Re: vocabulaire: substance , essence , attribut....

[Jeby]

L'essence divine est-ce la substance en quelque sorte "dématérialisé" pour la rendre compatible avec "Dieu" ?

Ou bien c'est moi qui est trop lu de gnostiques ésotérisant qui vois des problémes où il n' y en a pas

Moi aussi, je lis énormément de gnostiques ésotérisants, et justement, la réponse à la première question se trouve dans les écrits de ces gnostiques comme Shah waliyullah, Ibn arabi (qui est davantage un théoricien du mysticisme à mes yeux), mais aussi al-Ghazali (philosophe et mystique).

Pour répondre à la première question, Shah waliyullah distingue justement quatre plans d'existence :
1° Lahut, le plan divin
2° Jabarut, le plan d’où les décrets divins sont issus (monde de l'omnipotence) = amr.
3° Malakut, le plan des anges et 'alam al-Mithal (monde Imaginal), monde des Formes incorporelles qui est un plan d'existence où les décrets divins prennent forme avant d'être matérialisés sur le plan terrestre
4° Nasut, le plan terrestre, celui de l'homme.

Le point important que j'ai retenu, c'est que les mystiques parlent davantage de plans d'existence, plutôt que de parler de dichotomie spirituel/matériel. Le matériel, dans la littérature ésotérique, est le plan d'existence le plus bas.

[Idriss]

Salam Jeby
J'ai bien pris note de votre message, qui si il sort un peu du sujet pour le moins est instructif et ouvre des perspectives pour l'élargir.
Je n'ai pas relancé dans l'espoir d'avoir d'autres contributions , en particulier de nos amis chrétiens.
En fait il semble bien que le christianisme considère que Dieu a une substance ...
Donc dans le débat sur le Coran créé et incréé où il voit de l’associationnisme et présente le modèle trinitaire comme une alternative pour éviter cela ...Déjà si les prémices ne sont pas les mêmes entre islam et christianisme je ne voit pas comment chacun peut s'immiscer dans la logique de l'autre.

Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».

Substance et essence ici semble bien être synonyme de même substance et matière!!! Si les chrétiens pouvaient nous fournir quelques explications ?

[-Ren-]

...Désolé d'être trop pris par le travail en ce moment, ce qui ne m'incitais guère à intervenir sur un sujet que je ne maîtrise pas, l'argumentation de ma foi trinitaire étant fondée chez moi sur une autre approche, celle des conséquences de l'affirmation "Dieu est Amour"...

Question aux chrétiens :
Est-vous d'accord avec l'affirmation: Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu

...Evidemment : NON. Maintenant, en effet, toute la question est de savoir ce que nous mettons dans ce terme. La première chose à avoir en tête, c'est que οὐσία est un terme déjà chargé il y a 2000 ans de toute une histoire -tout comme le terme λόγος employé par Jean dans ses écrits. Dans ce message, je vais commencer par Platon et Aristote.

- Chez les traducteurs de Platon, οὐσία est rendu par "essence"

Spoiler:

- Chez Aristote, οὐσία est l'une de ses 10 catégories

Spoiler:

Il distingue une "substance première" et une "substance seconde"

Spoiler:

Dans les deux cas, "ousia" ne signifie pas "matière"

Confirmation avec l'emploi de οὐσία chez Plotin :

Spoiler:

confirmation que "ousia" ne signifie toujours pas "matière" pour un contemporain du christianisme

[-Ren-]

Je poursuis avec le premier concile de Nicée... qui utilise οὐσία et ὑποστάσις comme des synonymes

Spoiler:

...Or ὑποστάσις est AUSSI un terme avec une longue histoire... Un terme tellement courant que les sens peuvent cependant varier : http://biblehub.com/greek/5287.htm
Le terme ὑποστάσις est présent dans la Bible ; dans le cadre de la discussion qui nous intéresse, il faut regarder son usage dans le début de l'épître aux Hébreux :

