Les différences entre Catholicisme et Protestantisme ?

[MrCheshire]

Bonjour,

J'aurais une question, qui me taraude depuis quelques temps :

Quelles sont les différences entre le Catholicisme et Protestantisme ? Et pour aller plus loin, à quand remonte cette séparation et sur quels critères ?

Je vous remercie par avance.

[Idriss]

Peut-être que la question aurait pu être posé dans question réponse avec la contrainte des 15 lignes histoire d'être synthétique !
Dans le cadre d'un débat interne au christianisme je ne sais si j'ai mon mot à dire!

[MrCheshire]

J'ai effectivement hésité à poster ces questions dans l'autre partie :-/
Cependant je cherche un réel débat et non pas juste une ou deux réponses. D'où le fait de mon poste ici. Je suppose que le modérateur nous éclairera

De ce que j'ai compris, ici ne pourra figurer que le point de vue chrétien.

[-Ren-]

Dans le cadre d'un débat interne au christianisme je ne sais si j'ai mon mot à dire!

Tu peux tout à fait t'y exprimer... mais seulement pour y apporter des points de vue chrétiens (ce que je fais moi-même quand j'apporte des avis musulmans dans la rubrique "Enseignement de l'Islam")

Quelles sont les différences entre le Catholicisme et Protestantisme ? Et pour aller plus loin, à quand remonte cette séparation et sur quels critères ?

Première précision : dire "LE" protestantisme peut-être particulièrement trompeur, tant la réalité qu'il y a derrière ce terme est diverse.
...Je ferais cependant de mon mieux pour donner quelques éléments (en attendant une possible participation protestante pour enrichir mon propos ?)

Pour le "quand", c'est plus simple : au XVIe siècle. La chrétienté latine avait depuis longtemps besoin d'une réforme, bien des choses n'allaient pas, et à un moment, une séparation va naître (là encore, je pourrai donner des détails ultérieurement)

[Roque]

Voici déjà un lien qui devra être commenté : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjesusmarie.free.fr%2Fliste-des-differences-entre-les-catholiques-et-les-protestants.html&ei=HjqeVZLVBMXeU__ggJgL&usg=AFQjCNFL246gOPq9609GuEVRKDzlgkOz-g&bvm=bv.96952980,d.bGg

C'est très détaillé ... Je l'ai parcouru et je n'ai pas été dérangé par ce qui est dit de la position catholique. Ca me parait globalement juste et équilibré. D'une part, comme le dit Ren l'éventail des convictions protestantes est très large (jusqu'au protestantisme libéral qui ne croit pas à la divinité de Jésus et démolit complètement la fiabilité les Evangiles) et d'autre part la situation actuelle résulte d'une accumulation des " couches " successives : Luther, Calvin, Zwingli pour ne citer que les premières.

A l'origine de la séparation entre Luther et l'Eglise catholique, il y a une prise de position de Luther où il avait raison et l'Eglise catholique avait tort (je vais essayer de faire un post là dessus).

[MrCheshire]

Voici déjà un lien qui devra être commenté : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fjesusmarie.free.fr%2Fliste-des-differences-entre-les-catholiques-et-les-protestants.html&ei=HjqeVZLVBMXeU__ggJgL&usg=AFQjCNFL246gOPq9609GuEVRKDzlgkOz-g&bvm=bv.96952980,d.bGg

C'est très détaillé ... Je l'ai parcouru et je n'ai pas été dérangé par ce qui est dit de la position catholique. Ca me parait globalement juste et équilibré.

Si j'essaye de résumer, en ce qui concerne le protestantisme (ce n'est pas exhaustif) :

Ils considèrent que l’église a été interrompue (voire quelle est tombée dans des erreurs grossières), cad, que de faux cultes, de fausses doctrines :
- Les évêques n'ont pas le pouvoir ni la mission de guider les croyants
- Refus de la confirmation, confession, eucharistie, ordre, et l'onction des maladies (vus comme des inventions de l'église catholique)
- Refus des crucifix, images de Dieu, des anges ou des saints, et statues vus comme de l’idolâtrie
- Refus du culte de Marie (et d’ailleurs de sa virginité ...)

L'autorité suprême est Dieu, Jésus n'est pas Dieu.

La Bible est claire, et toutes règles ne peuvent provenir que de la Bible et nul par ailleurs.

On n'est pas sauvé par ses oeuvres, mais par la conviction intérieur exprimée par la foi verbale. "... Inutile de faire des actions pénibles ..."

Il est impossible d'observer les commandements de Dieu.

Contres les Pape, évêques de Rome.

On peut dire ses péché directement à Dieu.

A l'origine de la séparation entre Luther et l'Eglise catholique, il y a une prise de position de Luther où il avait raison et l'Eglise catholique avait tort (je vais essayer de faire un post là dessus).

J'attends donc ce post

Pour le "quand", c'est plus simple : au XVIe siècle. La chrétienté latine avait depuis longtemps besoin d'une réforme, bien des choses n'allaient pas, et à un moment, une séparation va naître (là encore, je pourrai donner des détails ultérieurement)

Avec plaisir !

[Roque]

Ce post ne décrit que ce qui est sensé être le point de départ de la prise de conscience de Luther.


