Re: Le Père est plus grand que moi.

[Jeby]

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'est pas un prophète, Il est descendu des Cieux, est devenu chair

D'accord. Si je comprends bien, Jésus est Verbe fait chair par l'opération du Saint Esprit. Donc, ça signifie que si Dieu créait miraculeusement un être sans lien paternel, et qu'Il s'exprimait à travers Sa création, cet être deviendrait Dieu fait chair ? Pour moi, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", c'est l'homme qui s'exprime, j'ai d'énormes difficultés à voir que ce soit le divin aussi qui S'exprime.

Merci pour vos éclaircissements chère pauline.px

[Jeby]

Pour le musulman, Dieu a créé Jésus (psl) à la manière d'Adam (psl), par Son ordre "kun" (Sois !), tout comme Il a Créé les Cieux à travers Son ordre, c'est-à-dire l'impératif "kun" : c'est une intervention directe, alors que les hommes (et les femmes) à la suite d'Adam sont créés selon les lois naturelles. Mais ça ne signifie pas que Jésus (psl) est Verbe fait chair ! C'est pourquoi pour le musulman, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", il le comprend comme signifiant : "Je ne suis que son humble serviteur, rien de plus".

[Invité]

Bonjour Jeby

Merci de votre intérêt pour mes contributions.

D'accord. Si je comprends bien, Jésus est Verbe fait chair par l'opération du Saint Esprit. Donc, ça signifie que si Dieu créait miraculeusement un être sans lien paternel, et qu'Il s'exprimait à travers Sa création, cet être deviendrait Dieu fait chair ?

Pour la chrétienne que je suis, lors de la Création la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'est exprimée en créant miraculeusement d'innombrables êtres sans lien paternel (incidemment Elle les a créés adultes).

Ces êtres ne sont pas D.ieu, béni soit-Il, fait chair, au même titre que le pot n'est pas le potier fait argile, même si le potier s'exprime pleinement. Néanmoins il faut reconnaître que tous ces êtres sont inondés de la Présence divine et que l'on peut sans doute en dire autant, mutatis mutandis, des pots du potier.

La chrétienne que je suis ne cherche pas dans l'allégorie la signification du Prologue du Saint Évangéliste Jean, c'est pour moi un texte réaliste.

 Pour moi, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", c'est l'homme qui s'exprime, j'ai d'énormes difficultés à voir que ce soit le divin aussi qui S'exprime.

Il est sûrement de la volonté du D.ieu, béni soit-Il, très haut que nous ne pensions pas tous(tes) pareillement.

Pour moi c'est le Fils qui S'exprime et honore ainsi Son Père.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jeby]

Néanmoins il faut reconnaître que tous ces êtres sont inondés de la Présence divine et que l'on peut sans doute en dire autant, mutatis mutandis, des pots du potier.

Ben voilà ! Enfin, voilà un point que nous partageons. A vous d'en tirer les conclusions

Pour la chrétienne que je suis, lors de la Création la Parole de D.ieu, béni soit-Il, S'est exprimée en créant miraculeusement d'innombrables êtres sans lien paternel

Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire).

[Invité]

Bonjour Jeby,

Pour le musulman, Dieu a créé Jésus (psl) à la manière d'Adam (psl), par Son ordre "kun" (Sois !), tout comme Il a Créé les Cieux à travers Son ordre, c'est-à-dire l'impératif "kun" : c'est une intervention directe, alors que les hommes (et les femmes) à la suite d'Adam sont créés selon les lois naturelles.

Pour la chrétienne que je suis, dans le premier récit de la Création, D.ieu, béni soit-Il, crée tout par la Parole, c'est en parlant que l'impératif retentit.
Et c'est précisément ce que nous dit le saint évangéliste Jean :
Au commencement était (et non "fut") la Parole, la Parole était adressée à D.ieu, la Parole était D.ieu. Elle était au commencement adressée à D.ieu.
puis
Toutes choses sont advenues par Elle, et rien de ce qui est advenu n'est advenu sans Elle.

Incidemment, Adam semble plutôt relever du second récit de la Création, où Y.HWH au lieu de proclamer un impératif pétrit la terre pour le former.

C'est pourquoi pour le musulman, quand Jésus dit : "le Père est plus grand que moi", il le comprend comme signifiant : "Je ne suis que son humble serviteur, rien de plus".

Idéalement je serais heureuse que ma parole soit toujours à mon service et qu'elle ne prenne pas trop de liberté...
dès lors,
Je ne suis pas opposée à comprendre que la Parole est également au service du Père.


très cordialement
votre sœur
pauline

[Invité]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[mister be]

Et donc, Jésus n'est que création par la parole de Dieu. Cqfd (ce qu'il fallait dire).

