vocabulaire biblique et traduction
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vocabulaire biblique et traduction
Invité Lun 17 Déc - 12:31
Bonjour Jans,
Vous n’êtes pas le seul à proposer, ce qui nous intéresse ce sont les arguments qui plaident en faveur de votre proposition.
La plupart des traducteurs utilisent selon le contexte les deux traductions pour une raison simple, les champs sémantiques ne coïncident pas.
Par exemple, après l'immersion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on parle plutôt des "tentations du Christ" que des "épreuves du Christ" :
Matthieu 4:7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Pour nous modernes, dans le contexte de la vie quotidienne, "épreuve" connote la contrariété, l’affliction, le malheur ; on est dans le concret, l’immédiateté du vécu, on pense, en effet, au triste sort de Job...
Tandis que "tentation" évoque la séduction que suscite la perspective d’un plaisir ou d’un bénéfice, on est davantage dans la psychologie.
Quand un de nos contemporains imagine que D.ieu, béni soit-Il, pourrait nous éprouver c’est plutôt dans le sens de "nous faire souffrir" que dans celui de "éprouver notre fidélité".
Et d'ailleurs, c’est plutôt le Malin qui va nous séduire et nous inciter à l’infidélité…
Enfin, nous savons qu’il ne faut pas "tenter" D.ieu, qu’Il soit béni, c’est à dire ne pas éprouver Son amour en Le mettant au défi de nous faire plaisir ou de nous sauver.
On pourrait dire que ce qui contribue à nos difficultés c’est que le champ sémantique du verbe "tenter" s’est scindé au moins dans deux directions : "tentative" et "tentation"…
Voyons les dicos...
Le Bailly nous donne
πειρα : I. Épreuve c’est-à-dire expérience, tentative, essai. Par suite expérience. II. Essai de nuire à quelqu’un par la ruse, ruse, tromperie. III. Proposition, projet, entreprise.
Pour πειραζω : Essayer, tenter, c’est-à-dire 1. Faire l’épreuve ou l’expérience 2. Tenter, chercher à séduire ou à corrompre.
Il convient bien sûr d’explorer les Saintes Écritures et les apocryphes.
Πειρασμος renvoie à l’hébreu naçah ( נסה ) ou Maçah ( מסה ).
Le sens classique de "naçah" est "essayer, tenter, faire l’expérience".
La connotation "séduction" est rare dans le Testament Premier (il y a des tentations mais avec d'autres racines…), tandis que la connotation "mettre à l’épreuve pour tester la fidélité ou pour le rendre meilleur" est fréquente et éclatante lors de l’épisode de Massa.
Mais les siècles défilent et sans doute sous l’influence persane, on voit surgir l’idée que des démons peuvent nous casser les pieds notamment en nous incitant à l’infidélité ou la désobéissance, apparaît donc la figure du séducteur et du tentateur. L’exemple célèbre de ce surgissement d'un tentateur est le parallèle :
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.
Plus tard, la littérature apocalyptique généralise l’idée des épreuves épouvantables qui servent à faire le tri, soit que le malheur s’abatte lourdement soit qu’un piège soit tendu par quelque démon.
Ce ne sont pas toujours des séductions au sens strict mais la fidélité des justes est toujours menacée.
Le Nouveau Testament prolonge cette évolution.
Il y a bien sûr la notion primotestamentaire où l’humain met à l’épreuve D.ieu, béni soit-Il, ou Son Fils en Le mettant au défi d’un miracle, mais il y a aussi les pièges tendus pour Le prendre à défaut, pour faire déraper notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Bref ! dans le Nouveau Testament, la connotation "tentation, incitation à l'erreur, provocation à l'infidélité" devient majoritaire.
Encore un exemple, assez proche du Notre Père :
Matthieu 26:41 Veillez et priez afin de ne pas entrer point en tentation ; L’esprit est plein d’ardeur, mais la chair est faible. »
Matthew 26:41 (WH) γρηγορειτε και προσευχεσθε ινα μη εισελθητε εις πειρασμον το μεν πνευμα προθυμον η δε σαρξ ασθενης
À Gethsémani, comme nous l'enseigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faut veiller et prier pour ne pas entrer… où ???
Est-ce « pour ne pas subir des épreuves désagréables » ? À moins que ce ne soit « pour ne pas être séduits par l’infidélité » ?
Dispose-t-on d’un vocable qui réunisse ces deux champs sémantiques ?
Je crois bien que non.
En fait, il suffirait de le décider, on peut tout à fait instruire les croyants en leur expliquant que nos deux mots ne sont pas à prendre selon l’acception la plus banale mais selon un sens particulier, comme grâce ou esprit.
D’où mon impression du moment…
La formule banale « Qu’est-ce que j’ai fait au Bon D.ieu pour mériter ça ? » me semble témoigner à son insu du lien spirituel très fort entre les deux champs sémantiques "tentation" / "épreuve" :
Que faut-il craindre des "épreuves", aussi douloureuses soient-elles, si ce n’est la tentation de tenter D.ieu, béni soit-Il, « Si Tu es bon montre-le moi ! », ou la tentation de maudire D.ieu, qu’Il soit béni, comme la femme de Job le propose, ou la tentation de l’incroyance « ce D.ieu bon ne peut pas exister ! » ?
Je ne serais pas surprise que l’expérience du martyre, depuis le temps des Maccabées, ait permis cette fusion sémantique. Dans la torture, les tourments servent à tenter le martyr d’abjurer ; le but du supplice n’est pas la punition mais l’abjuration.
Votre proposition « ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves » met l’accent sur un des deux pôles, au risque de faire croire aux fidèles que nous demandons au Père qu’Il écarte les grosses difficultés de notre chemin.
La nouvelle traduction catholique ( hormis l’intérêt éventuel du factitif faible ), suggère que notre gros risque est plutôt de quitter la Voie en cédant à des séductions aussi bien concrètes que spirituelles.
Et, dans cet esprit, le lien avec la demande suivante pourrait devenir encore plus fluide :
Ne nous laisse pas entrer en tentation mais délivre-nous du Tentateur
Enfin, je ne perçois pas bien votre critique de saint Jérôme puisque Temptatio en latin focalise davantage sur l’épreuve que sur la tentation.
Temptatio : 1. Atteinte, attaque de maladie. 2. Essai, expérience.
Et ce qui est intéressant c’est que Gaffiot ajoute
3. <chrétien> tentation, provocation (contre D.ieu)
… qui suggère que ce sont plutôt les traducteurs de la Vulgate qui ont biaisé l’intention de saint Jérôme.
Il me semble qu’en tant que traducteur expert vous devriez être sensible aux difficultés de traduction et nourrir une certaine indulgence vis-à-vis des experts qui vous ont précédé.
Par conséquent je crains une intention polémique. Une polémique assez facile au vu de l’absence de consensus parmi les experts.
De surcroît je ne vois pas bien pourquoi vous ciblez particulièrement l’Église Catholique car beaucoup de Bibles Protestantes ou autres donnent "tentation" aussi.
Pour επιουσιος ou αμαρτια ou metanoïa ou morphê théou… je serais ravie de profiter de vos arguments.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Jans a écrit:j'ai dû déjà dire ailleurs que je ne vois pas du tout pourquoi on ne traduirait pas au sens large de "épreuve", comme les épreuves de Job, par exemple. Je crois avoir proposé : "ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves / de l'épreuve".
Vous n’êtes pas le seul à proposer, ce qui nous intéresse ce sont les arguments qui plaident en faveur de votre proposition.
La plupart des traducteurs utilisent selon le contexte les deux traductions pour une raison simple, les champs sémantiques ne coïncident pas.
Par exemple, après l'immersion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on parle plutôt des "tentations du Christ" que des "épreuves du Christ" :
Matthieu 4:7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
Pour nous modernes, dans le contexte de la vie quotidienne, "épreuve" connote la contrariété, l’affliction, le malheur ; on est dans le concret, l’immédiateté du vécu, on pense, en effet, au triste sort de Job...
Tandis que "tentation" évoque la séduction que suscite la perspective d’un plaisir ou d’un bénéfice, on est davantage dans la psychologie.
Quand un de nos contemporains imagine que D.ieu, béni soit-Il, pourrait nous éprouver c’est plutôt dans le sens de "nous faire souffrir" que dans celui de "éprouver notre fidélité".
Et d'ailleurs, c’est plutôt le Malin qui va nous séduire et nous inciter à l’infidélité…
Enfin, nous savons qu’il ne faut pas "tenter" D.ieu, qu’Il soit béni, c’est à dire ne pas éprouver Son amour en Le mettant au défi de nous faire plaisir ou de nous sauver.
On pourrait dire que ce qui contribue à nos difficultés c’est que le champ sémantique du verbe "tenter" s’est scindé au moins dans deux directions : "tentative" et "tentation"…
Voyons les dicos...
Le Bailly nous donne
πειρα : I. Épreuve c’est-à-dire expérience, tentative, essai. Par suite expérience. II. Essai de nuire à quelqu’un par la ruse, ruse, tromperie. III. Proposition, projet, entreprise.
Pour πειραζω : Essayer, tenter, c’est-à-dire 1. Faire l’épreuve ou l’expérience 2. Tenter, chercher à séduire ou à corrompre.
Il convient bien sûr d’explorer les Saintes Écritures et les apocryphes.
Πειρασμος renvoie à l’hébreu naçah ( נסה ) ou Maçah ( מסה ).
Le sens classique de "naçah" est "essayer, tenter, faire l’expérience".
La connotation "séduction" est rare dans le Testament Premier (il y a des tentations mais avec d'autres racines…), tandis que la connotation "mettre à l’épreuve pour tester la fidélité ou pour le rendre meilleur" est fréquente et éclatante lors de l’épisode de Massa.
Mais les siècles défilent et sans doute sous l’influence persane, on voit surgir l’idée que des démons peuvent nous casser les pieds notamment en nous incitant à l’infidélité ou la désobéissance, apparaît donc la figure du séducteur et du tentateur. L’exemple célèbre de ce surgissement d'un tentateur est le parallèle :
2 Samuel 24:1 La colère de Y.HWH s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda.
1 Chroniques 21:1 Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.
Plus tard, la littérature apocalyptique généralise l’idée des épreuves épouvantables qui servent à faire le tri, soit que le malheur s’abatte lourdement soit qu’un piège soit tendu par quelque démon.