Une pratique scandaleuse du 16^ème siècle

Je commence par ce que je savais avant de lire le livre qui va suivre. C’est la pratique tout à  fait scandaleuse du « commerce des indulgences »  (qui je traduirai pour un musulman approximativement par le « commerce des hassanat ») :

C'est en s'attaquant d'abord aux Indulgences que Luther va réussir à convaincre autour de lui. Comment expliquer en effet qu'il suffise à un chrétien de payer dix ducats pour être exonéré du péché de polygamie ? Est-il suffisant d'avoir de l'argent pour se disculper d'un meurtre ? D'autre part, les péchés pardonnés par la confession et la pénitence sont des péchés passés, déjà réalisés. Mais les indulgences concernent aussi ceux à venir ! Il s'agit donc ni plus ni moins d'une sorte d'assurance sur l'enfer, et quelques ducats peuvent garantir théoriquement une vie éternelle au Paradis. Le Pardon des péchés serait-il une affaire de classe sociale ? Le questionnement que cette pratique entraîne touche tout le clergé
 http://www.renaissance-france.org/rabelais/pages/indulgences.html

Une crise qui mine beaucoup de chrétiens et clercs de l’époque

Mais un livre de Louis Bouyer, décrit plus finement le ressort profond et intime de Luther (1483-1546) qui l’a conduit à rejeter la doctrine et l’autorité de l’Eglise. (Je mélange paraphrase et citation du livre).

Au début du 16^ème siècle, la spiritualité populaire en général dans la chrétienté s’est rétrécie. De nombreux esprits du côté des humanistes chrétiens, mais aussi du côté traditionnel dans l’Eglise sont effrayés par cet obscurcissement de la foi, cette pratique très éloigné des dogmes fondamentaux. « Innombrable sont ceux pour qui tout se passa comme si le salut n’était qu’affaire de dévotions, entassées sans souci des sentiments qui peuvent ou non les accompagner et surtout sans qu’on voie plus leur rapport avec l’œuvre rédemptrice du Fils de Dieu ».

Luther un moine et un enseignant est d'abord lui-même victime de cet esprit du temps. Il est à la fois très conscient de ses péchés quotidiens et angoissé par le Jugement dernier de Dieu. « Sa réaction première [dans sa vie de moine] est donc la réaction pélagienne, ou semi-pélagienne, de tant d’hommes de son époque en présence de l’état de péché dans lequel l’homme se trouve et de l’état de sainteté auquel il doit parvenir ».

La doctrine de Pélage (v. 350 - v. 420) est de considérer que tout chrétien peut atteindre à la sainteté par ses propres forces et par son libre arbitre ; il minimise le rôle de la grâce divine non indispensable à ses yeux pour atteindre la sainteté. L’un des adversaires théologiques de Pélage est Saint Augustin (354-430) qui lui pense que la grâce précède le chrétien à toutes les étapes de son cheminement vers la sainteté. Que l’homme ne peut rien faire dans la grâce de Dieu. Une remarque latérale : il est curieux que Luther en soit arrivé à penser le contraire du fondateur de ce groupe de moines : Saint Augustin lui-même, puisque Luther est un moine « augustinien » !


L’intuition fulgurante de Luther

Luther vit, en quelque sorte, ce verset de Paul : « Le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais. »  (Rm 7, 19) La conclusion de Luther – dans cette première phase – est celle de son impuissance. Sa conviction est qu’« il est impossible pour l’homme de prendre aucune initiative dans l’ordre de son salut. Aucune autre issue ne s’ouvrait alors à lui que le désespoir, à moins qu’un fait nouveau n’intervînt. Ce fait nouveau, ce fut la lecture de l’épitre aux Romains. ».

En 1513, à la lecture de cet épitre aux Romains, ce fut une intuition nouvelle qui le fit passer d’un désespoir menaçant à une allégresse triomphante. « Toutes ses conceptions antérieures en furent renversées. Alors qu’il travaillait à son salut comme si celui-ci avait dû être l’œuvre de l’homme, simplement couronné ou complété par Dieu, il avait reconnu avec l’éblouissante certitude d’une évidence méconnue que ce salut était l’œuvre de Dieu. Il avait cherché à mériter la grâce ; il s’apercevait que, si cet effort était vain, comme son expérience antérieure l’en avait convaincu, il n’y avait pas lieu de désespérer : la grâce de Dieu, précisément, loin d’avoir à être méritée, était elle-même la seul source possible d’un mérite qui ne fut pas illusoire.

On redira encore que Saint Thomas n’avait jamais enseigné autre chose. Mais à cela on peut répondre derechef que Luther avait été formé dans l’atmosphère la moins thomiste qui soit » et très éloignée de Saint Augustin comme on l’a vu plus haut.

Le verset de Paul dont Luther découvre le sens profond est « Le juste vivra par la foi » (Rm 1, 17). Cette prise de conscience de Luther a « détruit pour lui à jamais cette idée du salut pélagien ou semi-pélagien, partant de l’homme pour y implanter à la place celle d’un salut dont Dieu seul est à l’initiative. »


Le salut par la foi seule – et non " par la foi et les œuvres ".

« Le salut est grâce, don de Dieu, et non pas œuvre de l’homme. Par suite, c’est au moyen de la foi en ce Dieu Sauveur que l’homme peut être sauvé, et au moyen de la foi seule ». « Que nous soyons sauvé par la foi seule, cela signifie encore, si cela doit avoir un sens, qu’il n’y a rien qu’il faille ajouter de notre coté, comme un surplus extérieur et indépendant, à cette foi. Car tout ajoute de la sorte se transformerait fatalement en négation de l’essentiel ».

« C’est quand tout ce qui précède a été dit que l’on comprend l’attachement des protestants au rejet par Luther de l’idée d’un salut par la foi et les œuvres. Nous aurons ultérieurement à nous interroger sur l’ambigüité de cette formule chez les Réformateurs comme dans la tradition protestante. Mais ce qu’elle rejette ou veut rejeter, au principe, c’est et ce n’est que l’idée d’une addition de notre quote-part personnelle extrinsèque au couple de la grâce qui donne et de la foi qui reçoit le don ».. Or précisément, l’intuition de Luther que retient le protestantisme à la fois le plus fidèle à ses origines et la plus vraiment chrétien, c’est que tout est grâce et que tout, par suite, dans notre salut, nous vient par la foi. Ce tout abandonné, c’est le cœur même de la spiritualité protestante qui serait touché à mort. »

(Du Protestantisme à l’Eglise. Louis Bouyer. Ed. Cerf. 1955)

Essayons de transposer, très approximativement encore, à l’Islam : ce qu’il faut donc comprendre ici c’est que ce n’est pas seulement le « commerce des hassanat » qui est condamné par Luther, mais l’idée même d’une religion basée sur les « hassanat », équivalent approximatif des " mérites " dans la religion catholique.