Spoiler:

Sur le sujet de l'hypostase, Porphyre de Tyr, néo-platonicien anti-chrétien du IIIe siècle ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Porphyre_de_Tyr ) est incontournable. Disciple de Plotin, c'est lui qui donne pour titre "Des trois hypostases principales" au livre I des Cinquièmes Ennéades de Plotin : http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/plotin/enneade51.htm

Un livre intéressant pour avoir un aperçu du cheminement chrétien pour redéfinir tous ces termes : https://books.google.fr/books?id=lySkw1inGTQC&lpg=PA171&ots=ZS5f0QLMFU&dq=substance%20ousia%20christianisme&hl=fr&pg=PA170#v=onepage&q&f=false

[Jeby]

   Question aux chrétiens :
   Est-vous d'accord avec l'affirmation: Le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu

...Evidemment : NON. Maintenant, en effet, toute la question est de savoir ce que nous mettons dans ce terme.

Voilà encore un bien grand mystère : le terme de "substance" n'est pas spécifique à la théologie trinitaire. Une des définitions de la métaphysique, c'est la "philosophie de l'être". Logiquement, s'il n'y a pas de terme qui s'applique spécifiquement à l'être de Dieu, fatalement on risque de se casser les dents. Questions aux chrétiens : comment faites-vous la différence entre, d'une part, la substance de Dieu qui est par définition incorporelle, atemporelle, non-spatiale, et de l'autre, l'existence des anges qui partagent ces mêmes caractéristiques transcendantales (en l'absence de terme approprié) ?

[Roque]

Voilà encore un bien grand mystère : le terme de "substance" n'est pas spécifique à la théologie trinitaire.

Effectivement le terme d'origine grec : " οὐσία " date de Platon (-428 à -348) ou d'Aristote (-384 à -322). C'est à ce moment  que ce terme a été utilisé avec un sens défini dans la philosophie grecque. Cela n'a rien à voir avec le christianisme. Le fait qu'il soit rendu par " essence " ou par " substance " est juste une question de traduction. Cela ne doit pas perturber la réflexion.

il n'y a pas de terme qui s'applique spécifiquement à l'être de Dieu ...

Vous dites vous-même : " l'être de Dieu ". Vous parlez donc de Son existence, mais aussi de Son essence puisque les deux sont identiques en Dieu comme vous l'avez dit vous-même plus haut :.

La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence.

Pour moi, musulmans et chrétiens sont d'accord sur ce point. On peut donc bien parler aussi de la substance de Dieu - substance bien entendu propre à Dieu, c'est à dire : immatérielle, incorporelle, atemporelle, non-spatiale, etc .... Si, par contre, aucun terme de cet ordre n'existait en Islam, il n'y aurait plus aucune base de compréhension commune sur la question de Dieu entre les musulmans qui " n'auraient pas les mots " et les chrétiens qui utilisent soit : " οὐσία " en grec, soit : " substantia " en latin. Mais j'en doute fort.

[Idriss]

Voilà encore un bien grand mystère

Oui le mystère ne fait que s'épaissir....Et moi je met quoi dans ma synthèse?

[Jeby]

Effectivement le terme d'origine grec : " οὐσία " date de Platon (-428 à -348) ou d'Aristote (-384 à -322). C'est à ce moment  que ce terme a été utilisé avec un sens défini dans la philosophie grecque

Ça, je le savais. Ce n'est pas en ce sens que j'ai employé le terme de "mystère". Ce qui me semble mystérieux, c'est le fait que le terme "substance" s'emploie indifféremment à la fois pour l'être divin mais aussi pour les créatures. De mon point de vue, c'est une aberration métaphysique qui rend la théologie trinitaire encore plus obscure qu'elle ne l'est déjà....

substance bien entendu propre à Dieu, c'est à dire : immatérielle. Si aucun terme de cet ordre n'existe en Islam (ce dont je doute très fortement)

Une difficulté semble vous échapper : les anges aussi sont des entités immatérielles. Donc, comme les définissiez-vous par rapport à l'être divin ? Toute la difficulté est là.

