Re: Attaques à Paris

**Roque** Jeu 19 Nov - 14:32

rosarum a écrit:on peut avoir plusieurs conceptions de la charia, mais la plus courante est celle qui consiste à couper les mains des voleurs comme le prévoit la législation en vigueur en arabie saoudite.

J'estime que la majorité des musulmans ne peuvent pas se soustraire à cette volonté et/ou obligation réligieuse d'être favorable à l'instauration de la charia - parce que de façon courante elle est estimée - au moins - aussi juste et bonne que nos lois françaises par les musulmans. C'est mon impression.

Mais à quoi peut servir un critère de " dangerosité " qui cible peut-être 80% d'une population pour dépister peut-être 1 ou 2 % d'individus réellement dangereux ? C'est ce qu'on appelle un test de dépistage trop sensible, insuffisamment spécifique, c'est à dire très, très couteux si on le met en œuvre à l'ensemble de la population et qui inquiète un très grand nombre de gens pour pas grand chose. Et en plus - dans la frange la plus dangereuse - les réponses pourraient être totalement insincères.

Je pense que la détection par catégorie ou sous-catégorie de religion peut être également très injuste. Ce système est à la base un amalgame : il existe très clairement des salafistes totalement pacifiques et les autres ... ce n'est pas le fait qu'ils soient contre la musique qui prouve qu'ils sont dangereux.

Je préfère la surveillance appliquée aux collectivités (pas que musulmanes) avec ciblage d'un nombre plus réduit d'individus auxquels seront appliqués les critères policiers et juridiques que j'ai listé ci-dessus. Ca fait un système encore très couteux, mais qui inquiète moins d'individus (moindre effet de discrimination), moins sensible (qui ratisse moins large), mais plus spécifique (plus de vrais " dangereux " parmi les gens répondant aux critères, moins de personnes répondant au critère, mais inoffensives). Si on est en " guerre ", je suis résolument pour une surveillance au cas par cas, c'est à dire pragmatique - qui fait partie de cette lutte idéologique contre les radicaux armés qui commence à devenir nécessaire et à laquelle la laïcité à la française - dure sur les principes, molle dans les actes - répugne ...

Je pense que votre approche est quelque peu idéologique. Voilà par contre un exemple d'un imam qui ne passe pas les critères d'adhésion aux valeurs et à la loi républicaines :

Qu'en pensez-vous ?

**Roque** Jeu 19 Nov - 16:21

Mais il y a mieux :

Apparemment, sans les mots, il " passe " beaucoup de choses !

**Nicolas** Jeu 19 Nov - 19:16

Mon frère travail a Paris, une de ses collègue (il ne la connait pas personnellement elle travail juste dans le même bureau ) a été touché à la tête l'ors de l'attaque ... mais la balle n'a pas du se loger dans le cerveau car elle est encore vivante , il ne connait pas plus les détails sauf quelle va perdre un oeil d'après ce qu'il a compris )

ça fait toujours bizzare d'apprendre ce genre de chose ...

**Nicolas** Jeu 19 Nov - 19:38

Le djihadiste Abdelhamid Abaaoud (cerveau présumé des attentats) a été tué au cours de l’assaut mené ce mercredi à Saint-Denis par 110 policiers du Raid et de la BRI.

http://rue89.nouvelobs.com/2015/11/18/dix-trucs-a-savoir-abaaoud-cerveau-presume-attentats-262174

Et c'est ce gars dont on pouvait voir une vidéo sur le net, elle est connu ! On pouvait le voir en Syrie avec d'autre Jihadiste Français et il rigolait devant la caméra en faisant sont travail qui était de tracter les cadavres en voiture,

Rue89 rappel ce qu'il dit dans la vidéo :
« Avant, on tractait des jet-skis, des quads, des motocross, des grosses remorques remplies de bagages, de cadeaux, pour aller en vacances au Maroc. Maintenant, sur le chemin d’Allah, on tracte les apostats. »

**Idriss** Jeu 19 Nov - 21:08

rosarum a écrit:
on peut avoir plusieurs conceptions de la charia, mais la plus courante est celle qui consiste à couper les mains des voleurs comme le prévoit la législation en vigueur en arabie saoudite.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150123.OBS0666/chatiments-corporels-arabie-saoudite-ou-ei-du-pareil-au-meme.html

Seulement l’Arabie saoudite a les moyens de nous acheter tout un stock de mercurochrome...Et la France n' a pas les moyens de renoncer au marché du mercurochrome.

mais la plus courante

La plus courante? La plus courante quantitativement ? La réponse la plus courante par sondage dans les populations musulmane? Dans l'application des pays majoritairement de culture musulmane? Par consensus des autorités religieuses?