L'accord luthéro-catholique sur la justification de 1999

Ces points ont été réexaminés dans un contexte moins passionnel : près de 450 ans après le conflit !. La formulation commune entre luthériens et catholiques s’est accordée sur le rôle de la grâce pour le salut. L'accord a trouvé sa meilleure expression dans la lettre aux Ephésiens : « C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi » (Ep 2, 8).
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

[-Ren-]

Je ne vais donner d'éléments de réponse que pour les luthériens (en espérant ne pas faire erreur... la seule chose que je connais, ici, ce sont les écrits de Luther)

Ils considèrent que l’église a été interrompue

Ce n'est pas le point de vue des luthériens. Pour Luther, l'Eglise a toujours existé, mais c'est un "règne spirituel" et donc invisible (Dieu seul connaît la foi des cœurs), elle ne peut se reconnaître qu'à trois "signes extérieurs" : baptême, communion, annonce de l'Evangile... Le clergé catholique n'est pour lui qu'une "institution humaine" qu'il n'hésite pas à appeler "synagogue de Satan" du fait de ses dérives.

Les évêques n'ont pas le pouvoir ni la mission de guider les croyants

Toujours du point de vue de Luther, tous les chrétiens sont par nature "rois et prêtres" ; le clergé luthérien ne fait que remplir une fonction (comme pour le clergé sunnite... un pasteur protestant est comme un imam), il n'a pas reçu de sacre particulier (contrairement aux catholiques, orthodoxes, coptes...)

Refus de la confirmation, confession, eucharistie, ordre, et l'onction des maladies (vus comme des inventions de l'église catholique)

Il n'y a pas de refus de l'eucharistie, il y a refus du sens donné par les catholiques à cette eucharistie, nuance.

- Refus des crucifix, images de Dieu, des anges ou des saints, et statues vus comme de l’idolâtrie

Là encore, tout dépend des courants... C'est plus le rapport à l'image qui est remis en question, que l'image elle-même.

Refus du culte de Marie (et d’ailleurs de sa virginité ...)

Oui.

L'autorité suprême est Dieu, Jésus n'est pas Dieu.

Erreur : tous les protestants sont trinitaires (sauf les TJ si on les considère comme protestants, et la minorité unitarienne)

La Bible est claire, et toutes règles ne peuvent provenir que de la Bible et nul par ailleurs

Oui. C'est l'un de nos points profonds de désaccord : les protestants disent "l'Ecriture seule" et les catholiques disent "pas d'Ecriture sans la tradition qui l'a mise par écrit" (comme Roque te le faisait déjà remarquer sur un autre sujet, accepter le Nouveau Testament, c'est déjà accepter le fruit de la première tradition apostolique, et non un "écrit tombé du Ciel")
Les protestants choisissent également d'utiliser la Bible juive pour l'Ancien Testament, alors que les catholiques continuent d'utiliser, comme il y a 2000 ans, la Septante. Du coup, nous n'avons pas exactement les mêmes livres dans cette partie de notre bibliothèque sacrée (pour le Nouveau Testament, nous sommes tous d'accords)

On n'est pas sauvé par ses oeuvres, mais par la conviction intérieur exprimée par la foi verbale

Oui. Mais si je reprends les textes de Luther, il nous dit aussi ceci : "pour autant que [le chrétien] est libre, il n’a point d’oeuvre à accomplir ; pour autant qu’il est esclave [par son corps], il est lié aux oeuvres" (c'est dans son traité "de la liberté chrétienne")
Dans le même traité, il nous dit également que "le chrétien élevé au-dessus de toute loi, dans une liberté parfaite, ne cherche dans les oeuvres qu’il accomplit que la bonne volonté de Dieu, et jamais le bonheur et le salut que Dieu, dans Sa grâce, a déjà accordé à sa foi"

[-Ren-]

« Innombrable sont ceux pour qui tout se passa comme si le salut n’était qu’affaire de dévotions, entassées sans souci des sentiments qui peuvent ou non les accompagner et surtout sans qu’on voie plus leur rapport avec l’œuvre rédemptrice du Fils de Dieu ».

Oui, depuis le XIVe siècle, la spiritualité des gens relève souvent d'une "dévotion comptable" (pour reprendre l'expression de mon prof de musique médiévale à la fac)
Cependant, dans le même temps, il y a une quête individuelle d'intériorité (avec la "devotio moderna", courant qui est à l'origine du livre l'Imitation de Jésus-Christ) ; Luther a côtoyé ce courant.

[NB: je tente de battre le rappel par MP des quelques protestants de ce forum]

[Tigreek]

Le MP a marché, merci Ren
Vous avez dit plein de choses, un peu en vrac, un peu partielles, un peu partiales, mais c'est pas grave, parce que c'est bien intentionné

Pour répondre rapidement à la question de départ : la Réforme, qui a donné lieu à la création de divers mouvements protestants, est datée "officiellement" de 1517 (c'est facile, on prépare le 500e anniversaire !).
Elle a été causée par un certain nombre d'excès qui ont eu lieu au sein de l'Eglise catholique romaine, qui à l'époque était devenue davantage une source de pouvoir temporel que spirituel. Le XVIe siècle et l'évolution de la pensée, l'arrivée de l'imprimerie ont permis la diffusion et l'émergence de grands mouvements de pensée pour parvenir à un véritable bouleversement, qui se terminera en France par la Révolution...