Ce ne sont pas toujours des séductions au sens strict mais la fidélité des justes est toujours menacée.
Le Nouveau Testament prolonge cette évolution.
Il y a bien sûr la notion primotestamentaire où l’humain met à l’épreuve D.ieu, béni soit-Il, ou Son Fils en Le mettant au défi d’un miracle, mais il y a aussi les pièges tendus pour Le prendre à défaut, pour faire déraper notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Bref ! dans le Nouveau Testament, la connotation "tentation, incitation à l'erreur, provocation à l'infidélité" devient majoritaire.
Encore un exemple, assez proche du Notre Père :
Matthieu 26:41 Veillez et priez afin de ne pas entrer point en tentation ; L’esprit est plein d’ardeur, mais la chair est faible. »
Matthew 26:41 (WH) γρηγορειτε και προσευχεσθε ινα μη εισελθητε εις πειρασμον το μεν πνευμα προθυμον η δε σαρξ ασθενης
À Gethsémani, comme nous l'enseigne notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il faut veiller et prier pour ne pas entrer… où ???
Est-ce « pour ne pas subir des épreuves désagréables » ? À moins que ce ne soit « pour ne pas être séduits par l’infidélité » ?
Dispose-t-on d’un vocable qui réunisse ces deux champs sémantiques ?
Je crois bien que non.
En fait, il suffirait de le décider, on peut tout à fait instruire les croyants en leur expliquant que nos deux mots ne sont pas à prendre selon l’acception la plus banale mais selon un sens particulier, comme grâce ou esprit.
D’où mon impression du moment…
La formule banale « Qu’est-ce que j’ai fait au Bon D.ieu pour mériter ça ? » me semble témoigner à son insu du lien spirituel très fort entre les deux champs sémantiques "tentation" / "épreuve" :
Que faut-il craindre des "épreuves", aussi douloureuses soient-elles, si ce n’est la tentation de tenter D.ieu, béni soit-Il, « Si Tu es bon montre-le moi ! », ou la tentation de maudire D.ieu, qu’Il soit béni, comme la femme de Job le propose, ou la tentation de l’incroyance « ce D.ieu bon ne peut pas exister ! » ?
Je ne serais pas surprise que l’expérience du martyre, depuis le temps des Maccabées, ait permis cette fusion sémantique. Dans la torture, les tourments servent à tenter le martyr d’abjurer ; le but du supplice n’est pas la punition mais l’abjuration.
Votre proposition « ne nous conduis pas sur le chemin des épreuves » met l’accent sur un des deux pôles, au risque de faire croire aux fidèles que nous demandons au Père qu’Il écarte les grosses difficultés de notre chemin.
La nouvelle traduction catholique ( hormis l’intérêt éventuel du factitif faible ), suggère que notre gros risque est plutôt de quitter la Voie en cédant à des séductions aussi bien concrètes que spirituelles.
Et, dans cet esprit, le lien avec la demande suivante pourrait devenir encore plus fluide :
Ne nous laisse pas entrer en tentation mais délivre-nous du Tentateur
Enfin, je ne perçois pas bien votre critique de saint Jérôme puisque Temptatio en latin focalise davantage sur l’épreuve que sur la tentation.
Temptatio : 1. Atteinte, attaque de maladie. 2. Essai, expérience.
Et ce qui est intéressant c’est que Gaffiot ajoute
3. <chrétien> tentation, provocation (contre D.ieu)
… qui suggère que ce sont plutôt les traducteurs de la Vulgate qui ont biaisé l’intention de saint Jérôme.
Il me semble qu’en tant que traducteur expert vous devriez être sensible aux difficultés de traduction et nourrir une certaine indulgence vis-à-vis des experts qui vous ont précédé.
Par conséquent je crains une intention polémique. Une polémique assez facile au vu de l’absence de consensus parmi les experts.
De surcroît je ne vois pas bien pourquoi vous ciblez particulièrement l’Église Catholique car beaucoup de Bibles Protestantes ou autres donnent "tentation" aussi.
Pour επιουσιος ou αμαρτια ou metanoïa ou morphê théou… je serais ravie de profiter de vos arguments.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Lun 17 Déc - 14:53
Il faudrait que les modos veuillent bien déplacer la réponse à ces questions, toute la discussion....
Jans- Messages : 3448
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Lun 17 Déc - 18:00
Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, je transfère ma seconde contribution sur peirasmos.
Bonjour Jans,
À dire vrai, c'est peut-être une aporie théologique mais ce n'est pas du tout une aporie biblique comme je vous l'ai rappelé dans mon message précédant (D.ieu, béni soit-Il, poussant saint David à la faute)
Voici quelques exemples plus proches du Saint Évangile qui suggèrent que "le Bon D.ieu" peut nous envoyer des épreuves (et notamment par le biais de tentations comme dans le cas d'Abraham) :
Tobit 12:13 και οτε ουκ ωκνησας αναστηναι και καταλιπειν σου το αριστον και ωχου και περιεστειλες τον νεκρον τοτε απεσταλμαι επι σε πειρασαι σε
13 Quand tu n’as pas hésité à te lever, et à quitter la table, pour aller ensevelir un mort, j’ai été envoyé pour éprouver ta foi,
Judith 8 : 25 παρα ταυτα παντα ευχαριστησωμεν κυριω τω θεω ημων ος πειραζει ημας καθα και τους πατερας ημων
25 Pour toutes ces raisons, rendons plutôt grâces au Seigneur notre Dieu qui nous met à l’épreuve, tout comme nos pères.
Ben Sira 4 : 17 οτι διεστραμμενως πορευσεται μετ αυτου εν πρωτοις φοβον και δειλιαν επαξει επ αυτον και βασανισει αυτον εν παιδεια αυτης εως ου εμπιστευση τη ψυχη αυτου και πειρασει αυτον εν τοις δικαιωμασιν αυτης
17 Car elle peut le conduire d’abord par un chemin sinueux, faisant venir sur lui crainte et tremblement, le tourmenter par sa discipline jusqu’à ce qu’elle puisse lui faire confiance, l’éprouver par ses exigences,
Hébreux 11:17 πιστει προσενηνοχεν αβρααμ τον ισαακ πειραζομενος και τον μονογενη προσεφερεν ο τας επαγγελιας αναδεξαμενος
17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
qui renvoie à
1 Maccabees 2:52 αβρααμ ουχι εν πειρασμω ευρεθη πιστος και ελογισθη αυτω εις δικαιοσυνην
52 Abraham n’a-t-il pas été trouvé fidèle dans l’épreuve et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice?
Je reconnais que cette idée que D.ieu, béni soit-Il, puisse faire du mal intentionnellement à Ses fidèles peut déranger, mais c'est précisément l'intérêt d'avoir tardivement exploité la figure du satan pour ce sale boulot.
Si on fait abstraction de la philosophie et de la théologie, il n'y a pas de souci...
J'ai ouvert un nouveau fil, il est à votre disposition.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Jans,
Jans a écrit:J'ai bien noté que pour peirasmos vous n'allez pas du tout dans mon sens pour ce qui concerne le Pater, ce qui est votre droit. Il va de soi, mais vous avez raison de le souligner, qu'un mot peut prendre selon le contexte une connotation particulière (qui s'oppose à la dénotation, sens général indiqué dans le dictionnaire ; c'est précisément pour ce contexte que je vais vers "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve / des épreuves" : a) parce que l'idée que Dieu veuille nous tenter volontairement au sens fort de pousser à la faute contre Lui est effectivement une aporie considérable
À dire vrai, c'est peut-être une aporie théologique mais ce n'est pas du tout une aporie biblique comme je vous l'ai rappelé dans mon message précédant (D.ieu, béni soit-Il, poussant saint David à la faute)
Voici quelques exemples plus proches du Saint Évangile qui suggèrent que "le Bon D.ieu" peut nous envoyer des épreuves (et notamment par le biais de tentations comme dans le cas d'Abraham) :
Tobit 12:13 και οτε ουκ ωκνησας αναστηναι και καταλιπειν σου το αριστον και ωχου και περιεστειλες τον νεκρον τοτε απεσταλμαι επι σε πειρασαι σε
13 Quand tu n’as pas hésité à te lever, et à quitter la table, pour aller ensevelir un mort, j’ai été envoyé pour éprouver ta foi,
Judith 8 : 25 παρα ταυτα παντα ευχαριστησωμεν κυριω τω θεω ημων ος πειραζει ημας καθα και τους πατερας ημων
25 Pour toutes ces raisons, rendons plutôt grâces au Seigneur notre Dieu qui nous met à l’épreuve, tout comme nos pères.
Ben Sira 4 : 17 οτι διεστραμμενως πορευσεται μετ αυτου εν πρωτοις φοβον και δειλιαν επαξει επ αυτον και βασανισει αυτον εν παιδεια αυτης εως ου εμπιστευση τη ψυχη αυτου και πειρασει αυτον εν τοις δικαιωμασιν αυτης
17 Car elle peut le conduire d’abord par un chemin sinueux, faisant venir sur lui crainte et tremblement, le tourmenter par sa discipline jusqu’à ce qu’elle puisse lui faire confiance, l’éprouver par ses exigences,
Hébreux 11:17 πιστει προσενηνοχεν αβρααμ τον ισαακ πειραζομενος και τον μονογενη προσεφερεν ο τας επαγγελιας αναδεξαμενος
17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
qui renvoie à
1 Maccabees 2:52 αβρααμ ουχι εν πειρασμω ευρεθη πιστος και ελογισθη αυτω εις δικαιοσυνην
52 Abraham n’a-t-il pas été trouvé fidèle dans l’épreuve et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice?
Je reconnais que cette idée que D.ieu, béni soit-Il, puisse faire du mal intentionnellement à Ses fidèles peut déranger, mais c'est précisément l'intérêt d'avoir tardivement exploité la figure du satan pour ce sale boulot.
Si on fait abstraction de la philosophie et de la théologie, il n'y a pas de souci...
Jans a écrit:J'ai déjà écrit là-dessus. Et les 3/4 de mes contributions relèvent de la traduction et de la sémantique ; mais on peut ouvrir un nouveau topic si vous le souhaitez.