**Idriss** Jeu 19 Nov - 21:48

Rassemblement à la mosquée de Pau après les attentats

La foule hier à la mosquée de Pau pour une cérémonie œcuménique à la mémoire des victimes des attentats de vendredi à Paris. Entre musulmans, juifs, protestants, catholiques et bouddhistes

https://www.francebleu.fr/infos/societe/ceremonie-inter-religieuse-la-mosquee-de-pau-des-gens-de-bonne-volonte-1447882342

**Nicolas** Ven 20 Nov - 1:31

Daech pourrait frapper le Vatican, prévient le FBI

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/daech-pourrait-frapper-le-vatican-previent-le-fbi_1737717.html

**gfalco** Ven 20 Nov - 9:08

Roque a écrit:
rosarum a écrit:on peut avoir plusieurs conceptions de la charia, mais la plus courante est celle qui consiste à couper les mains des voleurs comme le prévoit la législation en vigueur en arabie saoudite.
J'estime que la majorité des musulmans ne peuvent pas se soustraire à cette volonté et/ou obligation réligieuse d'être favorable à l'instauration de la charia - parce que de façon courante elle est estimée - au moins - aussi juste et bonne que nos lois françaises par les musulmans. C'est mon impression.

En tant que musulman, j'estime que ce dont vous parlez ici ne relève pas de l'Islam. La charia comme règle absolue tirée de la sunna (et de laquelle?) n'est pas une religion (où est le Coran là-dedans?). C'est un code de conduite, par définition culturel, écrit par ceux exerçant un pouvoir politique afin de légiférer, qui ne concerne personne réellement (à part quelques psychopathes) dans notre pays. L'excision aussi pendant qu'on y est, et la lapidation à mort. Sérieusement, vous pensez que la "majorité des musulmans" aime l'idée de couper des mains et de lapider? La majorité des hommes (quelque soit leur religion) aime la mort et la guerre aussi certainement alors? Ou ceci n'est peut-être que le fruit d'un conditionnement particulier, qui fût conduit dans l'histoire au nom de différentes idéologies, religieuses ou non.
La religion (particulièrement en Islam où la notion d'intermédiaire entre Dieu et l'homme n'existe pas - l'imam n'est qu'un frère de prière et n'a aucune légitimité à ordonner quoique ce soit) ne me semble pas pouvoir donner le droit à un croyant de juger autrui en se mettant à la place de Dieu.

Savons-nous que la plupart des imamats sunnites (et chi'ites mais cela semble peut-être moins surprenant) ont déclaré ces "wahhabites-salafistes" comme apostats, y compris parmi des mouvements assez "littéralistes"?

Je trouve par ailleurs que vos remarques sur la surveillance sont très judicieuses.

**-Ren-** Ven 20 Nov - 12:31

gfalco a écrit: La majorité des hommes (quelque soit leur religion) aime la mort et la guerre aussi certainement alors?

OUI.
...Evidemment, cette majorité de l'humanité aime toujours la mort... de l'autre.
Hélas..........................
(désolé, je sais que ma réaction est totalement HS ici, mais je n'ai pas pu m'empêcher...)

**gfalco** Ven 20 Nov - 12:44

Oui Ren, je le sais bien, mais doit-on l'imputer à leur religions pour autant?

Ce pourquoi je parlais d'un conditionnement idéologique mené souvent "au nom de" bien des choses (religions, politiques, commerces...), mais cela ne relève de rien d'autre que du conditionnement idéologique et culturel selon moi. Je ne pense pas que l'humain aime la mort, au contraire je pense qu'il la fuit le plus possible. Par contre l'humain tue de manière sauvage pour sûr nous sommes tous d'accord. Je ne crois pas qu'il en soit de sa nature ou de ses croyances religieuses mais seulement de son conditionnement social, idéologique et culturel.