[Jeby]

L'ange aussi est une entité immatérielle/incorporelle, atemporelle (il n'existe pas dans la temporalité de ce monde), non-spatiale (indépendant de la matière et qui n'occupe aucun lieu).

[Idriss]

Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?

[Roque]

Jeby, il me semble qu'il faudrait commencer par le début :
- Pour vous, Jeby, chrétiens et musulmans ont-ils la même définition de l'essence ou de la substance ?
- Ces termes s'appliquent-ils à Dieu pour vous ou non ?

En attendant, je peux affirmer - m'appuyant sur les citations de Ren - ci-dessus - que pour la philosophie grecque antérieure au christianisme, puis dans la théologie chrétienne, la réponse est : oui.

Votre question sur Dieu et les anges a une réponse simple : Dieu est incréé et les anges sont créés. Donc si on emploie le même mot pour Dieu ou les anges, cela en correspond absolument pas à la même réalité. La substance divine encore une fois est propre à Dieu et aucune autre substance ne lui est identique - ce serait contraire au monothéisme.

[Roque]

Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?

La réponse concernant les nombre me semble un peu plus haut, la quantité est une essence, quant au nombre ... je ne sais pas (formation en philo très réduite !) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479
Les nombres font partie de la création, ce sont des créatures.
Seul Dieu n'est pas une créature, tout le reste ce sont des créatures.

[Idriss]

Trouvé ceci, je le met surtout pas pour partir sur un débat sur la trinité , mais pour savoir si cette distinction essence substance est pertinente...Et du coup essence et substance ne seraient pas vraiment synonyme , d'un point de vu chrétien!

Erigène : Dieu est trois Substances


Dieu est Trinité et Unité, c’est-à-dire Dieu est trois Substances en une Essence unique et une Essence unique en trois Substances ou Personnes.

Spoiler:

[Jeby]

Jeby, il me semble qu'il faudrait commencer par le début :
- Pour vous, Jeby, chrétiens et musulmans ont-ils la même définition de l'essence ou de la substance ?
- Ces termes s'appliquent-ils à Dieu pour vous ou non ?

Une substance, c'est ce qui existe par soi-même, les anges aussi existent par eux-mêmes. Il faut à ce stade parvenir à opérer une distinction ontologique entre d'une part, les anges, et de l'autre, l'être divin qui sont tous les deux : immatériel, incorporel, atemporel, non-spatial. Si vous employez le terme de "substance" indifféremment pour l'être divin et les anges, on ne s'en sort pas. Chez Ghazali, il n'est pas question d'employer le terme "substance" quant à l'être divin : Dieu existe par son essence et les substances sont des quiddités, des entités créés. Pour l'être divin, c'est différent : Dieu n'est pas dans un sujet, il est évidemment impossible de Le catégoriser comme on le ferait avec les substances, par exemple, en disant qu'Il est ceci ou cela (comme on le ferait par exemple pour l'âme humaine, en disant que c'est une substance qui a un lien avec le corps, propre à l'espèce humaine). Personnellement, je préfère le terme de "nature". Les anges sont des entités immatérielles crées, donc corruptibles.

Si on en vient à la théologie trinitaire, ça signifie donc que le Père est une substance, mais que le Fils n'est pas une substance puisque ce dernier tire sa subsistance de Dieu-le Père. Et là, on se casse la figure puisque philosophiquement, deux incréées ou deux inengendrés est une impossibilité. C'est pourquoi je me réfère à Ghazali qui, lui, n'emploie pas le terme "substance" pour l'être divin.