J'ai ouvert un nouveau fil, il est à votre disposition.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Lun 17 Déc - 19:14
C'est vrai, c'est très important ces problèmes de traduction, surtout sur un temps aussi long, on peut aboutir à des déformations, des contresens même, et plus le temps passe et l'erreur persistant, plus les effets sont dévastateurs et une foule de gens se fourvoient en "toute bonne foi". 
Cela contribue grandement à ce que les hommes de traditions spirituelles différentes ne se comprennent pas ou se méprennent sur les croyances de l'autre. Des prétextes de plus pour s'affronter. Comme si on en manquait...
J'ai un dictionnaire d'étymologie du français ici, je trouve l'étymologie très intéressante car elle permet de retrouver comme une sorte de sens plus profond des mots, toute une toile de relations entre les mots qui fait alors surgir comme des "éclairs" de compréhension.
Je vais voir si il y a quelque chose d'intéressant pour "épreuve" et "tentation".
Cela contribue grandement à ce que les hommes de traditions spirituelles différentes ne se comprennent pas ou se méprennent sur les croyances de l'autre. Des prétextes de plus pour s'affronter. Comme si on en manquait...
J'ai un dictionnaire d'étymologie du français ici, je trouve l'étymologie très intéressante car elle permet de retrouver comme une sorte de sens plus profond des mots, toute une toile de relations entre les mots qui fait alors surgir comme des "éclairs" de compréhension.
Je vais voir si il y a quelque chose d'intéressant pour "épreuve" et "tentation".
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Lun 17 Déc - 19:50
Plusieurs sortes de difficultés de compréhension /traduction touchent le NT :
— le terme grec s'appuie en fait sur un mot hébreu /araméen : ainsi, quand Jésus arrive chez des gens, il leur dit le très banal "bonjour", qui est, comme aujourd'hui en Israël, "shalom"! ..que l'on ne devrait donc pas traduire par "paix (avec vous)" mais par : bonjour ! On a argué de cela, les rédacteurs pouvant être influencés par l'hébreu, pour soutenir que Jésus n'a pas de frères (adelphoi) mais des cousins (ce qui est démenti par Paul, bilingue, qui dit bien que Jacques est le frère (adelphos) du Seigneur, tandis qu'un disciple est vraiment un cousin : anepsios, écrit Paul qui ne confond pas les deux ; pourquoi les rédacteurs le feraient ?).
— le sens du mot grec est inconnu : ainsi, nadzôaraios, nazaréen, est peut-être l'indication d'appartenance à un groupe religieux juif, ou vient de "consacré" (nâzir ; mais Jésus n'a pas le comportement typique, comme Samson qui est un nâzir) ; Matt. dit que c'est l'adjectif de l'habitant de Nazaret(h), mais des études linguistiques savantes le démentent. De plus, Matt. invente une citation inconnue de l'AT.
Dans le Pater, epiousios est un hapax : il n'apparaît qu'une seule fois ! Jérôme le traduit en "supranaturel, spirituel" ; finalement la plupart ont opté pour "quotidien", "de ce jour". Formule pas claire et pourtant importante : Paul dit de Jésus qu'IL est "en morphè theou" : en forme de dieu !!?? de ressemblance divine ? (pour traduire : de Dieu, il faudrait : tou theou, si je ne m'abuse).
— le mot a plusieurs sens : ainsi, peirasmos : épreuve, tentation ; doulos : esclave, serviteur (le sens premier est bien esclave, adouci par certains traducteurs) ; stauros : poteau, pieu, barre, croix (ce qui a conduit à croire et représenter Jésus portant toute la croix, il ne portait que la barre transversale, appelée par les Romains patibulum) ; to pneuma : le vent, le souffle, l'esprit/ l'Esprit (le ruah hébreu ; les manuscrits anciens écrits en onciale ne comportent que des majuscules et pas de ponctuation : donc ce qu'on met en majuscule, est une décision du traducteur).
— Les traductions en langue vernaculaire se sont appuyées plus souvent sur la Vulgate en latin de St Jérôme que sur le grec ou l'hébreu (Vulgate déclarée seule traduction juste, autorisée par le concile de Trente) : ainsi, hamartia, qui veut dire en grec la faute, l'erreur (litt. : le fait de rater la cible) devient peccatum chez Jérôme et péché en français ; Jérôme écrit pour le mauvais fruit cueilli par Eve : malum, qui veut dire à la fois le mauvais et.. la pomme ! L'Alliance : b(e)rit hébreu devient diathèkè en grec (alliance, contrat) et testamentum chez Jérôme, d'où la bêtise : "Testament" au lieu d'Alliance. c'est regrettable.
— le terme grec s'appuie en fait sur un mot hébreu /araméen : ainsi, quand Jésus arrive chez des gens, il leur dit le très banal "bonjour", qui est, comme aujourd'hui en Israël, "shalom"! ..que l'on ne devrait donc pas traduire par "paix (avec vous)" mais par : bonjour ! On a argué de cela, les rédacteurs pouvant être influencés par l'hébreu, pour soutenir que Jésus n'a pas de frères (adelphoi) mais des cousins (ce qui est démenti par Paul, bilingue, qui dit bien que Jacques est le frère (adelphos) du Seigneur, tandis qu'un disciple est vraiment un cousin : anepsios, écrit Paul qui ne confond pas les deux ; pourquoi les rédacteurs le feraient ?).
— le sens du mot grec est inconnu : ainsi, nadzôaraios, nazaréen, est peut-être l'indication d'appartenance à un groupe religieux juif, ou vient de "consacré" (nâzir ; mais Jésus n'a pas le comportement typique, comme Samson qui est un nâzir) ; Matt. dit que c'est l'adjectif de l'habitant de Nazaret(h), mais des études linguistiques savantes le démentent. De plus, Matt. invente une citation inconnue de l'AT.
Dans le Pater, epiousios est un hapax : il n'apparaît qu'une seule fois ! Jérôme le traduit en "supranaturel, spirituel" ; finalement la plupart ont opté pour "quotidien", "de ce jour". Formule pas claire et pourtant importante : Paul dit de Jésus qu'IL est "en morphè theou" : en forme de dieu !!?? de ressemblance divine ? (pour traduire : de Dieu, il faudrait : tou theou, si je ne m'abuse).
— le mot a plusieurs sens : ainsi, peirasmos : épreuve, tentation ; doulos : esclave, serviteur (le sens premier est bien esclave, adouci par certains traducteurs) ; stauros : poteau, pieu, barre, croix (ce qui a conduit à croire et représenter Jésus portant toute la croix, il ne portait que la barre transversale, appelée par les Romains patibulum) ; to pneuma : le vent, le souffle, l'esprit/ l'Esprit (le ruah hébreu ; les manuscrits anciens écrits en onciale ne comportent que des majuscules et pas de ponctuation : donc ce qu'on met en majuscule, est une décision du traducteur).
— Les traductions en langue vernaculaire se sont appuyées plus souvent sur la Vulgate en latin de St Jérôme que sur le grec ou l'hébreu (Vulgate déclarée seule traduction juste, autorisée par le concile de Trente) : ainsi, hamartia, qui veut dire en grec la faute, l'erreur (litt. : le fait de rater la cible) devient peccatum chez Jérôme et péché en français ; Jérôme écrit pour le mauvais fruit cueilli par Eve : malum, qui veut dire à la fois le mauvais et.. la pomme ! L'Alliance : b(e)rit hébreu devient diathèkè en grec (alliance, contrat) et testamentum chez Jérôme, d'où la bêtise : "Testament" au lieu d'Alliance. c'est regrettable.
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Lun 17 Déc - 20:11
Voila ce que dit mon dictionnaire étymologique du français :
"Epreuve" est un mot qui fait son apparition en français au XIIème siècle.
Mot populaire.
Famille du latin "probus"
Je l'ai trouvé au verbe français : prouver :
Le latin "probus" est issu du grec "pro-bhos".
Le "bus" de "probus" et "bhos" de "pro-bhos" donc, serait peut-être apparenté à la racine "bheu" : croître.
Probus signifie littéralement : qui pousse bien droit, et en latin classique : de bonne qualité, honnête/loyal. Ce qui a donner : probité, approuver, faire approuver, désapprouver, rejeter.
Probatio : "épreuve" ou "essai".
Probabilis : digne d'approbation mais aussi vraisemblable.
Superbus : qui croît au dessus des autres, mais aussi orgueilleux, orgueil.
"Epreuve" est un mot qui fait son apparition en français au XIIème siècle.
Mot populaire.
Famille du latin "probus"
Je l'ai trouvé au verbe français : prouver :
Le latin "probus" est issu du grec "pro-bhos".
Le "bus" de "probus" et "bhos" de "pro-bhos" donc, serait peut-être apparenté à la racine "bheu" : croître.
Probus signifie littéralement : qui pousse bien droit, et en latin classique : de bonne qualité, honnête/loyal. Ce qui a donner : probité, approuver, faire approuver, désapprouver, rejeter.
Probatio : "épreuve" ou "essai".
Probabilis : digne d'approbation mais aussi vraisemblable.
Superbus : qui croît au dessus des autres, mais aussi orgueilleux, orgueil.
Pour Tentation :
Je l'ai trouvé au verbe français : tenir.
famille d'une racine indor-européenne "ten" : tendre ou étirer.
En latin on trouve adtenuare et extenuare : amincir, affaiblir.
Tentare fréquentatif de tendere et temptare, fréquentatif d'un ancien verbe tempere formé sur la même racine : les 2 formes s'emploient avec le même sens : toucher, tâter, faire l'essai de.
Tenter apparaît au XIIème siècle en français de temptare.
Tentation apparaît aussi au XIIème siècle, latin classique temptatio : tentative et latin ecclésiastique : tentation.
Je l'ai trouvé au verbe français : tenir.
famille d'une racine indor-européenne "ten" : tendre ou étirer.
En latin on trouve adtenuare et extenuare : amincir, affaiblir.
Tentare fréquentatif de tendere et temptare, fréquentatif d'un ancien verbe tempere formé sur la même racine : les 2 formes s'emploient avec le même sens : toucher, tâter, faire l'essai de.
Tenter apparaît au XIIème siècle en français de temptare.