**-Ren-** Ven 20 Nov - 17:04

gfalco a écrit:Oui Ren, je le sais bien, mais doit-on l'imputer à leur religions pour autant?

Pour ramener mon HS dans le sujet : de mon point de vue, la majorité des hommes aimant faire la guerre à l'autre, elle trouvera toujours le moyen de la faire en détournant n'importe quelle idéal.

**Nicolas** Ven 20 Nov - 18:18

La majorité je suis pas d'accord , en observant autour de soi je vois plutôt que la majorité n'a pas envie d'une guerre.
Je dirais que c'est toujours une minorité qui la veut, et qui essaie d'emmener le reste avec elle (après vous ne parliez peut-être pas seulement de guerre par les armes...)

Mais pour ramener le sujet a Daech, je crois qu'il faudra malheureusement la guerre, détruire l'état islamique par les armes ... car j'entend beaucoup que le problème c'est l'idéologie, c'est vrais , mais en même temps il n'y avait pas eu avant un groupe terroriste avec une tel base arrière, ils ont carrement un pays là, et contrôle des puits de pétrole , plus que jamais ça attire les jeunes extrémistes, c'est très facile de les rejoindre, et là ils y crois à fond, ils imaginent que l'état islamique ne sera pas vaincu que c'est different de d'habitude, mais quand ils verront que le très grand califat aura été réduit a néant par les mécréants comme al qaïda etc... ça mettra un coup aux illusions de victoire temporelle des extrémistes, ça aura un bonne effet pour l'avenir, les prochains jeunes extrémistes se rappelleront que même le grand état islamiste à été vaincu ... et puis de toute façon faut détruire cet état extrémiste pour stopper les attentats ( OUI, il y aura toujours des terroristes, mais là avec une tel base arrière riche armé et organisé, les attentats vont pleuvoir, on pourra pas les laisser grossir je ne sais combien d'année... on va finir avec un truc pire que les nazi .

**Idriss** Ven 20 Nov - 19:05

-Ren- a écrit:
gfalco a écrit:Oui Ren, je le sais bien, mais doit-on l'imputer à leur religions pour autant?
Pour ramener mon HS dans le sujet : de mon point de vue, la majorité des hommes aimant faire la guerre à l'autre, elle trouvera toujours le moyen de la faire en détournant n'importe quelle idéal.

Salam
Sur mon chantier actuel il y a plein de corps de métiers, des plaquistes des étancheurs , des électriciens...Et un ascensoriste qui monte tranquillement ses ascenseurs dans son coin. C'est un black, on se croise, à peine on se dit bonjour ( alors que les chantiers c'est plutôt la convivialité)...Bref ce type me semblait pas très sympathique ...J'ai beau ne pas être raciste, je pense tous de même que même inconsciemment j'ai des préjugés sur les black et que c'est juste la conséquence de ne pas en fréquenter, le manque d'habitude.
L'autre vendredi on été pas nombreux sur le chantier et on a échangé 3 mots , la glace c'est brisé..Aprés le lundi on a commencé à ce dire bonjour...Et Mardi nous avons eu un échange assez passionnant sur les attentats.
J'écoutais les info dans mon fourgon et il est venu me voir. En fait il est Malgache , fils et petit fils de militaire retraité de la Légion étrangère après 15 ans de service.
Il a donc fait entre autre la première guerre du golfe , la Yougoslavie, le Rwanda....

Je ne sais pas si vous avez une idée de ce que c'est la légion? C'est plusieurs morts par ans ...à l'entrainement! Il m' a dit que quand il c'est retrouvé en Guyane, il y a eu deux morts coup sur coup dans sa section , un par noyade l'autre par maladie emporté en 1 semaine. Il c'est dit alors qu'est-ce que je fait là.!