Les différences existant aujourd'hui entre catholiques romains et protestants sont les traces des controverses théologiques de cette époque-là. Elles tiennent dans les 6 principes protestants de base :

- sola scriptura (l'Ecriture seule)
La Bible est la base de toute la foi prostestante. Le protestant ne trouve la justification de sa foi et de ses actes que dans la Bible. Pas de Tradition au sens où l'Eglise catholique romaine l'entend.

- sola fide (la foi seule)
Seule la foi sauve. Les actes peuvent donner bonne conscience ou révéler l'Amour vécu par le chrétien, mais ce n'est pas une justification pour être sauvé.

- soli Deo gloria (à Dieu seul la gloire)
Il ne doit pas y avoir d'autre adoration que celle de Dieu. Et Dieu est reconnu dans la Trinité (sauf pour les unitariens). Rien n'est sacré en dehors de Dieu.

- sola gratia (la grâce seule)
La grâce, c'est à dire l'Amour de Dieu, est première. C'est ce qui fonde la capacité de celui qui se sait inconditionnellement aimé, à aimer à son tour son prochain de manière absolue.

- semper reformanda (toujours en cours de réforme)
L'Eglise doit toujours se réformer, c'est à dire évoluer, progresser, se rapprocher toujours un peu plus de l'évangile. Elle est une construction humaine, elle n'est pas absolue. Il n'y a pas d'infaillibilité chez les protestants...

- le sacerdoce universel
Chaque croyant a la même place dans l'Eglise, chacun est "prêtre, prophète et roi". Du laïc au pasteur, tous sont appelés à vivre leur vocation de chrétiens et à servir leur ministère, qu'il soit musicien, lecteur, pasteur, prédicateur, scout, ... Tous peuvent célébrer.

Attention, je parle en général, n'oubliez jamais qu'il y a une grande diversité de protestants (depuis les anglicans jusqu'aux unitariens, en passant par les luthériens, les calvinistes ou réformés, les baptistes, les pentecôtistes, les évangéliques, etc)... Comme une grande diversité de catholiques romains, mais ceux-ci sont soumis au Pape, ce qui cadre un minimum les choses...

[Roque]

- sola scriptura (l'Ecriture seule)

- sola fide (la foi seule)

- soli Deo gloria (à Dieu seul la gloire)

- sola gratia (la grâce seule)

- semper reformanda (toujours en cours de réforme)

- le sacerdoce universel

Comme présentation générale, cela paraît clair, mieux ordonné que ce qui précède effectivement ! Mais ce n'est pas tout, il me semble ....

Dans le livre de Louis Bouyer que j’ai précédemment cité, l’auteur développe d’abord les points positifs du protestantisme en 5 chapitres : 1. Le salut gratuit, 2. La souveraineté de Dieu, 3. « Soli Deo gloria », 4. La justification par la foi et la religion personnelle et 5. L’autorité souveraine des Saintes Ecritures. Ce pasteur luthérien converti au catholicisme fait comprendre qu'il reste attaché à ces points tels qu'ils sont compris dans le protestantisme et pour lui, ils sont valables tels quels pour des catholiques.

Mais, Louis Bouyer pense aussi que tous ces affirmations positives du protestantisme  sont doublées d’affirmations négatives – faisant corps avec la doctrine luthérienne et systématisées dès Luther principalement, puis au cours du conflit avec le catholicisme. Pour lui, ces affirmations négatives sont nettement  plus problématiques, voire aberrantes - au regard de la Parole de Dieu :

Les textes sont des citations du livre, les intertitres sont de moi (ne pas trop en tenir compte) !

1. Une théorie particulière : la justification forensique

« Plus Luther avance dans sa polémique avec les autres théologiens, puis avec Rome, puis avec tout le catholicisme contemporain, et finalement avec le catholicisme de toujours, et plus étroitement nous le voyons identifier son affirmation « sola gratia » avec une théorie particulière qu’on appellera la justification forensique. C’est à dire qu’il joindra lui-même si étroitement qu’elles en deviennent inséparables une affirmation : c’est la seule grâce de Dieu, et une négation : elle ne change rien en nous ce faisant. Pour reprendre l’image que lui-même popularisera, la grâce de Dei nous enveloppe comme un manteau, mais ce manteau nous laisse exactement tels que nous sommes. Ou encore le pécheur gracié, et donc pour autant sauvé, n’en reste pas moins pécheur comme devant ». [...] « On dira ainsi que la grâce nous sauve indépendamment de tout changement qui se produirait en nous, qu’en fait aucun changement ne se produit, qu’il ne pourrait s’en produire, qu’il ne doit pas s’en produire, que l’affirmation contraire serait scandaleuse et destructrice de tout vrai christianisme, etc … »


2. Négation des bonnes œuvres et jusqu’au sentiment intime de l’amour de Dieu

« Parallèlement, l’affirmation du « sola fide » ne va pas se contenter d’exclure les œuvres judaïques au sens propre, ni des œuvres qui seraient faites avant l’accession à la foi, ni des œuvres faites par le croyant mais non point par le moyen de la foi en la grâce, ou encore pas par ce moyen comme le moyen unique, en ce qui nous concerne, de toute communication à l‘homme d’un pouvoir de faire des bonnes œuvres. Toutes ces exclusions, la foi catholique ne pourrait faire autre chose que les prendre à son compte et les ratifier. Luther, et après lui le protestantisme qui voudra systématiser son opposition au catholicisme, ne s’en tiendra pas là. Il déclarera que non seulement les œuvres antécédentes à la foi ou, d’une certaine manière, plus ou moins indépendantes de la foi sont inutiles au salut, voire nuisibles, mais que le sont toutes les œuvres possibles et imaginables, que la foi elle-même n’a pas à en produire pour être salutaire, ne peut pas, ne doit pas en produire. Et lui-même précise qu’il n’exclut pas par là simplement des œuvres extérieures, mais jusqu’aux sentiments les plus intimes de l’âme, et, ce qui est évidemment plus fort que tout, jusqu’à l’amour de Dieu ».