Tentation apparaît aussi au XIIème siècle, latin classique temptatio : tentative et latin ecclésiastique : tentation.
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Lun 17 Déc - 22:46
Bonjour Jans,
J'imagine que votre dernière contribution signifie qu'on abandonne la question subtile de peirasmos.
J'en profite pour rappeler un point de grammaire du grec biblique.
Notons déjà que lorsque l'on parle de la grammaire du grec biblique, ce n'est pas (au contraire de nos grammaires modernes) une grammaire normative que les locuteurs respectaient mais c'est une humble tentative de description des usages extrêmement divers et une audacieuse tentative d'en percevoir la logique.
Eh bien ! vous vous abusez.
Le grec biblique est très libre quant à l'article surtout quand il s'agit de mots comme théos, surtout dans les cas obliques, surtout pour…
Et ce qui est embarrassant c'est que les cas "normaux" d'absence d'article prévus par nos grammaires d'études sont peu respectés, ainsi l'attribut peut très bien recevoir l'article, c'est même courant quand le sujet est un pronom.
Ainsi, globalement, sur l'ensemble grec LXX + NT, le génitif θεου est privé d'article dans presque 1 cas sur 3 (29 % selon un décompte rapide). Donc l'absence d'article n'est pas, en général, un critère très probant.
De surcroît, dans le corpus conventionnellement attribué au saint apôtre Paul ou à ses proches disciples, l'absence d'article est encore plus fréquente : 41,2 % selon le même procédé de comptage.
Dès lors, l'article n'est pas particulièrement attendu dans ce corpus paulinien avec le génitif θεου.
Notons encore l'influence possible de l'état construit de l'hébreu qui met l'article sur le nom et son complément ou bien qui évite l'article sur les deux. D'où, ou bien εν μορφη θεου , ou bien εν τη μορφη του θεου.
Et c'est comme en français, on ne dit pas "en la forme de xxxx".
Perso, je n'ai vu qu'une grosse régularité dans le Nouveau Testament, c'est pour κυριος. Il y a "toujours" l'article quand il s'agit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n'y a "jamais" d'article quand il s'agit de Y.HWH. À quelques exceptions près, évidemment, mais elles aussi assez régulières. Toutefois je ne suis pas experte.
On peut s'amuser à traduire scrupuleusement et sans réfléchir par "le dieu" ou "dieu" suivant la présence ou non de l'article en grec, cela ne révèle pas grand chose (Notons que la traduction scolaire par "un dieu" serait un pari un peu fou nullement justifié par la grammaire).
Je retiens encore l'usage rare des dérivés de θεος, comme l'adjectif θειος ou les substantifs θειοτης ou θεοτης… Pourquoi cette rareté alors que tous les modernes auraient apprécié l'adjectif "divin" ?
J'en déduis provisoirement qu'au delà de la question de l'article, la vraie question ici, question dont je n'ai pas la réponse, est de savoir ce que signifie vraiment le mot θεος pour chacun des auteurs du Nouveau Testament.
Est-ce que cette notion nous est accessible enfermés que nous sommes dans nos propres représentations ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
J'imagine que votre dernière contribution signifie qu'on abandonne la question subtile de peirasmos.
J'en profite pour rappeler un point de grammaire du grec biblique.
Notons déjà que lorsque l'on parle de la grammaire du grec biblique, ce n'est pas (au contraire de nos grammaires modernes) une grammaire normative que les locuteurs respectaient mais c'est une humble tentative de description des usages extrêmement divers et une audacieuse tentative d'en percevoir la logique.
Jans a écrit:morphè theou" : en forme de dieu !!?? de ressemblance divine ? (pour traduire : de Dieu, il faudrait : tou theou, si je ne m'abuse).
Eh bien ! vous vous abusez.
Le grec biblique est très libre quant à l'article surtout quand il s'agit de mots comme théos, surtout dans les cas obliques, surtout pour…
Et ce qui est embarrassant c'est que les cas "normaux" d'absence d'article prévus par nos grammaires d'études sont peu respectés, ainsi l'attribut peut très bien recevoir l'article, c'est même courant quand le sujet est un pronom.
Ainsi, globalement, sur l'ensemble grec LXX + NT, le génitif θεου est privé d'article dans presque 1 cas sur 3 (29 % selon un décompte rapide). Donc l'absence d'article n'est pas, en général, un critère très probant.
De surcroît, dans le corpus conventionnellement attribué au saint apôtre Paul ou à ses proches disciples, l'absence d'article est encore plus fréquente : 41,2 % selon le même procédé de comptage.
Dès lors, l'article n'est pas particulièrement attendu dans ce corpus paulinien avec le génitif θεου.
Notons encore l'influence possible de l'état construit de l'hébreu qui met l'article sur le nom et son complément ou bien qui évite l'article sur les deux. D'où, ou bien εν μορφη θεου , ou bien εν τη μορφη του θεου.
Et c'est comme en français, on ne dit pas "en la forme de xxxx".
Perso, je n'ai vu qu'une grosse régularité dans le Nouveau Testament, c'est pour κυριος. Il y a "toujours" l'article quand il s'agit de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il n'y a "jamais" d'article quand il s'agit de Y.HWH. À quelques exceptions près, évidemment, mais elles aussi assez régulières. Toutefois je ne suis pas experte.
On peut s'amuser à traduire scrupuleusement et sans réfléchir par "le dieu" ou "dieu" suivant la présence ou non de l'article en grec, cela ne révèle pas grand chose (Notons que la traduction scolaire par "un dieu" serait un pari un peu fou nullement justifié par la grammaire).
Je retiens encore l'usage rare des dérivés de θεος, comme l'adjectif θειος ou les substantifs θειοτης ou θεοτης… Pourquoi cette rareté alors que tous les modernes auraient apprécié l'adjectif "divin" ?
J'en déduis provisoirement qu'au delà de la question de l'article, la vraie question ici, question dont je n'ai pas la réponse, est de savoir ce que signifie vraiment le mot θεος pour chacun des auteurs du Nouveau Testament.
Est-ce que cette notion nous est accessible enfermés que nous sommes dans nos propres représentations ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Lun 17 Déc - 23:06
Je vous remercie pour vos explications, pauline, qui m'éclairent bien, et j'avais, vous l'avez remarqué, exprimé mes doutes quant à la validité de mon hypothèse. Si vous avez un avis sur toutes les difficultés de traduction que j'ai soulevées, je suis preneur. Mais nous risquons de toucher à la théologie, et là les choses vont se compliquer, car vous ne "sortirez pas des clous" de la foi communautaire. Ce qui est votre choix respectable — mais complique le travail d'exégèse libre. Vous avez donc la parole; Avez-vous une idée sur les adolphoi ?
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Mar 18 Déc - 10:38
Bonjour Jans,
Il me semble que "salut" serait plus approprié mais en effet, on peut traduire dans le même esprit le "χαιρε" de l'Annonciation par "bonjour", ou encore "κυριε" par "Monsieur".
Ceci dit, les formules du genre "ειρηνη υμιν" ou "ειρηνη σοι" sont d'une telle rareté dans le Très Saint Évangile que l'on peut s'interroger sur leur signification quand elles sont explicitées.
C'est un vrai souci. Si quelque chose de banal n'est presque jamais transcrit reste-t-on dans le banal quand c'est exceptionnellement exprimé ?
Nous avons le même souci avec l'isolat ανεψιος du saint apôtre Paul : est-ce qu'il n'y a qu'un seul cousin dans toutes les relations de ses correspondants ou bien veut-il pointer un Marc particulier et profiter du grec pour lever une ambiguïté ?
Mystère... mais l'unicité ne plaide pas en faveur d'un usage courant.
Je rappelle toutefois que ανεψιος apparaît une fois dans la LXX en Nombres 36:11.
Nous avons affaire à des textes qui parlent des gens d'il y a 2000 ans doit-on tout ramener au langage commun d'aujourd'hui ?
Je crois qu'il faut avoir cette question de traduction (et toutes les autres) en tête mais ne pas soupçonner chaque parti pris de traduction d'être un sous-marin théologique.
Par exemple, je n'ai aucun souci ni avec "épreuve" ni avec "tentation" puisque je sais qu'il s'agit d'une difficulté de traduction dont je peux mesurer les implications.
Le problème des "αδελφοι" de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un problème de traduction puisque tout le monde traduit par "frère". Il reste qu'il faut s'interroger sur la signification de ce mot "frère", même en français dans
Matthieu 14:3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère.
ou la question de l'éventualité que deux αδελφαι portent le même nom dans
Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Ainsi, quand Jésus arrive chez des gens, il leur dit le très banal "bonjour", qui est, comme aujourd'hui en Israël, "shalom"! ..que l'on ne devrait donc pas traduire par "paix (avec vous)" mais par : bonjour !
Il me semble que "salut" serait plus approprié mais en effet, on peut traduire dans le même esprit le "χαιρε" de l'Annonciation par "bonjour", ou encore "κυριε" par "Monsieur".
Ceci dit, les formules du genre "ειρηνη υμιν" ou "ειρηνη σοι" sont d'une telle rareté dans le Très Saint Évangile que l'on peut s'interroger sur leur signification quand elles sont explicitées.
C'est un vrai souci. Si quelque chose de banal n'est presque jamais transcrit reste-t-on dans le banal quand c'est exceptionnellement exprimé ?
Nous avons le même souci avec l'isolat ανεψιος du saint apôtre Paul : est-ce qu'il n'y a qu'un seul cousin dans toutes les relations de ses correspondants ou bien veut-il pointer un Marc particulier et profiter du grec pour lever une ambiguïté ?
Mystère... mais l'unicité ne plaide pas en faveur d'un usage courant.
Je rappelle toutefois que ανεψιος apparaît une fois dans la LXX en Nombres 36:11.
Nous avons affaire à des textes qui parlent des gens d'il y a 2000 ans doit-on tout ramener au langage commun d'aujourd'hui ?
Je crois qu'il faut avoir cette question de traduction (et toutes les autres) en tête mais ne pas soupçonner chaque parti pris de traduction d'être un sous-marin théologique.
Par exemple, je n'ai aucun souci ni avec "épreuve" ni avec "tentation" puisque je sais qu'il s'agit d'une difficulté de traduction dont je peux mesurer les implications.