Il m'a dit , tu peux t'entrainer tant que tu veux, descendre en rappel ...etc au point de savoir dominer ta peur...Mais lorsque tu te trouve fasse à un homme , même si c'est un ennemi , il ne faut pas croire que c'est facile de tirer...Même pour un militaire entrainé me dit-il tuer est un acte difficile...
Il ne comprenait pas comment des terroristes avait pu tirer comme cela de sang froid! Cela lui semblait inconcevable...Pour lui la seule explication possible, c'était qu'ils étaient drogué.
Je lui est dit qu'ils avaient peut-être vu tellement d'horreur en Syrie, des morts dans les bombardement qu'ils avaient perdu tous sens de la réalité.
Il m' a dit non , d’après lui on ne s'habitue pas à l'horreur..Il m' a dit heureusement qu'il n'était resté qu'un mois au Rwanda pendant les massacres ! Il fait encore des cauchemars, il revoit encore des scènes, sauf que c'est le visage des ses enfants qu'il voit . C'est sa femme qui lui dit : " tu as encore hurlé cette nuit".

Alors je lui est parlé des jeux vidéo de guerre actuel , que sa c'était un bon moyen pour briser l'inhibition de tuer, un excellent outils de conditionnement...
Et en effet là il n'était pas septique à cette idée car lui même à été impressionné par le réalisme des jeux vidéo moderne!
Il y a tout un chapitre sur ce sujet dans le roman No Pasaran, Endgame de Christian Lehmann

http://www.20minutes.fr/livres/1052890-20121129-no-pasaran-endgame-christian-lehmann-chez-ecole-loisirs-paris-france

CS_GO extrait de concours professionnel!!!:

Donc non la majorité des hommes n'aime pas faire la guerre, et pour fabriquer un terroriste il faut réunir pas mal de facteurs...Et nous sommes arrivé à un moment de notre histoire où la conjonction de beaucoup de ses facteurs largement répandu on rendu la chose possible sur une assez grande échelle.
Il y a ceux qui partent en Syrie aujourd'hui . Demain Daesh sera éradiqué sans aucun doute mais si il n' y a plus de débouché de ce coté là et si rien ne change, le potentiel humain existera toujours ...D'autres trouverons à les employer.

**Nicolas** Ven 20 Nov - 20:00

Idriss a écrit:Je lui est dit qu'ils avaient peut-être vu tellement d'horreur en Syrie, des morts dans les bombardement qu'ils avaient perdu tous sens de la réalité.
Il m' a dit non (...)

Effectivement ça n'a pas forcément de rapport, certains quittent leur petit confort sans avoir connu "d'horreur", et les jeux vidéos n'y sont pour rien non plus , quand arrive le réel, les jeux vidéos n'ont plus aucun effets à mon avis (s'ils en avaient eu un ) .
C'est les péchés de la personne, plus une idéologie ou une croyance qui renforce ces péchés qui les poussent a en arriver a massacrer les autres sans problème , je pense .
Après il y a aussi pas mal de problèmes psychologique chez certains d'entre eux, on peut pas toujours parler de choix très froid et lucide ...

**Musashi974** Ven 20 Nov - 20:16

Pour lui la seule explication possible, c'était qu'ils étaient drogué.

beaucoup dentre eux sont drogué au captagon un drogue qui rend insensible a al douleur et enleve toute forme dempathie envers les etre humain (et reduit aussi de bcp lesperance de vie a usage repété). Drogue qui est produit en europe
http://www.bfmtv.com/international/le-captagon-drogue-du-jihad-931308.html

**Nicolas** Ven 20 Nov - 20:23

C'est effectivement une aide pour passer à l'action .

http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/attentats-de-paris-le-captagon-drogue-des-djihadistes

L'absorbation de Captagon a des effets dont l'intérêt pour les terroristes kamikazes est évident: il augmente la vigilance, confère un sentiment d'invulnérabilité et de toute-puissance, empêche de ressentir la peur, la douleur ou la fatigue. Avec bien sûr des effets d'autant plus durs durant la "descente": fatigue extrême, psychose, altération des capacités mentales, et montagnes russes entre euphorie et dépression.

**Nicolas** Ven 20 Nov - 20:25

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/deux-tonnes-de-captagon-la-drogue-du-conflit-syrien-saisies-en-turquie_1737899.html

**Idriss** Ven 20 Nov - 20:34

Nicolasticot a écrit:Effectivement ça n'a pas forcément de rapport, certains quittent leur petit confort sans avoir connu "d'horreur", et les jeux vidéos n'y sont pour rien non plus , quand arrive le réel, les jeux vidéos n'ont plus aucun effets à mon avis (s'ils en avaient eu un ) ..