[Roque]

Car tout comme les Grecs disent mian ousian treis hupostaseis ou tria prosota, c’est-à-dire une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes, de même les Latins disent une Essence unique et trois Substances ou trois Personnes. Grecs et Latins semblent cependant différer en ceci que nous ne trouvons jamais chez les Grecs l’emploi de la formule mian hypostasin, alors que les Latins emploient fréquemment la formule : une Substance unique et trois Personnes. Les Grecs disent homoousion, homoagathon, homotheon, c’est-à-dire d’une Essence unique, d’une Bonté unique, d’une Divinité unique, ou encore une Essence unique, une Bonté unique, une Divinité unique.

A cette époque - c'est à la fin du 2ème siècle - il y a une confusion entre substance et personne chez les grecs (en rouge). On voit que les latins disent " substance et personne ", alors que les grecs ont " essence et hypostase " dans leur vocabulaire (texte en vert). Cette confusion provient de l'absence de standardisation du vocabulaire entre les latins (Rome) et les grecs (Alexandrie). Tant qu'il y a eu une recherche sur le sens des mots, la théologie chrétienne a été totalement bloquée dans sa réflexion (sans parler des soupçons réciproques d'hérésie ... à l'époque ça ne traînait pas !).

ces vocables techniques ne sont jamais traduisibles littéralement

Mais ce que dit Origène dans ce texte, c'est un constat d'échec. Rien à voir avec la formulation de la Trinité pratiquement 100 ans plus tard. C'est effectivement Origène (185 - 253) qui a réussi à sortir la réflexion chrétienne de ces confusions ente grecs et latins et les faire admettre par les latins. Au contraire du texte en rouge ci-dessus, pour Origène, la personne (hypostase) n'est pas la substance (ousia). Pour voir ce qu'Origène a finalement proposé aux Eglises, il faudrait trouver des citations ultérieures que je n'ai pas sous la main immédiatement. Je compte sur Ren !

[Idriss]

Question: Les nombres sont-ils créés? ( Ou engendré? ) . Les nombres ont-ils une substance ? Une essence? Ont-ils des attributs où sont-ils des attributs...?

La réponse concernant les nombre me semble un peu plus haut, la quantité est une essence, quant au nombre ... je ne sais pas (formation en philo très réduite !) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479
Les nombres font partie de la création, ce sont des créatures.
Seul Dieu n'est pas une créature, tout le reste ce sont des créatures.

Les nombres ne sont pas que quantité il me semble!

Dieu est trois Substances... Pas deux pas quatre.

Ce trois là fait parti de la création , c'est une créature? Ou étant d'essence divine le Trois trinitaire échappe à la catégorisation "créature"? Qu'est-ce qui différencie alors ce "Trois" du "trois" entier naturel mathématique ?

Trois est un nombre impaire ...impaire c'est l'essence du trois ( et le trois étant une essence c'est une essence d'essence , c'est à dire une essence secondaire?)
Trois est un nombre premier ...Sa caractéristique de nombre premier est d'être divisible uniquement par 1 et par lui même . Caractéristique, qualité ne sont-ce pas des synonyme d'essence ( quand c'est pas appliqué à des choses créé?)

Les nombres sont créés? Cela veut dire qu'ils n'existent pas de toute éternité! Mais qu'est-ce que le temps viens faire dans l'existence des nombres? L’ensemble des entiers naturels a préexisté au big bang et si l'univers se réabsorbait il continuerait à exister...Un concept n' a pas besoin d'être pensé pour exister ou pour le moins les nombre ne sont pas contingent d'un support matériel , les nombres n'ont pas de substance .

Les nombres ont beaucoup d'analogies avec Dieu, mais ils ne sont pas Dieu...
Les nombres ne sont pas créés mais engendrés ( c'est mon hypothèse, ou ce que j'ai cru comprendre)...
Bon je ne vais pas partir sur les nombres , mais quand je maitriserait un peu mieux les "outils" substance essence ...etc j'ouvrirai un sujet ...