Le problème des "αδελφοι" de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un problème de traduction puisque tout le monde traduit par "frère". Il reste qu'il faut s'interroger sur la signification de ce mot "frère", même en français dans
Matthieu 14:3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère.
ou la question de l'éventualité que deux αδελφαι portent le même nom dans
Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Mar 18 Déc - 11:23
bonjour pauline,
Exemples pour a) : Le parfum très cher répandu sur les pieds de Jésus entraîne les récriminations des disciples ; puis il est jugé plus convenable que les récriminations viennent uniquement du traître Judas. Les paroles de Jésus sur la croix deviennent avec le temps de plus en plus "divines", le désespoir est gommé. Chez Jean, l'ultime rédacteur, l'aspect humain du thaumaturge et des guérisons est nettement affaibli, et il est peu question du Royaume, et pour cause : il n'est pas advenu.
Exemple pour b) : doulos toujours traduit par serviteur dans les paraboles, quand le sens premier est bien "esclave". Pour Paul au début de l'épître aux Romains, j'ai trouvé une fois "esclave de Jésus-Christ".
Certes, il n'y a pas de mauvaise intention, chacun veut le bien de tous, mais il est difficile de ne pas voir, quand on a l'esprit exercé, une volonté d'harmoniser, de traduire en tenant compte de l'évolution théologique ultérieure au texte ; et cela sur deux niveaux : a) celui du rédacteur d'évangile qui en a un autre sous les yeux ; b) celui du traducteur.mais ne pas soupçonner chaque parti pris de traduction d'être un sous-marin théologique.
Exemples pour a) : Le parfum très cher répandu sur les pieds de Jésus entraîne les récriminations des disciples ; puis il est jugé plus convenable que les récriminations viennent uniquement du traître Judas. Les paroles de Jésus sur la croix deviennent avec le temps de plus en plus "divines", le désespoir est gommé. Chez Jean, l'ultime rédacteur, l'aspect humain du thaumaturge et des guérisons est nettement affaibli, et il est peu question du Royaume, et pour cause : il n'est pas advenu.
Exemple pour b) : doulos toujours traduit par serviteur dans les paraboles, quand le sens premier est bien "esclave". Pour Paul au début de l'épître aux Romains, j'ai trouvé une fois "esclave de Jésus-Christ".
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Mar 18 Déc - 18:15
Je découvre à l'instant qu'une nouvelle traduction allemande de la bible : die Bibel in gerechter Sprache (la bible en langue juste/correcte, 2006) rend bien douloi par esclaves.
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Mer 19 Déc - 14:11
Bonjour Jans, bonjour à tous,
Il y a pas mal de temps, j’avais eu la présomption de participer à un séminaire à l’EPHE consacré à la comparaison du texte hébreu du TM avec le texte grec de la LXX pour quelques psaumes et les chants du Serviteur Souffrant. La professeure, Madame Dupont-Roc, avait souhaité établir les deux lexiques correspondants avec une traduction univoque en français, 1 mot hébreu = 1 mot français et 1 mot grec = 1 mot français.
En nous confrontant à la réalité de la polysémie, ce principe a démontré qu’il était intenable même pour une traduction destinée à l’étude. En définitive, l’univocité d’un lexique n’est pas scientifique et ne relève que d’un parti pris naïf et simplificateur… voire très confortable et plutôt esthétique.
Pour la famille de δουλος, on peut compter 121 versets, la Bible de Jérusalem donne 38 fois "esclave" tandis que la Bible Martin n’en donne que 21. Par conséquent la liberté est grande et la différence Catho/Proto ne saute pas aux yeux.
Le Bailly nous dit que δουλος désigne initialement "l’esclave de naissance" et que son usage est très large, d’abord dans l’ordre de la métonymie, par exemple "esclave de la gourmandise", puis, en s’édulcorant jusqu’à signifier "subordonné" quand il est pris comme adjectif (une science peut être δουλη d'une autre, par exemple) .
Comment choisir ?
Il importe de se préoccuper de la réalité historique.
L’esclavage dans la société Juive est très encadré.
D'abord il n'y a pas d'esclave Juif de naissance.
Une femme Juive ne peut plus être esclave après sa puberté, avant, elle peut l’être mais comme anticipation du mariage.
Ici on voit que le statut d’épouse est proche de celui d’esclave. Il y a continuité.
Par conséquent, même si le grec emploie souvent le mot παιδισκη, il faut s'interroger avant de traduire η δουλη par "l'esclave".
Un homme Juif tombe en esclavage en général pour des raisons financières, soit pour rembourser des dettes soit pour obtenir de quoi nourrir sa famille. L’esclave Juif est normalement affranchi au bout de 6 ans (il peut décider de rester selon des conditions assez singulières).
Voilà pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut dire :
Jean 8:35 Or, ο δουλος ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
Ici l’on voit que le statut de l’esclave masculin n’est pas très différent de celui du serviteur.
Et d’ailleurs il y a plusieurs exemples d’usage de δουλος qui désignent des régisseurs, des intendants, des subordonnés de rang élevé ou qui sont largement récompensés, ce qui n'évoque pas tellement l'esclavage de notre imaginaire occidental
Bref ! il n’y a pas l’idée qu’un δουλος Juif serait propriété à vie de son maître ni qu'il serait forcément victime d'une injustice ou d'une violence.
Alors, au seul motif que le sens premier est "esclave", doit-on vraiment traduire par "esclave" ce qui est très éloigné de l’esclavage du sinistre commerce triangulaire mais qui est très proche du salariat, en faisant fi de la sémantique ?
Traduit-on toujours ο παις par "l'enfant" ?
Mon opinion du moment est :
1 ) Dans les récit de la vie quotidienne, parabole ou narration, le mot "serviteur" est plus fidèle à la réalité historique même si le Nouveau Testament use aussi parfois de παις, υπερετης, διακονος...
2 ) Dans les formules métaphoriques, les discours, la rhétorique, la théologie… chaque fois que l’idée d'asservissement rigoureux, dépendance inexorable, contrainte… ou encore fidélité absolue, obéissance sans discussion, abandon total et confiant… le mot "esclave" peut être préférable.
Comme je l'ai évoqué plus haut, je peine à associer ici le choix de traduction à des préjugés théologiques.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Jans a écrit:Je découvre à l'instant qu'une nouvelle traduction allemande de la bible : die Bibel in gerechter Sprache (la bible en langue juste/correcte, 2006) rend bien douloi par esclaves.
Il y a pas mal de temps, j’avais eu la présomption de participer à un séminaire à l’EPHE consacré à la comparaison du texte hébreu du TM avec le texte grec de la LXX pour quelques psaumes et les chants du Serviteur Souffrant. La professeure, Madame Dupont-Roc, avait souhaité établir les deux lexiques correspondants avec une traduction univoque en français, 1 mot hébreu = 1 mot français et 1 mot grec = 1 mot français.
En nous confrontant à la réalité de la polysémie, ce principe a démontré qu’il était intenable même pour une traduction destinée à l’étude. En définitive, l’univocité d’un lexique n’est pas scientifique et ne relève que d’un parti pris naïf et simplificateur… voire très confortable et plutôt esthétique.
Pour la famille de δουλος, on peut compter 121 versets, la Bible de Jérusalem donne 38 fois "esclave" tandis que la Bible Martin n’en donne que 21. Par conséquent la liberté est grande et la différence Catho/Proto ne saute pas aux yeux.
Le Bailly nous dit que δουλος désigne initialement "l’esclave de naissance" et que son usage est très large, d’abord dans l’ordre de la métonymie, par exemple "esclave de la gourmandise", puis, en s’édulcorant jusqu’à signifier "subordonné" quand il est pris comme adjectif (une science peut être δουλη d'une autre, par exemple) .
Comment choisir ?
Il importe de se préoccuper de la réalité historique.
L’esclavage dans la société Juive est très encadré.
D'abord il n'y a pas d'esclave Juif de naissance.
Une femme Juive ne peut plus être esclave après sa puberté, avant, elle peut l’être mais comme anticipation du mariage.
Ici on voit que le statut d’épouse est proche de celui d’esclave. Il y a continuité.
Par conséquent, même si le grec emploie souvent le mot παιδισκη, il faut s'interroger avant de traduire η δουλη par "l'esclave".
Un homme Juif tombe en esclavage en général pour des raisons financières, soit pour rembourser des dettes soit pour obtenir de quoi nourrir sa famille. L’esclave Juif est normalement affranchi au bout de 6 ans (il peut décider de rester selon des conditions assez singulières).
Voilà pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peut dire :
Jean 8:35 Or, ο δουλος ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours.
Ici l’on voit que le statut de l’esclave masculin n’est pas très différent de celui du serviteur.
Et d’ailleurs il y a plusieurs exemples d’usage de δουλος qui désignent des régisseurs, des intendants, des subordonnés de rang élevé ou qui sont largement récompensés, ce qui n'évoque pas tellement l'esclavage de notre imaginaire occidental
Bref ! il n’y a pas l’idée qu’un δουλος Juif serait propriété à vie de son maître ni qu'il serait forcément victime d'une injustice ou d'une violence.
Alors, au seul motif que le sens premier est "esclave", doit-on vraiment traduire par "esclave" ce qui est très éloigné de l’esclavage du sinistre commerce triangulaire mais qui est très proche du salariat, en faisant fi de la sémantique ?
Traduit-on toujours ο παις par "l'enfant" ?
Mon opinion du moment est :
1 ) Dans les récit de la vie quotidienne, parabole ou narration, le mot "serviteur" est plus fidèle à la réalité historique même si le Nouveau Testament use aussi parfois de παις, υπερετης, διακονος...
2 ) Dans les formules métaphoriques, les discours, la rhétorique, la théologie… chaque fois que l’idée d'asservissement rigoureux, dépendance inexorable, contrainte… ou encore fidélité absolue, obéissance sans discussion, abandon total et confiant… le mot "esclave" peut être préférable.
Comme je l'ai évoqué plus haut, je peine à associer ici le choix de traduction à des préjugés théologiques.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Mer 19 Déc - 14:52
C'est madame Dupont-Roc qui m'a appris la koinè à la catho en 1990 !
Numériser
Un mot = un mot est effectivement intenable et même dangereux.