3. Evacuer, comme encombrement inutile, les rites, toute l’Eglise visible et jusqu’aux croyances définies.

« D’autre part, malgré le conservatisme de Luther et tout le luthéranisme ont toujours manifesté dans a domaine liturgique et sacramentel, il n’est pas douteux que Luther déjà ait lié étroitement l’aspect subjectif de la justification par la foi, en tant que religion personnelle, au rejet de toute valeur objective des sacrement, ou d’aucun moyen de grâce en général » […] « Dans cette perspective, en effet, les sacrement, l’Eglise, les dogmes définis, n’ont plus que valeur sans nécessité, voire sans contenu propre. Ce sont de simples excitants psychologiques ou des soutiens d’une foi balbutiante dont une foi claire et ferme peut se passer. D’autre part, la foi n’est pas tellement foi dans un salut objectif, ou dans Celui qui le donne, mais bien plutôt foi immédiate dans le propre salut du croyant. Soustraite à toute nécessité d’un appui extérieur, puisque immédiate, elle tendre d’elle-même à évacuer, comme encombrement inutile, non seulement les rites, non seulement toute l’Eglise visible, mais jusqu’aux croyances définies. »


4. L’existence de « saints » comme un affront personnel à la toute sainteté de Dieu.

« Selon une dialectique analogue, la souveraineté de Dieu en arrivera à signifier l’écrasement de l’homme, l’inutilité, l’inexistence, l’impossibilité, le caractère totalement indésirable de toute activité de sa part qui pourrait avoir une quelconque valeur religieuse, constituer un « mérite », de quelque manière qu’on l’entende. Selon cette perspective, dans la vue barthienne qui développe certains aspects du calvinisme avec une hardiesse que Calvin n’a jamais eue, l’existence de « saints » dans l’Eglise, loin d’être un hommage à la sainteté divine elle-même, ne pourrait être qu’une offense intolérable, un affront personnel en quelque sorte, à la toute sainteté de Dieu. »


5. L’affirmation de l’autorité souveraine des Saintes Ecritures équivaut à la négation de toute autorité de l’Eglise

« Si enfin nous passons à l’autorité souveraine des Saintes Ecritures, nous constatons la tendance, dès le début du protestantisme historique, à la faire équivaloir à une négation radicale de toute autorité de l’Eglise, soit dans sa tradition, soit dans les décisions actuelles de son magistère. Ce principe positif de la souveraineté de Dieu s’affirmant dans sa Parole, dès le temps de Réformateurs, dès Luther lui-même, mais de plus en plus systématiquement par la suite, se trouvera de fait identifié au principe de nulle valeur, comme autorité doctrinale, soit de la tradition, soit des décisions papales au conciliaires qui prolongent actuellement la définition progressive du donné traditionnel. »

Tigreek, ces données sur les affirmations négatives du luthéranisme - vues par un ancien pasteur luthérien - vous paraissent-elles exactes ? J'avoue que je découvre ... ce qu'il pourrait y avoir derrière les 6 points que vous avez cités et qui sont très génériques. Il faut bien reconnaître qu'à la lecture de ces 6 points, il est impossible - à un catholique comme moi - d'imaginer où cela mène ....

[-Ren-]

Le MP a marché, merci Ren

Merci à toi, surtout, d'avoir répondu à cet appel

[Idriss]

Pour le "quand", c'est plus simple : au XVIe siècle. La chrétienté latine avait depuis longtemps besoin d'une réforme, bien des choses n'allaient pas, et à un moment, une séparation va naître (là encore, je pourrai donner des détails ultérieurement)

et d'autre part la situation actuelle résulte d'une accumulation des " couches " successives : Luther, Calvin, Zwingli pour ne citer que les premières.

A l'origine de la séparation entre Luther et l'Eglise catholique, il y a une prise de position de Luther où il avait raison et l'Eglise catholique avait tort .

Si je puis me permettre il faudrait peut-être remonter un peu plus en arrière rendre hommage à Jean Huss

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus

Jan Hus ou Jean Huss est un théologien, un universitaire et un réformateur religieux tchèque. Son excommunication en 1411, sa condamnation par l'Église pour hérésie, puis sa mort sur le bûcher en 1415, lors du concile de Constance, enclenchent un processus qui mène à la création de l'Église hussite puis aux croisades contre les hussites. Le protestantisme voit en lui un précurseur.
Les Tchèques ont fait de lui l’allégorie de leur nation face à l'oppression catholique, impériale et allemande

[Idriss]

Dans le cadre d'un débat interne au christianisme je ne sais si j'ai mon mot à dire!

Tu peux tout à fait t'y exprimer... mais seulement pour y apporter des points de vue chrétiens (ce que je fais moi-même quand j'apporte des avis musulmans dans la rubrique "Enseignement de l'Islam")

Le point de vu de Chrétien pérénialiste çà compte ? ( Guénon avant sa conversion , ou Schuon ont écrit des choses ayant une certaine pertinence à mon avis...Le protestantisme s'inscrit bien dans une rupture avec la Tradition)
Et puis cette limitation au débat interne exclue-t-elle des analyses socio politico historique :
Est-ce un hasard si la naissance du protestantisme coïncide avec la renaissance? La naissance du capitalisme ?
Les différences entre catho et protestant dans les rapports avec l'argent, la réussite sociale ...
Les différences entre catho et protestants dans l'approche des "phénomènes" miraculeux...