A la guerre de sécession aux États Unis ( 1861) on utilisait encore des mousquets..On met la poudre , on bourre, on met un plomb, une méche, une amorce..etc l'opération est assez longue et fastidieuse ...
Il y a eu une bataille ( je peux retrouver les sources exacte si vous voulez!) où cela à été la débandade, les soldats ont jeté leurs armes par terre et son parti en courant ...Hors il a été constaté qu'une proportion très importante des armes était encore chargé...Les soldats n'avaient pas tiré!
C'est là que les militaires ce sont interrogé sur le pourquoi? Entrainé à tirer sur des cibles rondes nombre de soldat étaient incapable de tirer sur des humains...L'entrainement militaire c'est fait alors sur des cibles humaines !

Ne négliger pas les jeux vidéo , ou les films de guerre hyper réalistes, leur impacte est beaucoup moins innocent que vous pouvez l'imaginer!
Serte des gamins sont peut-être parti en Syrie sans avoir jamais rien connu et à peine joué à quelques jeux vidéo innocent..C'est pas eux forcément qui sont revenus ...Il y a sélection en Syrie , entrainement séparé pour les "combattants ordinaire" et "les kamikazes" ...Les kamikazes reçoivent un endoctrinement très particuliers, les anciens cadres du parti Baas ont une solide expérience de ce coté là.

Enfin le facteur drogue n'est pas négligeable non plus ...Un prince Saoudien c'est fait pincer l'autre jour à l'aéroport avec plusieurs tonnes de captagon : http://www.france24.com/fr/20151026-liban-prince-saoudien-arrete-saisie-record-drogue-captagon-cocaine-liban
J'ai entendu l'info comme quoi des seringues avaient été retrouvés dans les lieux où avaient séjourné les terroristes...

**Nicolas** Ven 20 Nov - 21:06

Idriss a écrit:Ne négliger pas les jeux vidéo , ou les films de guerre hyper réalistes

Je ne nie pas qu'ils peuvent pas avoir une influence malsaine, mais franchement quand on regarde l'histoire, les hommes ont toujours été capable de massacre et de sadisme, alors que les jeux vidéos n'existaient pas .
Pour ce qui est du problème de nos terroristes actuel, je pense que les films et jeux vidéo sont un facteur très très secondaire ...
Beaucoup plus secondaire que le fait d'égorger des moutons devant des enfants par exemple ... je pense que beaucoup d'occidentaux qui joue à des jeux vidéos tourneraient de l'oeil en voyant ça en face d'eux .

**Idriss** Ven 20 Nov - 21:09

Reportage trés instructif que je recommande fortement ( et qui ne remonte pas jusqu'aux croisades!)

Daesh : autopsie d'un monstre

http://www.franceinter.fr/emission-secrets-d-info-daesh-autopsie-dun-monstre

Le pétrole à l'origine du monstre Daesh

Lors du renversement de Saddam Hussein, le golfe persique est déstabilisé. Dans un terreau alimenté par la déliquescence de l’Etat Irakien, une corruption endémique, et une haine profonde des chiites et des occidentaux, l’Arabie Saoudite et le Qatar – dont les intérêts divergent par ailleurs - voient d’un très mauvais œil l’apparition d’un croissant chiite aux frontières de leurs pays sunnites. Ils accueillent donc favorablement le développement des groupes djihadistes sunnites.

De cette jungle émergeront des groupes djihadistes dont il existe aujourd’hui deux principales composantes : Al Nosra, et l’Etat Islamique.

Des enjeux économiques se superposent à ces dimensions politiques, sociales, et religieuses.

En 2010, l’Iran projette de construire un pipe-line qui passerait par l’Irak et la Syrie pour acheminer du pétrole et du gaz vers la méditerranée. Ce qui redistribuerait les cartes de la production pétrolière dans le golfe. Or le Gaz pour le Qatar, et le pétrole pour l’Arabie Saoudite, c’est vital.