La nouvelle traduction allemande veut bien marquer les conditions sociales en Palestine de l'époque (d'où l'esclave, qui d'ailleurs ne l'est plus pour un juif au bout de 7 ans) et nettoyer le vocabulaire de toutes les déviations à connotation antisémite (surtout : "les Juifs" chez Jean) — qui ont nourri si longtemps l'antisémitisme chrétien. ce que je ne peux qu'approuver ! de même YHWH est soumis à une forte réflexion pour que diverses traductions soient produites permettant d'éliminer le profil uniquement masculin de Dieu. Je trouve cela vivifiant ; baruch atah Adonai !
Numériser Un mot = un mot est effectivement intenable et même dangereux.
La nouvelle traduction allemande veut bien marquer les conditions sociales en Palestine de l'époque (d'où l'esclave, qui d'ailleurs ne l'est plus pour un juif au bout de 7 ans) et nettoyer le vocabulaire de toutes les déviations à connotation antisémite (surtout : "les Juifs" chez Jean) — qui ont nourri si longtemps l'antisémitisme chrétien. ce que je ne peux qu'approuver ! de même YHWH est soumis à une forte réflexion pour que diverses traductions soient produites permettant d'éliminer le profil uniquement masculin de Dieu. Je trouve cela vivifiant ; baruch atah Adonai !
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Mer 19 Déc - 22:31
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Michel,
En attendant des débats animés sur mes précédentes contributions, je vous livre une petite introduction pour hamartia, αμαρτια
Avec hamartia, αμαρτια, les enjeux deviennent sérieux car nous sommes toutes et tous un peu concernées.
Et le mot "péché" déplaît car beaucoup trop culpabilisant… évidemment !
Mais je dois avouer que je peine à comprendre la portée d’un changement de vocabulaire du genre « le Christ est mort POUR NOS BÉVUES selon les Écritures. » (1 Corinthiens 15:3b)
Et cette fois, notre bon saint Jérôme de Stridon paraît avoir eu la main lourde avec son "peccatum" car en latin son champ sémantique va de la bévue au crime alors que hamartia ne fait, habituellement, que désigner plutôt le manquement, la faute, l’erreur. En effet, le verbe hamartanô, αμαρτανω, est un verbe banal en grec, il signifie "manquer sa cible, échouer, commettre une erreur". C’est plutôt involontaire et souvent le "manqueur" est le premier voire le seul concerné : on SE trompe.
Néanmoins, dès le livre de la Genèse, on s’aperçoit vite que, pour la LXX, le champ sémantique de la famille de la "hamartia" est très large : il va de l’erreur de bonne foi (Abimelek qui aurait pu coucher avec la femme d’Abraham sans le savoir) jusqu’aux pires horreurs (Sodome et Gomorrhe ou la vente de Joseph par ses frères jaloux). Comme d'habitude, on s'aperçoit que saint Jérôme sait de quoi il parle.
De sorte qu’il ne faut pas s’étonner que les passages juridiques de la Torah précisent quand la "hamartia" est involontaire. La nuance est implicite par exemple dans l'adultère féminin, selon que la victime pouvait crier ou non.
À mon avis, mais j’attends d’être détrompée, dans la Torah rien n’est prévu pour les αμαρτιαι VOLontaires, c’est la justice des hommes ou celle de D.ieu, béni soit-Il, qui doit s’exercer. Hormis le viol, on se rappelle le cas du ramasseur de bois pendant le Sabbat…
Et d’après ce que j’ai pu comprendre, les sacrifices divers et variés prévus par la Torah ne concernent que les αμαρτιαι INVolontaires. Tout au plus, quand c’est volontaire, qu’on a été puni par les hommes, que l’on s’est longuement repenti et que l’on a bien tout réparé, il semble que des sacrifices pourraient peut-être apaiser le courroux divin.
Mais je ne suis pas sûre que ce soit biblique.
Pour l’acte explicitement INVolontaire, l’hébreu emploie parfois un verbe particulier mais la LXX garde souvent la famille de la "hamartia" en lui ajoutant "involontaire" (ακουσιον ) ou "involontairement" (ακουσιως ) ou "par ignorance" (κατα αγνοιαν)…
Il y a un fait saillant, à mes yeux, c’est que tous ces compléments qui précisent le sens de la "hamartia" sont absents du Nouveau Testament. Sauf erreur de ma part.
La nuance « volontaire/involontaire » aurait-elle perdu de sa pertinence à l’époque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Mes accès de gourmandise et les crimes de Pol-Pot seraient-ils équivalents ?
Pourquoi pas !
Mais dans ce cas le mot "péché" n’est pas disproportionné.
À vous lire,
Très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Michel,
En attendant des débats animés sur mes précédentes contributions, je vous livre une petite introduction pour hamartia, αμαρτια
Avec hamartia, αμαρτια, les enjeux deviennent sérieux car nous sommes toutes et tous un peu concernées.
Et le mot "péché" déplaît car beaucoup trop culpabilisant… évidemment !
Mais je dois avouer que je peine à comprendre la portée d’un changement de vocabulaire du genre « le Christ est mort POUR NOS BÉVUES selon les Écritures. » (1 Corinthiens 15:3b)
Et cette fois, notre bon saint Jérôme de Stridon paraît avoir eu la main lourde avec son "peccatum" car en latin son champ sémantique va de la bévue au crime alors que hamartia ne fait, habituellement, que désigner plutôt le manquement, la faute, l’erreur. En effet, le verbe hamartanô, αμαρτανω, est un verbe banal en grec, il signifie "manquer sa cible, échouer, commettre une erreur". C’est plutôt involontaire et souvent le "manqueur" est le premier voire le seul concerné : on SE trompe.
Néanmoins, dès le livre de la Genèse, on s’aperçoit vite que, pour la LXX, le champ sémantique de la famille de la "hamartia" est très large : il va de l’erreur de bonne foi (Abimelek qui aurait pu coucher avec la femme d’Abraham sans le savoir) jusqu’aux pires horreurs (Sodome et Gomorrhe ou la vente de Joseph par ses frères jaloux). Comme d'habitude, on s'aperçoit que saint Jérôme sait de quoi il parle.
De sorte qu’il ne faut pas s’étonner que les passages juridiques de la Torah précisent quand la "hamartia" est involontaire. La nuance est implicite par exemple dans l'adultère féminin, selon que la victime pouvait crier ou non.
À mon avis, mais j’attends d’être détrompée, dans la Torah rien n’est prévu pour les αμαρτιαι VOLontaires, c’est la justice des hommes ou celle de D.ieu, béni soit-Il, qui doit s’exercer. Hormis le viol, on se rappelle le cas du ramasseur de bois pendant le Sabbat…
Et d’après ce que j’ai pu comprendre, les sacrifices divers et variés prévus par la Torah ne concernent que les αμαρτιαι INVolontaires. Tout au plus, quand c’est volontaire, qu’on a été puni par les hommes, que l’on s’est longuement repenti et que l’on a bien tout réparé, il semble que des sacrifices pourraient peut-être apaiser le courroux divin.
Mais je ne suis pas sûre que ce soit biblique.
Pour l’acte explicitement INVolontaire, l’hébreu emploie parfois un verbe particulier mais la LXX garde souvent la famille de la "hamartia" en lui ajoutant "involontaire" (ακουσιον ) ou "involontairement" (ακουσιως ) ou "par ignorance" (κατα αγνοιαν)…
Il y a un fait saillant, à mes yeux, c’est que tous ces compléments qui précisent le sens de la "hamartia" sont absents du Nouveau Testament. Sauf erreur de ma part.
La nuance « volontaire/involontaire » aurait-elle perdu de sa pertinence à l’époque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Mes accès de gourmandise et les crimes de Pol-Pot seraient-ils équivalents ?
Pourquoi pas !
Mais dans ce cas le mot "péché" n’est pas disproportionné.
À vous lire,
Très cordialement
votre sœur
pauline
Dernière édition par pauline.px le Jeu 20 Déc - 19:02, édité 1 fois
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Mer 19 Déc - 22:54
Le terme de hamartia peut donc selon le contexte recouvrir des réalités différentes et des degrés différents de faute, ce qui n'est pas pour étonner un linguiste. Il est donc erroné de le traduire toujours par péché ; et bien sûr il y a un monde entre la hamartia dite par Jésus (relative : il y a au-dessus un Dieu/père miséricordieux et la notion de Paul, nettement plus rigoriste, puisqu'il remonte au début et à une faute que seul un sacrifice sanglant saurait satisfaire auprès du Père. Là, manifestement, le traducteur ne peut se passer de théologie — qui, à y regarder avec quelque recul, est extraordinairement complexe (doctrine de la satisfaction) pour la catholique, et pour ma part, peu convaincante, pour ne pas dire échevelée. Ce peccatum de la Vulgate, le péché français, si évident dans ma jeunesse, est une fausse bonne idée, qui finit par enterrer la doctrine de Jésus sur l'infinie miséricorde de Dieu, au profit d'un drame cosmique remontant à Adam et Eve — autrement dit, à de la mythologie pour les uns, à une explication rabbinique pour le mal dans le monde pour d'autres. j'ai relu le catéchisme de l'Eglise catholique : qui y comprend vraiment quelque chose de sensé, cohérent, bienfaisant ? et quel ton péremptoire pour asséner des certitudes improbables !
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Jeu 20 Déc - 10:31
Bonjour Jans,
Le Testament Premier nous parle explicitement de hamartiai involontaires, cela suggère qu'il y a des hamartiai volontaires (comme l'adultère).
Faut-il inventer un nouveau mot pour distinguer les deux ?
Puisque le Nouveau Testament ne semble pas introduire cette distinction, puisque l'on peut même imaginer que "regarder une femme avec concupiscence" est aussi grave que "faire l'amour avec la femme d'autrui", puisque "traiter l'autre de dingue" risque de vous envoyer dans la Géhenne de feu, quel sera votre critère (pas trop théologique SVP) pour trier les occurrences de hamartia et différencier les traductions ?
Personnellement, j'y vois une pierre d'achoppement… posée là intentionnellement...
Pour beaucoup, le vrai péché est celui des autres, nos hamartiai ne sont que des manquements véniels, plus ou moins involontaires, des erreurs tellement banales qu'il serait malséant de nous les reprocher, parfois on cède à une passion, mais n'est-ce pas naturel…
Avoir deux concepts, c'est confortable, ça rassure !