[-Ren-]

Le point de vu de Chrétien pérénialiste çà compte ?

Ici, on a une définition très large du mot "chrétien", donc j'ai envie de dire que : oui (même si là, ça devient très limite )

cette limitation au débat interne exclue-t-elle des analyses socio politico historique

Tout dépend de qui fait cette analyse.
Autrement, on peut poster ici le lien d'une discussion à poursuivre dans "Débat Général" pour plus de liberté.

[Roque]

Si je puis me permettre il faudrait peut-être remonter un peu plus en arrière  rendre hommage à Jean Huss

Oui, Jean Huss a été un précurseur de la Réforme en dénonçant la vente des indulgences pour le financement d'une croisade (même source) :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Hus
 
Mais, Jean Huss a aussi, semble-t-il, été influencé par les idées de John Wyclif (un anglais) sur l'autorité spirituelle de l'Eglise et la contestation du dogme de la transsubstantiation qu'on va retrouver chez Luther :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Wyclif
 

Je reprends des citations du livre de Bouyer sur le protestantisme. Ces citations visent à montrer sur quel fond théologique se développe la divergence entre catholiques et protestants. Les intertitres sont de moi !.


Une systématisation polémique qui semble toujours reposer sur le même élément

Qu’il s’agisse du « sola gratia, sola fide » sous l’un ou l’autre de ses aspects, du « soli Deo gratia » ou de l’autorité souveraine des Saintes Ecritures, l’élément négatif qui surgit dans la systématisation d’orientation polémique des principes positifs semble être toujours le même. On dirait qu’il y a une impossibilité pour la théologie protestante élaborée, d’accepter que Dieu puisse mettre quelque chose de lui en l’homme de telle sorte que l’homme l’ait bien effectivement et que, cependant, le don reste au donateur. Ou, ce qui revient au même, il semble impossible, fut-ce après intervention de la grâce, que l’homme soit jamais à Dieu ; on dirait qu’il ne pourrait lui appartenir qu’en cessant d’être comme être distinct, qu’en s’anéantissant. Ce qui revient à dire qu’il ne peut exister de relation réelle entre Dieu et l’homme. (p. 162)

Le protestantisme enlève à Dieu la possibilité de venir jusqu’à l’homme

Barth ne cesse de répéter qu’il n’y a pas d’après l’Evangile de voie qui mène effectivement de l’homme à Dieu. Le théologien catholique au contraire de ce qu’il pense, n’a aucune gêne à lui répondre qu’il est entièrement d’accord avec lui sur ce point. Mais ce qu’il reproche à Barth, de son coté, et à tout le protestantisme en tant qu’il s’exprime en lui, c’est d’interdire en fait à Dieu de venir lui-même à l’homme. Pas de voie de l’homme vers Dieu qui ne soit un leurre ? Certes ! Mais l’Evangile est la voie de Dieu vers l’homme, et ce qui est grave dans le protestantisme en tant que système anti-catholique, c’est que cette voie-là, en fait et quoi qu’on veuille, est barrée. Si la grâce de Dieu ne reste grâce qu’à condition de ne rien nous donner de réel, si l’homme qui croit, de la foi qui sauve, n’est en rien changé par rapport à qu’il était avant de croire, si la justification par la foi elle-même doit vider l’Eglise, ses sacrement, ses dogmes de toute réalité d’en haut, si Dieu ne peut s’affirmer qu’en imposant le silence à la créature, s’il n’agit qu’en l’anéantissant, si sa Parole même est condamnée à n’être jamais entendue – ce n’est pas la voie orgueilleuse de l’homme vers Dieu qui est condamnée, c’est la voie miséricordieuse de Dieu vers l’homme qui est coupée. Et, en définitive, c’est cela et rien que cela que l’Eglise reproche au protestantisme constitué en système ». (p. 163)

La Réforme a repris – sans le vouloir – des matériaux non critiqués du catholicisme en décomposition du 16ème siècle, dont le nominalisme (Guillaume d’Occam. v. 1285- v. 1349)

Mais d’où donc surgit alors dans la théologie protestante ce Dieu auquel il est interdit de se communiquer à sa créature, cet homme qui ne peut, pas même par la toute puissance divine, être arraché à sa propre solitude, à son autonomie d’une si orgueilleuse humilité, ce monde et ce Dieu inexorablement condamné à l’extériorité, l’extrinsécisme le plus radical ? La réponse, pour l’historien, ne peut faire l’objet d’aucune hésitation. Pas plus que les Réformateurs n’avaient trouvé dans l’Ecriture ce singulier et désespérant univers, ils ne l’ont inventé eux-mêmes. C’est l’univers philosophique, tout simplement, dans lequel ils avaient été instruits et nourris pas la scolastique décadente. Et si les Réformateurs, sans le vouloir, sont devenus hérétiques, la faute n’en est pas du tout au radicalisme de leur Réforme, mais à son insuffisance, à sa timidité, à sa lucidité très imparfaite. Leur propre construction de leurs propres principes n’est devenue inacceptable que parce qu’ils l’ont faite avec des matériaux non critiqués de ce catholicisme en décomposition d’où ils avaient voulu s’évader, mais dont ils sont demeurés captifs à un point qu’ils ne paraissent avoir jamais soupçonné. (p. 164)

Avec Occam le mystère qui est au fond de toute doctrine chrétienne devient ou impensable ou absurde.

