d'un procédé rhétorique du Coran – une construction littéraire - tendant à convaincre que les Juifs auraient eux-mêmes avoué leurs méfaits.

Oui  dans l'émission cette affirmation des juifs était questionnée:  s'agit-t-il d'un procédé fictionnel ? Des juifs ont-t-ils dit ceci ?
Mais hier j'ai trouvé chez André Paul un passage sur cette question : il y a eu rapidement des polémiques très vives entre les chrétiens et les tenants du judaisme ne reconnaissant pas la nouvelle révélation, ces polémiques se sont notamment développées dans des régions plus orientales  où les juifs étaient plus libres dans leurs paroles contre les chrétiens.
Et par dérision ils reprenaient le discours chrétien, "oui nous avons bien tué le Messie fils de Marie", mais ils le disaient, comme peut se comprendre le texte coranique, sur un ton de défi, sans accorder foi au discours chrétien tout en le copiant dans la forme, en revendiquant ce meurtre comme légitime, et en ajoutant qu'après ce meurtre Jésus était allé en enfer.
Le passage coranique s'explique ainsi très bien, avec l'affirmation "mais nous l'avons élevé auprès de nous".
J'hésitais pour ma part  entre deux interprétations :  une de pardon possible,  les (des) juifs réalisant qu'ils ont tué Jésus, se sentant coupables, pensant que ce meurtre était définitif, puisqu'ils ne croyaient pas à la résurrection, ni à une survie, et l'autre où les juifs persistent dans leur refus de reconnaitre le statut du Christ.

[Idriss]

C'est très intéressant!

Qui est ce André Paul : https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Paul

André Paul, né le 7 avril 1933 à Loures-Barousse (Hautes-Pyrénées), au cœur historique du Comminges, est un historien, théologien et exégète français spécialiste de la Bible et du judaïsme ancien et rabbinique. Il est docteur en théologie, docteur ès lettres et diplômé en langues sémitiques (hébreu, éthiopien, syriaque, araméen).

La religion chrétienne, avant tout catholique pour André Paul, est une doctrine d’essence dogmatique. Le dogme selon lui est une « vision transformée en formule ». Dans cette sorte d’alchimie, le germe du dogme est donc, à l’origine, utopie, autre nom de la vision. Et l’opérateur historique de la transformation n’est autre que le mythe. Ainsi, Jésus, Christ, logos fait chair, né d’une vierge, mort et ressuscité, en quoi se ramasse la foi chrétienne, est le mythe qui engendre l’histoire du christianisme. Sa « formule » est le Credo.

Voilà qui fait écho à André Sauge....

Le christianisme, selon André Paul, n’est pas une religion du livre (qu’est l’islam), ni une religion du texte (comme le judaïsme), mais une religion du culte.

Et à Schuon...

Bref pour revenir à la série d'Arte , les thèses défendus par les auteurs sélectionnés bien qu'affirmées avec beaucoup d'aplomb ne sont que des thèses parmi d'autres...
Il existe donc des thèses alternatives comme celle cité par Denis Louis.
Les affirmations des spécialistes d'Arte sont des spéculations pas forcément fondées, ou pour le moins c'est le manque de documents qui permet ces spéculations!

On peut s'interroger sur les critères de sélection des "spécialistes du Coran" et de la subjectivité naturelle mais pas très assumée des auteurs de la série!

[DenisLouis]

André Paul, je viens de découvrir, un peu décapant, érudit, parfois humoristique, son domaine principal est l'étude biblique, mais ses deux derniers livres traitent de la sexualité (le mot lui-même est récent) dans le christianisme.

" Eros enchaîné ":

http://blog.parlervif-foi.com/2015/03/01/andre-paul-et-leros-enchaine/


et : "La "famille chrétienne" n'existe pas "

http://www.liberation.fr/debats/2015/10/04/andre-paul-aujourd-hui-je-ne-vois-pas-ou-est-la-famille-chretienne_1397033

[Idriss]

"La "famille chrétienne" n'existe pas "

http://www.liberation.fr/debats/2015/10/04/andre-paul-aujourd-hui-je-ne-vois-pas-ou-est-la-famille-chretienne_1397033

Lu cet article qui mériterait de figurer dans le débat sur les valeurs de notre( il paraitrait que j'en sois exclus!) la civilisation judéo-chrétienne...!

[Contenu sponsorisé]