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Le terme de hamartia peut donc selon le contexte recouvrir des réalités différentes et des degrés différents de faute, ce qui n'est pas pour étonner un linguiste. Il est donc erroné de le traduire toujours par péché
Le Testament Premier nous parle explicitement de hamartiai involontaires, cela suggère qu'il y a des hamartiai volontaires (comme l'adultère).
Faut-il inventer un nouveau mot pour distinguer les deux ?
Puisque le Nouveau Testament ne semble pas introduire cette distinction, puisque l'on peut même imaginer que "regarder une femme avec concupiscence" est aussi grave que "faire l'amour avec la femme d'autrui", puisque "traiter l'autre de dingue" risque de vous envoyer dans la Géhenne de feu, quel sera votre critère (pas trop théologique SVP) pour trier les occurrences de hamartia et différencier les traductions ?
Personnellement, j'y vois une pierre d'achoppement… posée là intentionnellement...
Pour beaucoup, le vrai péché est celui des autres, nos hamartiai ne sont que des manquements véniels, plus ou moins involontaires, des erreurs tellement banales qu'il serait malséant de nous les reprocher, parfois on cède à une passion, mais n'est-ce pas naturel…
Avoir deux concepts, c'est confortable, ça rassure !
Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Jeu 20 Déc - 10:58
Rien n'empêche d'adapter la traduction au contexte : manquement, erreur, faute, faute grave... Rien n'empêche de traduire un mot par deux !
Ah, le péché véniel, le péché mortel ! toute ma jeunesse chez les dominicains, des distinctions subtiles, tout dans le négatif, quand il aurait fallu attirer l'attention des ados sur la vie réelle, l'aide nécessaire à apporter à autrui, le regard bienveillant, le pardon nécessaire, les bonnes actions, la compréhension d'autrui. Tout un monde, toute une époque...
Ah, le péché véniel, le péché mortel ! toute ma jeunesse chez les dominicains, des distinctions subtiles, tout dans le négatif, quand il aurait fallu attirer l'attention des ados sur la vie réelle, l'aide nécessaire à apporter à autrui, le regard bienveillant, le pardon nécessaire, les bonnes actions, la compréhension d'autrui. Tout un monde, toute une époque...
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Jeu 20 Déc - 19:00
Bonjour Michel,
Tout à fait, comme pour "doulos", δουλος.
Ma question est simplement de savoir le principe qui guidera notre choix entre "manquement", "erreur", "faute", "faute grave" et, pourquoi pas "crime" ?
C'est assez daté, en effet.
Hamartia est présent dans 150 versets du Nouveau Testament, et si l'on compte les membres de cette famille on dépasse 190.
Côté Testament Premier la LXX choisit ce mot dans environ 360 versets du TM et 90 des DC.
Bref, il y a 500 hamartia à traduire !
C'est peut-être regrettable que la Bible accorde une si grande place à cette notion mais cela ne nous empêche pas de traduire.
Qu'est-ce que vous proposez pour échapper au sinistre "péché" ?
J'ai évoqué la distinction "Volontaire vs involontaire", qui m'est suggérée par le Testament Premier, vous témoignez de l'introduction de subtiles notions élaborées avec sagacité par les magistères et, chemin faisant, vous nous proposez un autre spectre : "manquement, erreur, faute, faute grave".
Je dois vous avouer que ces subtilité ne me paraissent pas très bibliques et qu'elles ne nous ne simplifient pas notre tâche de traduction.
D'autant, que mon sentiment, actuel et provisoire, est que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait aucune distinction entre nos différents manquements, autre que celle du fameux et mystérieux "του πνευματος βλασφημια" qui paraît assez fâcheux.
Bref ! Moi et Staline sommes pareils quant au péché.
Mais comme tout ce qui est actuel et provisoire, mon sentiment attend d'évoluer.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Rien n'empêche d'adapter la traduction au contexte : manquement, erreur, faute, faute grave... Rien n'empêche de traduire un mot par deux !
Tout à fait, comme pour "doulos", δουλος.
Ma question est simplement de savoir le principe qui guidera notre choix entre "manquement", "erreur", "faute", "faute grave" et, pourquoi pas "crime" ?
Jans a écrit:Ah, le péché véniel, le péché mortel !
C'est assez daté, en effet.
Hamartia est présent dans 150 versets du Nouveau Testament, et si l'on compte les membres de cette famille on dépasse 190.
Côté Testament Premier la LXX choisit ce mot dans environ 360 versets du TM et 90 des DC.
Bref, il y a 500 hamartia à traduire !
C'est peut-être regrettable que la Bible accorde une si grande place à cette notion mais cela ne nous empêche pas de traduire.
Qu'est-ce que vous proposez pour échapper au sinistre "péché" ?
J'ai évoqué la distinction "Volontaire vs involontaire", qui m'est suggérée par le Testament Premier, vous témoignez de l'introduction de subtiles notions élaborées avec sagacité par les magistères et, chemin faisant, vous nous proposez un autre spectre : "manquement, erreur, faute, faute grave".
Je dois vous avouer que ces subtilité ne me paraissent pas très bibliques et qu'elles ne nous ne simplifient pas notre tâche de traduction.
D'autant, que mon sentiment, actuel et provisoire, est que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne fait aucune distinction entre nos différents manquements, autre que celle du fameux et mystérieux "του πνευματος βλασφημια" qui paraît assez fâcheux.
Bref ! Moi et Staline sommes pareils quant au péché.
Mais comme tout ce qui est actuel et provisoire, mon sentiment attend d'évoluer.
Très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Jeu 20 Déc - 20:17
bonsoir pauline,
je ne peux m'occuper que de la seconde Alliance, je laisse la première à plus compétent. Mes propositions, vous les avez déjà. Il faut sortir de ce vocabulaire inculqué depuis 20 siècles, qui fait passer une prédication d'espérance (celle de Ieshoua) à une emprise théologique hors de toute réalité de proclamation du Père miséricordieux — et de nature, en fait, de façon voulue ou non, à faire du croyant un pécheur, petit enfant devant Dieu mais aussi et dans la pratique surtout enfant de l'Eglise, laquelle a les moyens (sacrements) et les ministres (prêtres) de servir d'intermédiaire et de conduire au salut — la condition étant d'adhérer pleinement à tout ce que dit et ordonne l'Eglise. C'est un système qui s'est instauré peu à peu, mais qui est psychologiquement et donc spirituellement malsain, infantilisant, puéril, dévoyé.
Pourquoi croyez-vous que la région de l'Illinois recense à présent 700 prêtres coupables de pédophile depuis 20 ans ? je vais vous le dire, puisque je l'ai vécu de l'intérieur : le prêtre (a fortiori dominicain) était une personne sacrée, intouchable, au-dessus de tous, capable de dispenser le pardon de Dieu (en fait, il n'est qu'un intermédiaire, mais on ne nous le disait pas), toute action ou parole de sa part ne pouvait qu'entraîner l'adhésion, au pire l'étonnement !
Or, en dehors des hommes sains d'esprit, quelle proportion d'immatures, d'hommes ayant peur de la femme, d'infantiles, de névrosés bloqués, d'homosexuels latents ou déclarés se réfugie dans le sacerdoce et la chaleur de l'Eglise grâce à laquelle il devient socialement quelqu'un ? Eh bien une bonne part (20%?), c'est l'évidence, dès qu'on parvient à ouvrir un peu les yeux. Je me souviens d'un directeur de division qui disait à voix basse que "le Père untel avait des relations homosexuelles avec des élèves" ; or, le Père untel, nous disait spontanément que le directeur, avec qui il était fâché, avait le même vice !! Impossible d'ailleurs d'avoir une certitude pour des actes, mais un penchant manifeste des deux, ah oui alors !! il suffisait de les voir évoluer. Et à quoi s'intéressaient nos confesseurs ? à 85% à notre sexualité d'adolescent. Des gens qui, avec le recul, se mouvaient dans univers intérieur assez glauque.
je ne peux m'occuper que de la seconde Alliance, je laisse la première à plus compétent. Mes propositions, vous les avez déjà. Il faut sortir de ce vocabulaire inculqué depuis 20 siècles, qui fait passer une prédication d'espérance (celle de Ieshoua) à une emprise théologique hors de toute réalité de proclamation du Père miséricordieux — et de nature, en fait, de façon voulue ou non, à faire du croyant un pécheur, petit enfant devant Dieu mais aussi et dans la pratique surtout enfant de l'Eglise, laquelle a les moyens (sacrements) et les ministres (prêtres) de servir d'intermédiaire et de conduire au salut — la condition étant d'adhérer pleinement à tout ce que dit et ordonne l'Eglise. C'est un système qui s'est instauré peu à peu, mais qui est psychologiquement et donc spirituellement malsain, infantilisant, puéril, dévoyé.
Pourquoi croyez-vous que la région de l'Illinois recense à présent 700 prêtres coupables de pédophile depuis 20 ans ? je vais vous le dire, puisque je l'ai vécu de l'intérieur : le prêtre (a fortiori dominicain) était une personne sacrée, intouchable, au-dessus de tous, capable de dispenser le pardon de Dieu (en fait, il n'est qu'un intermédiaire, mais on ne nous le disait pas), toute action ou parole de sa part ne pouvait qu'entraîner l'adhésion, au pire l'étonnement !
Or, en dehors des hommes sains d'esprit, quelle proportion d'immatures, d'hommes ayant peur de la femme, d'infantiles, de névrosés bloqués, d'homosexuels latents ou déclarés se réfugie dans le sacerdoce et la chaleur de l'Eglise grâce à laquelle il devient socialement quelqu'un ? Eh bien une bonne part (20%?), c'est l'évidence, dès qu'on parvient à ouvrir un peu les yeux. Je me souviens d'un directeur de division qui disait à voix basse que "le Père untel avait des relations homosexuelles avec des élèves" ; or, le Père untel, nous disait spontanément que le directeur, avec qui il était fâché, avait le même vice !! Impossible d'ailleurs d'avoir une certitude pour des actes, mais un penchant manifeste des deux, ah oui alors !! il suffisait de les voir évoluer. Et à quoi s'intéressaient nos confesseurs ? à 85% à notre sexualité d'adolescent. Des gens qui, avec le recul, se mouvaient dans univers intérieur assez glauque.