Il y a peu de phrases aussi révélatrices de ce mal caché de la Réforme qui devait gâter tout le fruit que le mot de Luther disant qu’Occam était le seul scolastique qui eut quelque chose de bon. La vérité est que, nourri dans cette pensée, Luther ne devait jamais parvenir à penser en dehors de ses cadres, cependant que ceux-ci, c’est trop évident, rendent le mystère qui est au fond de toute doctrine chrétienne ou impensable ou absurde. (p. 164)

Une réflexion : il me semble possible que la " dévotion comptable ", dont parlait Ren plus haut, ait favorisé une conception où - en fait - la conscience de la primauté de la relation entre l'homme et Dieu se dilue et se perd. En effet l'attitude impliquée par cette " dévotion comptable " est un centrage sur ce que " je fais ", sur mes " mérites " et non sur Dieu qui devient en quelque sorte " spectateur " d'importance secondaire. Par exemple dans la parabole du pharisien et du publicain. Au fond, le pharisien se parle à lui-même et ne fait que se féliciter de ses excellentes réalisations.

[lhirondelle]

Chalut !
Très rapidement entre deux lessives et deux visites au coffre de voiture (je reviens juste de vacances).
En fait, je n'aime pas trop définir le protestantisme parce qu'il n'est pas.

Classiquement (mais je trouve ça tellement réducteur) on dit : un homme, une femme, une chose.
Un homme: le pape. Il n'y a pas de pape dans le protestantisme, pas quelqu'un qui occuperait une fonction analogue, pas de curie, de magistère, etc.

Une femme : Marie. Le culte n'est dû qu'à Dieu seul, on n'honore pas les saints, on ne leur adresse pas de prière, etc.

Une chose : l'eucharistie. La doctrine luthérienne diffère un peu de celle des réformés mais pour faire court, Jésus n'est là que le temps de la Cène. Donc, pas d'adoration de l'hostie, etc.

[-Ren-]

Chalut !
Très rapidement entre deux lessives et deux visites au coffre de voiture (je reviens juste de vacances)

Mais merci pour ce passage express, comme je disais plus haut, aucun catholique ne pourra jamais parler correctement à votre place, malgré toute notre bonne volonté sur ce forum

[Roque]

un homme, une femme, une chose

Ok, c'est peut être ça finalement le catholicisme ...

... mais que pensez-vous de l'influence possible du nominalisme d'Occam sur les affirmations négatives du protestantisme (la thèse de Bouyer développée ci-dessus) ?

[mister be]

le problème n'est pas Luther mais luther était une des solutions....
Le problème était l'Eglise catholique romaine de l'époque
Les Juifs n'ont jamais pensé être sauvé par la Loi qui n'est qu'un pédagogue
il s'agit d'abord d'une repentance (téchouvah) par un retour aux sources...C'est ce qu'a fait Luther.

Il comprit que ce sont les oeuvres de la foi qui sauvent qui nous justifient(rendent juste devant l'Eternel) et que seules les 5 solae étaient le fondement de la foi
voici mon résumé

Question:le schisme était-il bien nécessaire?

[Roque]

le problème n'est pas Luther mais luther était une des solutions....
Le problème était l'Eglise catholique romaine de l'époque

Oui, l'Eglise hiérarchique était catastrophique, scandaleuse bien que quelques prélats de haut rang aient quand même dénoncé - sans doute tardivement - cette dérive effarante, par exemple le pape Adrien VI  (1522-1523) contemporain de Luther :

« Nous savons bien que, même dans le Saint Siège, on a pu voir depuis plusieurs années déjà des comportements indignes, des abus dans les affaires ecclésiastiques, des excès. Et cela n'a fait qu'empirer. Nous tous, prélats et ecclésiastiques, nous nous sommes éloignés de la bonne voie... C'est pour cela que tu dois promettre en notre nom aux chrétiens d'Allemagne en révolte que nous ferons tout pour que la curie romaine se réforme, s'améliore... »
http://www.histoire-france.net/temps/reforme

Mais je crois que l'analyse de Bouyer est plus intéressante, car elle dénonce une dérive non seulement de la hiérarchie (richesse, abus divers, goût du pouvoir, meurtres, etc  ... mais d'un grand pan de la spiritualité des catholiques. C'est moins facile à saisir historiquement, mais c'est plus grave encore - si c'est possible ! La corruption commence par la tête (c'est connu), mais à ce stade c'est le corps entier qui était pris par le gangrène.

Il comprit que ce sont  les œuvres de la foi qui sauvent qui nous justifient(rendent juste devant l'Eternel) et que seules les 5 solae étaient le fondement de la foi

Bien au contraire, Luther pensait qu'aucune œuvre ne méritait le salut à l'homme, car le salut donné par Dieu est totalement gratuit. Et en tant que catholique - dument sermonné par Luther - je dois avouer qu'il a raison. Par contre ce que Luther appelle la justification forensique, c'est une dérive provenant de l'arrière fond philosophique nominaliste de Luther - et de la scolastique catholique de l'époque. La notion de " justification forensique " est une affirmation négative qui - avec quelques autres affirmations négatives - a fait que la Réforme protestante a échoué à jouer un rôle positif sur l'évolution de l'Eglise (outre le schisme qui - avec le recul - apparaît comme un acte d'une extrême gravité pour l'unité des chrétiens).
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2713-les-differences-entre-catholicisme-et-protestantisme#56195
 
L'auteur (Louis Bouyer) du livre dont j'ai cité de larges extraits, dit que les catholiques de l'époque étaient aussi très embrouillés et contaminés par cet arrière fond philosophique en ce 16^ème siècle. Les catholiques de la Contre Réforme n'ont pas su dénoncer ce fond philosophique nominaliste qui est  :
- pratiquement totalement incompatible avec la notion de Parole de Dieu intelligible par l'homme, donc avec les notions de Révélation biblique ou de Tradition d'Eglise ;
- incompatible avec la notion de Dieu agissant réellement pour et dans l'homme, donc incompatible avec la compréhension d'une grâce réellement efficace (pas de don spirituel véritable de Dieu sinon après le jugement) malgré la totale impuissance de l'homme ;
- incompatible avec la foi, incompatible avec la notion de relation réelle entre Dieu et l'homme.
- etc ... (Il faudrait faire un sujet là dessus aussi ! C'est un sujet que je découvre aussi !)