Vous saviez que 1+2+3+4+.......jusqu'à l'infini cela faisait -1/12?

[Roque]

Je crois qu'on y est arrivé une fois de plus : la confusion complète !

Mais une chose est sûre, ça c'est le trithéisme - rien à voir avec la Trinité :

Dieu est trois Substances...

[Jeby]

Les nombres ont beaucoup d'analogies avec Dieu, mais ils ne sont pas Dieu...
Les nombres ne sont pas créés mais engendrés

Intuitivement, je dirais que les mathématiques sont des catégorisations de notre entendement (pour reprendre l'expression de Kant). Ghazali distingue trois catégories : les prémices rationnelles pures (par exemple le principe d'exclusion, la logique "binaire"), les catégories perceptuelles (à ma connaissance, les nombres pourraient en faire partie) et enfin une catégorie intermédiaire qui est (si j'ai bien compris) l'implication logique.

[Jeby]

Je voulais parler plus haut des objets mathématiques, et non de la discipline mathématique elle-même.

[Roque]

HS :

[Jeby]

Mais une chose est sûre, ça c'est le trithéisme - rien à voir avec la Trinité : Dieu est trois Substances

En même temps, dire que Dieu est Une substance en trois personnes n'arrange pas vraiment les choses non plus. Si l'on prend l'analogie avec l'eau (H2O), on sait que l'eau est une substance qui existe simultanément sous trois états : solide, liquide et gaz. Mais l'essence divine n'étant pas comparable aux catégorisations relatives (créés), si l'on accepte cette analogie, c'est comme si l'on disait que Dieu est nécessairement et éternellement sous trois états accidentels, ce qui, du point de vue ontologique, est d'une obscurité abyssale, car d'un côté on dit que Dieu existe sans cause, et de l'autre on dit que Dieu est trinité au sein d'une relation de filiation causale trinitaire (le Père engendre le Fils et non l'inverse).



Une autre analogie :

Spoiler:

Une autre analogie qui est souvent proposée, c'est le soleil (Père) qui émet de la lumière (Fils), le Saint-Esprit étant la chaleur qui procède des deux. Mais là, on reste dans l'idée de causalité.


Ce post n'est pas HS, puisque son auteur écrivait :

en quoi ils sont identique ou différent quand ils sont employés dans la métaphysique chrétienne,

On ne peut pas éviter de parler de la trinité quand il est question de métaphysique chrétienne

[Roque]

C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue. Inutile de se fatiguer à brasser les idées en désordre. Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

Si on revenait au sujet ?

[Jeby]

C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue.

Si vous cherchez la solution en dehors de la logique métaphysique, je ne vois pas comment vous pouvez vous en sortir, mis à part vous fiez aveuglément à un dogme décrété par votre Église.

Inutile de se fatiguer à brasser les idées en désordre.

Il n'y a pas de désordre. Tout est parfaitement progressif. Si notre cher administrateur en vient à modérer drastiquement les messages pour cause de HS, la faute n'en revient pas à moi, mais à l'auteur de ce fil qui cherche à essayer d'avoir une vision globale de la métaphysique dans les trois religions abrahamiques respectives. Or, qui dit christianisme dit trinité. Un chrétien non-trinitaire n'est plus un chrétien.

Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

J'y ai déjà répondu maintes et maintes fois, mais vous avez cette fâcheuse habitude de lire vaguement ce que l'on vous écrit.

Il se fait tard. A plus si Dieu le veut.

[Roque]

C'est bien ce que je dis : de cette façon il n'y a pas d'issue.

Si vous cherchez la solution en dehors de la logique métaphysique, je ne vois pas comment vous pouvez vous en sortir, mis à part vous fiez aveuglément à un dogme décrété par votre Église.