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Jeu 20 Déc - 21:04
Bonjour Michel,
Je dois être distraite mais je n'ai lu que des généralités.
Concrètement qu'est-ce qu'on fait pour remplacer "péché" dans le Nouveau Testament ?
Très cordialement
votre sœur, en Dupont-Roc notamment
pauline
Jans a écrit:Mes propositions, vous les avez déjà.
Je dois être distraite mais je n'ai lu que des généralités.
Concrètement qu'est-ce qu'on fait pour remplacer "péché" dans le Nouveau Testament ?
Très cordialement
votre sœur, en Dupont-Roc notamment
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Jeu 20 Déc - 22:47
Après tout ce que j'ai raconté, c'est tout ce que vous retenez ? vous voulez quoi, que je retraduise le NT ? Vous qui acceptez n'importe quoi, dans votre foi orthodoxe, qui ne remet jamais rien en question, au point que des exégètes orthodoxes n'existent pas au niveau international ? Vous ne VOYEZ VRAIMENT PAS QUE LE NT CONTIENT DES ELEMENTS SUBLIMES ET D'AUTRES FAISANDES ? VOUS NE VOYEZ VRAIMENT PAS LES ENJEUX ? VOUS COMPRENEZ OU PAS ??? VOUS ALLEZ RESTER DANS VOTRE BULLE Où TOUT EST BEAU, TOUT EST GENTIL ? VOUS AVEZ VECU OU PAS ??
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Ven 21 Déc - 11:12
Bonjour Michel,
Non, je vous demande simplement que vous nous présentiez (ou nous rappeliez sur ce topique explicitement consacré à ça) quelques pistes pour savoir comment traduire hamartia.
Comme je l'ai prétendu, mais je viens ici pour justement me confronter à la contradiction, je suis pour l'instant convaincue qu'opérer une distinction entre manquement, erreur, faute, faute grave me paraît non seulement difficile mais encore terriblement subjectif et daté. Par exemple, hier l'adultère était un crime aujourd'hui une banalité…
Pourquoi parlez-vous de foi ? Où voyez sur ce topique des traces de mes convictions dont vous ne connaissez rien ?
En tout cas, j'ai vécu à l'écart de tout catéchisme et je ne suis guère insérée dans une communauté, je n'ai aucun compte à régler ni fidélité à assumer.
Pour hamartia, je crois avoir commis la plupart des très gros péchés disponibles dans la vie courante, cela ne fait pas de moi une experte mais, au moins, je peux adopter le point de vue de l'intérieur…
Au fond je suis assez heureuse que l'Orthodoxie soit incapable de participer à l'exégèse moderne car cela me donne encore plus de liberté sans vraiment me priver de connaissances scientifiques.
Pour conclure,
J'ai ouvert ce topique dans l'espoir d'une discussion approfondie basée sur des éléments quasi scientifiques comme l'histoire, la philologie, la grammaire et la sémantique sur les thèmes que vous avez vous-même définis.
J'ai eu l'impression d'exposer des arguments sérieux, certes contestables mais qui n'ont pas été contestés sérieusement.
J'ai souhaité faire abstraction de toute théologie, mes arguments ne me paraissent pas tellement confessionnels, mais si vous pouvez pointer des manquements à cette règle, je suis preneuse.
très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:Après tout ce que j'ai raconté, c'est tout ce que vous retenez ? vous voulez quoi, que je retraduise le NT ?
Non, je vous demande simplement que vous nous présentiez (ou nous rappeliez sur ce topique explicitement consacré à ça) quelques pistes pour savoir comment traduire hamartia.
Comme je l'ai prétendu, mais je viens ici pour justement me confronter à la contradiction, je suis pour l'instant convaincue qu'opérer une distinction entre manquement, erreur, faute, faute grave me paraît non seulement difficile mais encore terriblement subjectif et daté. Par exemple, hier l'adultère était un crime aujourd'hui une banalité…
Jans a écrit:Vous qui acceptez n'importe quoi, dans votre foi orthodoxe
Pourquoi parlez-vous de foi ? Où voyez sur ce topique des traces de mes convictions dont vous ne connaissez rien ?
Jans a écrit:VOUS AVEZ VECU OU PAS ??
En tout cas, j'ai vécu à l'écart de tout catéchisme et je ne suis guère insérée dans une communauté, je n'ai aucun compte à régler ni fidélité à assumer.
Pour hamartia, je crois avoir commis la plupart des très gros péchés disponibles dans la vie courante, cela ne fait pas de moi une experte mais, au moins, je peux adopter le point de vue de l'intérieur…
Au fond je suis assez heureuse que l'Orthodoxie soit incapable de participer à l'exégèse moderne car cela me donne encore plus de liberté sans vraiment me priver de connaissances scientifiques.
Pour conclure,
J'ai ouvert ce topique dans l'espoir d'une discussion approfondie basée sur des éléments quasi scientifiques comme l'histoire, la philologie, la grammaire et la sémantique sur les thèmes que vous avez vous-même définis.
J'ai eu l'impression d'exposer des arguments sérieux, certes contestables mais qui n'ont pas été contestés sérieusement.
J'ai souhaité faire abstraction de toute théologie, mes arguments ne me paraissent pas tellement confessionnels, mais si vous pouvez pointer des manquements à cette règle, je suis preneuse.
très cordialement
votre sœur
pauline
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Jans Ven 21 Déc - 11:15
bis repetita : Rien n'empêche d'adapter la traduction au contexte : manquement, erreur, faute, faute grave... Rien n'empêche de traduire un mot par deux !
c'est la traduction "péché" qui est datée et inadéquate.
c'est la traduction "péché" qui est datée et inadéquate.
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Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Ven 21 Déc - 15:14
Bonjour Michel,
Si on cherche hamartia dans le Saint Évangile, on trouve 35 versets.
Ce n'est pas un corpus monstrueux.
De surcroît, sur les 22 versets des synoptiques, 21 sont associés au contexte de "pardon des péchés" ou de "rémission des péchés", un seul verset se singularise un peu :
Marc 1:5 Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui ; et, confessant leurs xxxxx , ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
L'adaptation au contexte doit donc être aisée pour les synoptiques.
On a donc 15 versets dans l'évangile attribué par les traditions au saint apôtre et évangéliste Jean.
La curiosité est qu'un seul verset est directement associé au pardon :
Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les xxxx, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Une explication est que le pardon est quasi absent de cet évangile… c'est curieux mais c'est ainsi.
On va donc laisser cet évangile compliqué pour l'instant…
En conclusion je ne vous invite pas à une prise de tête.
Pour un traducteur comme vous, ce doit être passionnant de se livrer à un petit travail de traduction alternative, non ? surtout que vous êtes sûrement très motivé par vos réticences à l'égard de l'option banale de la plupart des traducteurs.
Si on ne se consacre qu'aux synoptiques, pouvez-vous nous proposer quelques pistes ? quelques exemples ? un principe de tri ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Jans a écrit:bis repetita : Rien n'empêche d'adapter la traduction au contexte : manquement, erreur, faute, faute grave... Rien n'empêche de traduire un mot par deux ! c'est la traduction "péché" qui est datée et inadéquate.
Si on cherche hamartia dans le Saint Évangile, on trouve 35 versets.
Ce n'est pas un corpus monstrueux.
De surcroît, sur les 22 versets des synoptiques, 21 sont associés au contexte de "pardon des péchés" ou de "rémission des péchés", un seul verset se singularise un peu :
Marc 1:5 Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem se rendaient auprès de lui ; et, confessant leurs xxxxx , ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
L'adaptation au contexte doit donc être aisée pour les synoptiques.
On a donc 15 versets dans l'évangile attribué par les traditions au saint apôtre et évangéliste Jean.
La curiosité est qu'un seul verset est directement associé au pardon :
Jean 20:23 Ceux à qui vous pardonnerez les xxxx, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Une explication est que le pardon est quasi absent de cet évangile… c'est curieux mais c'est ainsi.
On va donc laisser cet évangile compliqué pour l'instant…
En conclusion je ne vous invite pas à une prise de tête.
Pour un traducteur comme vous, ce doit être passionnant de se livrer à un petit travail de traduction alternative, non ? surtout que vous êtes sûrement très motivé par vos réticences à l'égard de l'option banale de la plupart des traducteurs.
Si on ne se consacre qu'aux synoptiques, pouvez-vous nous proposer quelques pistes ? quelques exemples ? un principe de tri ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Invité- Invité
Re: vocabulaire biblique et traduction
Invité Sam 22 Déc - 22:10
Bonjour à toutes et à tous,
Un petit complément sur doulos.
J'ai prétendu que dans la société juive, le "doulos" Juif n'était pas très différent du salarié Juif.
Mais il est probable que l'imaginaire de l'époque de l'incarnation du Verbe de D.ieu,béni soit-Il, soit resté fortement marqué par l'importance de l'esclavage de représailles guerrières.
… surtout à quelques kilomètres de Tsipori (Sepphoris) où une partie de la population a été vendue comme esclave par les Romains Varus et Crispus, après l'échec de la révolte de Judah ben Ezéchias, justes quelques années après la naissance dans la chair de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le sort de ces esclaves-là devait être assez particulier. Déportation, dispersion des familles et soumission à perpétuité à des non-Juifs...
Peut-on imaginer que les occurrences néotestamentaires de "doulos" renvoient à ce genre de statut ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Un petit complément sur doulos.
J'ai prétendu que dans la société juive, le "doulos" Juif n'était pas très différent du salarié Juif.
Mais il est probable que l'imaginaire de l'époque de l'incarnation du Verbe de D.ieu,béni soit-Il, soit resté fortement marqué par l'importance de l'esclavage de représailles guerrières.
… surtout à quelques kilomètres de Tsipori (Sepphoris) où une partie de la population a été vendue comme esclave par les Romains Varus et Crispus, après l'échec de la révolte de Judah ben Ezéchias, justes quelques années après la naissance dans la chair de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le sort de ces esclaves-là devait être assez particulier. Déportation, dispersion des familles et soumission à perpétuité à des non-Juifs...
Peut-on imaginer que les occurrences néotestamentaires de "doulos" renvoient à ce genre de statut ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
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