[lhirondelle]

Roque, ne m'en veut pas, je suis un peu barbouillée pour le moment, je n'ai pas bien compris de quoi tu parlais avec Occam.

C'est vrai que la question de départ demandait quelles étaient les origines de la séparation des deux confessions, un séparation qui, au point de départ n'était pas voulue par Luther (un pasteur luthérien parlait à ce propos de "réglage") mais qui est venue plus tard quand les différends se sont vus inconciliables. Il ne faudrait pas pour autant se cantonner à cela et rester figé dans le passé.
Quand j'étais catholique, la seule façon dont j'entendais parlé du protestantisme c'était Luther a dit et fait ceci, Calvin a fait et dit cela ... Bon, ben, de l'eau a passé sous les ponts depuis !

Ren', les protestants ne considèrent pas les TJ comme les leurs et les TJ ne se disent pas protestants à ce que je sache.  Les protestants sont majoritairement trinitaires, mais pas tous, puisque tu as cité le cas des Unitariens, mais c'est aussi le cas de protestants libéraux.

Il existe un site en ligne qui s'appelle Musée virtuelle du protestantisme. Je le trouve très bien fait et très accessible.
Je propose de commencer par ... le commencement  c'est-à-dire les précurseurs : les vaudois, Jan Hus, etc.

Parce que Luther et Calvin, ce sont deux arbres qui cachent la forêt. Il faut tout de même se rendre compte, qu'ils ne sont pas réveillé, un jour, au saut du lit, avec l'idée saugrenue de faire une réforme.
Pierre Valdo avait déjà remis en cause les indulgences,  le purgatoire, l'allégeance au pape. Les Vaudois se sont plus tard ralliés à la Réformation.

La présence réelle était aussi remise en question à la fin du moyen-âge et au début de la renaissance.

A côté de ça, la simonie, le trafic des indulgences, le haut clergé corrompu, etc. tout ça a fait qu'il y avait vraiment un lieu de fermentation d'idées qui ont vu éclore la Réforme, ou dois-je dire les Réformes ?

Tout n'a pas été tout rose avec les méchants d'un côté et les gentils de l'autre. Des deux côtés, il y a eu des excès. A côté de Michel Servet qui a fini sur le bûcher à Genève (Calvin n'était pas d'accord avec le mode d'exécution, mais il n'a rien fait pour l'empêcher non plus), Luther a cautionné le massacre des paysans révoltés.  Les mennonites ont été pourchassés par d'autres protestants. On n'est pas dans un monde de bisounours.

Le protestantisme est par essence, pluriel.
Pour prendre des extrêmes, il y a l'évangélique créationniste qui découpera de la feuille d'exercices de ses enfants, les petites citrouilles que la maîtresse a mises en guise de décoration au moment d'Halloween et il y a le libéral pour qui Jésus n'est pas Dieu et qui a un rapport très éloigné à la bible.
Entre les deux, il y a un large éventail.

[-Ren-]

Ren', les protestants ne considèrent pas les TJ comme les leurs et les TJ ne se disent pas protestants à ce que je sache.  

Non, bien sûr ; de toute façon, les TJ sont vraiment un cas particulier, restons-en donc au sujet

Il existe un site en ligne qui s'appelle Musée virtuelle du protestantisme. Je le trouve très bien fait et très accessible.

Trugarez

[Xavier]

Bonjour,

Les réponses sont de très bonnes qualité, merci aux intervenants.

Le contexte historique a déjà été rappelé. Il est vrai qu'il y a eu des abus de certains responsables de l'Église au moment de la révolte de Luther, mais qui ne touchaient pas la doctrine, seulement la pratique. Ce qui était choquant, même pour un catholique d'aujourd'hui, était la vente des indulgences, pas les indulgences en elles-mêmes (quand elles sont bien comprises) qui font partie du trésor de grâces que le Seigneur a donné à son Église.

Pour ma part, en tant que catholique, je perçois davantage le protestantisme contemporain (dans sa forme évangélique notamment) comme une tentative de revenir à une "pureté" originelle, au christianisme des origines. D'où le retour à un certain littéralisme biblique, avec comme modèle idéal les premières communautés chrétiennes.
Pour un catholique, c'est différent. Certes, la Bible est la parole de Dieu et est au centre de la vie et de la prière de l'Église, mais il y a un développement organique qui est possible. C'est à dire que certaines choses sont contenues comme en germe dans l'Ecriture et qu'elles sont appelées à croître et à se développer. Le développement de la doctrine ou de la pratique dans l'Église ne se fait pas en dépit de la Sainte Écriture, mais dans son déploiement toujours plus grand. Ainsi, les vérités de foi sur la Vierge Marie sont par exemple, pour un catholique, contenues en germe dans la Sainte Écriture et ont été peu à peu comprises par l'Église sous l'action de l'Esprit-Saint qui guide le peuple de Dieu vers une vérité toujours plus complète. C'est ainsi qu'est comprise cette parole du Seigneur : "J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jean 16, 12-13)

Cordialement,

[Roque]

Afin d'éviter d'étouffer ce débat libre sur la différence entre les catholiques et les protestants, j'ouvre un sujet sur " Le nominalisme de Guillaume d'Ockham et le christianisme " : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2723-le-nominalisme-de-guillaume-dockham-et-le-christianisme

J'espère d'abord essayer d'y exposer :
- les points forts et les points faibles du système de Guillaume d'Ockham, puis
- montrer l'impact de ce nominalisme sur les protestants et sur les catholiques - grâce à des citations du livre de Louis Bouyer.

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