Et, moi, je vous dis que ce dogme repose sur notre révélation, c'est à dire sur la Bible. Mais vous ne pourrez rien comprendre à l'évolution de la pensée chrétienne si vous ne vous penchez pas 5 minutes sur l'histoire du dogme. Mais comme vous n'irez pas lire ce que j'ai écrit à ce sujet (aucun musulman à qui j'ai conseillé d'y jeter un oeil n'a jugé bon de le faire) je suis bien tranquille que nos positions respectives ne vont pas changer.

Et je ne " suis pas à aveuglement ", car je fais partie des gens qui ont un peu étudié la logique de cette évolution de la pensée chrétienne au moins jusqu'à Nicée et même Chalcedoine. Ce n'est même pas très difficile. La seule chose qui soit vraiment difficile c'est la phase finale décente réflexion avec St Thomas d'Aquin au XIIIème siècle.

[Jeby]

si vous ne vous penches pas sur l'histoire du dogme

C'est vrai que l'histoire du dogme est assez mouvementé. On en a un petit aperçu dans le lien fourni par "-Ren-" que je remets ici :

https://books.google.fr/books?id=lySkw1inGTQC&lpg=PA171&ots=ZS5f0QLMFU&dq=substance%20ousia%20christianisme&hl=fr&pg=PA170#v=onepage&q&f=false

Avec tout ça, on comprend beaucoup mieux ce que signifie le termes "substance" dans le christianisme.

Bon allez, encore une petite séance-vidéo méditative, et je quitte le fil :
https://www.youtube.com/watch?v=kr4H17iBkNA&index=3&list=PLA44BB00123F2CC84

(à partir de 1 min 05 sec, ça devient sublime pour méditer sur l'être divin, Ses attributs etc.).

[Roque]

Vous n'avez même pas répondu à la question du vocabulaire qui peut être utilisé ou non pour Dieu : essence, substance .... Si chacun à sa définition, aucun débat n'a de sens.

J'y ai déjà répondu maintes et maintes fois, mais vous avez cette fâcheuse habitude de lire vaguement ce que l'on vous écrit.

Oui, vous avez raison. Je suis dépassé et tiraillé par des impératifs domestiques qui font que je ne lis souvent pas ce que me disent mes interlocuteurs. Je vous prie de m'en excuser et je vous prie de croire que ce n'est pas par esprit polémique. Je retrouve donc votre réponse que je raccourcis un peu et qui ne fait que répéter ce que vous disiez dès le départ (mais vous faites erreur, à mon avis, nous avons au final les mêmes définitions) :

Si vous employez le terme de "substance" indifféremment pour l'être divin et les anges, on ne s'en sort pas. Chez Ghazali, il n'est pas question d'employer le terme "substance" quant à l'être divin : Dieu existe par son essence et les substances sont des quiddités, des entités créés. Pour l'être divin, c'est différent

En résumé, le terme de "substance" ne s'applique pas à Dieu puisque Dieu est auto-suffisant

Votre réponse à mes deux questions est donc : non le terme substance ne s'applique pas à Dieu et non musulmans et chrétiens n'ont pas de base de compréhension commune pour parler de Dieu. La première conclusion est que ce débat pourrait désormais s'orienter vers la différence de compréhension de ces termes et la seconde conclusion est que le débat sur la Trinité est impossible si ces différences de définitions persistent.

Dernier point, vous avez bien reconnu qu'en Dieu l'existence et l'essence coïncident (et nous sommes d'accord) :

La scolastique (par Thomas d'Aquin) et la science du kalam (par Ghazali) disent substantiellement la même chose, à savoir que l'essence de Dieu (ذات الله) est équivalente à l'existence.

Si vous lisez le lien de Ren ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2804p15-vocabulaire-substance-essence-attribut#58479 ), vous verrez que " ousia " se traduit aussi bien par essence ou substance. C'est pareil. Dieu a donc aussi une substance, ne vous en déplaise. Et c'est pourquoi je perçois une certaine confusion dans le débat.

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