A partir de là, le Qatar et Arabie Saoudite se mettent à financer les mouvements djihadistes. Ils contribuent donc à la montée en puissance de Daech, même si les circuits financiers sont difficiles à établir…

version plus compléte:

**Idriss** Ven 20 Nov - 21:18

Nicolasticot a écrit:Beaucoup plus secondaire que le fait d'égorger des moutons devant des enfants par exemple ... je pense que beaucoup d'occidentaux qui joue à des jeux vidéos tourneraient de l’œil en voyant ça en face d'eux .

Tu dis çà parce que tu n' as jamais entendu pleurer un cochon quand on l'égorge ...Dans ma campagne il y avait encore plusieurs familles qui élevaient un cochon à la maison ( voir 2 , l'autre pour vendre..) . Il y avait un spécialiste qui passait avec tous l'équipement ( Bassines pour le sang pour faire le boudin, moulinette pour le saucisson...etc) . Chez mes copains il y avait toujours plein de saucissons pendus au plafond chez eux...Même que le père d'un copain avait laissé une phalange dans la moulinette...et bien il ont gardé le saucisson quand même !
D'ailleurs la charcuterie maison ...

**Nicolas** Ven 20 Nov - 21:28

Mon dernier argument est bof oui, c'est naturelle c'est vrais a la base, ce n'est pas un mal en soit , mais c'était pour dire que les jeux vidéos voilà quoi... si tu tombe dans les pommes à la vue du sang ..
Par-contre celui qui peut te dépecer un corps sans problème... s'il y a la mauvaise idéologie qui vient derrière il te fera la même avec un humain sans problème .

**Idriss** Sam 21 Nov - 20:03

-Ren- a écrit:
- Je ne remercierai jamais assez la personne qui a filmé le violoniste algérien tué vendredi : lors des deux premières heures, et avant de reprendre les cours après la minute de silence, tous mes élèves ont été à chaque fois d'accord avec ma proposition d'écouter son solo, en hommage à toutes les victimes, comme hommage aux victimes ; je la reposte ici :
vidéo:

Avec le 13 novembre, la “sale guerre” d’Algérie refait surface
Pendant dix ans, à partir de 1992, la guerre civile a déchiré le pays. Une période noire pendant laquelle la population, prise en étau entre les exactions des islamistes et la répression gouvernementale, a cessé toute vie “normale”. Les attentats de Paris ont rouvert cette plaie encore vive.

Les premiers tweets ont été postés quelques heures seulement après la tuerie. « J’avais fui l’Algérie avec mes deux enfants à cause des attentats des années 1990 – j’ai l’impression de revivre la même chose à Paris », raconte l’un d’eux. Un autre : « #Paris ! Ça nous rappelle la décennie noire en Algérie. Des bombes, des gens dans la rue, la violence et la peur. RIP toutes les victimes. » Puis, le lendemain, cette photo d’un jeune violoniste algérien, Kheireddine Sahbi, tué ce 13 novembre dans le 10e arrondissement, et ces quelques mots, amers :

« Avoir vécu la décennie noire à #Alger et mourir à #Paris. »

Suite article du monde:

**Idriss** Sam 21 Nov - 21:11

Trois personnes ont été interpellées dans l’appartement, avant qu’une jeune femme ne se fasse exploser. Un autre corps a été retrouvé, atteint par des balles et des grenades. Deux autres personnes ont été interpellées alors qu’elles tentaient de se cacher dans les gravats.

Juste pour info, même si cela ne change pas grand chose. Mais l'exactitude des faits....

Qui se trouvait dans l'appartement de Saint-Denis ?
L'état des corps, rendus méconnaissables par l'explosion, a retardé leur identification. Abaaoud, tué par balles, a été formellement identifié grâce à ses empreintes digitales. Il est désormais prouvé que sa cousine a été tuée par le souffle d'une déflagration alors qu'elle se trouvait à la fenêtre du 3e étage. Son corps a été projeté à l'extérieur. Ce qui a accrédité l'hypothèse d'une femme kamikaze. En réalité, l'explosion aurait été déclenchée par le troisième terroriste. Un homme toujours non identifié hier soir .

**Idriss** Sam 21 Nov - 21:28

**Nicolas** Sam 21 Nov - 22:34

Anonymous, et stratégie de renseignement

http://rue89.nouvelobs.com/2015/11/21/les-anonymous-prevoient-attentat-echappe-a-nsa-262210

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