Pour le Chrétien,il est le verbe créateur, le Dabar ou Rhema ou Logos....Vous devez bien avoir l'équivalent en Islam?

[Libremax]

Pour le chrétien, quelle est la différence entre Moïse (psl) et les Dix Commandements et Jésus (psl) et l’Évangile ? Dieu a parlé autant à Moïse (psl) qu'à Jésus qui a reçu la Parole du Père, non ? Que l'humanité de Jésus soit conçue miraculeusement, musulmans et chrétiens sont d'accord là-dessus, mais pourquoi parler de "manifestation absolue" du Verbe à travers ce point doctrinal (naissance virginale), et par les quelques miracles accomplies par Jésus ? Jésus n'est pas le seul à avoir accompli des miracles, des prophètes avant lui l'ont fait.

Bonjour Jeby,
Pour le chrétien, Moïse est inspiré par Dieu, voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.
L'évangile, lui, est Le témoignage des Apôtres sur l'enseignement propre du Christ : Pour les chrétiens, Jésus n'est pas "inspiré par Dieu", il ne répète pas un enseignement qui vient de Dieu : Jésus, c'est Dieu qui parle. Jésus ne "reçoit" pas la Parole du Père : il est la Parole du Père. Il n'est pas un intermédiaire, un porte-parole comme le sont les prophètes. Tout ce que dit Jésus est directement parole de Dieu.

La nature divine de Jésus n'est pas affirmée par sa naissance virginale. Une preuve de ceci est que les musulmans y croient aussi, et n'y voient là qu'une naissance miraculeuse. (j'ignore quelle signification l'islam donne à ce miracle, peut-être pourriez-vous me l'indiquer) Cependant, elle en est le signe : elle signifie que Dieu est donné aux hommes, qu'Il intervient dans l'histoire et la nature humaines, non pas en fonction de contingences biologiques, mais en fonction du oui (les musulmans diront : la soumission) d'une personne, la Vierge Marie.

Sa divinité n'est pas non plus affirmée par ses miracles : de nombreux prophètes ont accompli des miracles avant lui (on pourrait examiner, cependant, comment ses miracles parlent symboliquement de sa divinité) En revanche, elle est affirmée de manière plus forte par sa résurrection manifestée. Jésus est, par sa mort et sa résurrection celui sur qui la mort n'a pas d'effet et celui qui sauve l'homme (nous revenons ici à notre débat sur le sacrifice du Christ). Les musulmans d'ailleurs ne croient pas Jésus ressuscité en rigueur de terme.
Elle est affirmée enfin au plus haut point pas l'ensemble de son enseignement, par ses déclarations que les chrétiens choisissent de ne pas lire comme des allégories ou des "expressions", par son attitude fidèles et en même temps souveraine qu'il adopte vis à vis de la Parole de Dieu.

[Jeby]

Pour le chrétien, Moïse est inspiré par Dieu, voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.
L'évangile, lui, est Le témoignage des Apôtres sur l'enseignement propre du Christ : Pour les chrétiens, Jésus n'est pas "inspiré par Dieu", il ne répète pas un enseignement qui vient de Dieu : Jésus, c'est Dieu qui parle. Jésus ne "reçoit" pas la Parole du Père : il est la Parole du Père. Il n'est pas un intermédiaire, un porte-parole comme le sont les prophètes. Tout ce que dit Jésus est directement parole de Dieu.

La nature divine de Jésus n'est pas affirmée par sa naissance virginale. Une preuve de ceci est que les musulmans y croient aussi, et n'y voient là qu'une naissance miraculeuse. (j'ignore quelle signification l'islam donne à ce miracle, peut-être pourriez-vous me l'indiquer) Cependant, elle en est le signe : elle signifie que Dieu est donné aux hommes, qu'Il intervient dans l'histoire et la nature humaines, non pas en fonction de contingences biologiques, mais en fonction du oui (les musulmans diront : la soumission) d'une personne, la Vierge Marie.

Sa divinité n'est pas non plus affirmée par ses miracles : de nombreux prophètes ont accompli des miracles avant lui (on pourrait examiner, cependant, comment ses miracles parlent symboliquement de sa divinité) En revanche, elle est affirmée de manière plus forte par sa résurrection manifestée.

Bonjour Libremax,

Au sujet de la question que j'ai mise en gras dans la citation de votre message, j'ai essayé de la synthétiser plus haut en deux ou trois phrases en disant que Jésus (psl) relève du commandement divin (amr) à travers l'impératif "kun" (Sois), exactement comme Dieu a créé les Cieux et la Terre directement par ce "kun", sans intermédiaire. Autrement dit, Jésus a été créé miraculeusement par des lois inconnues aux hommes (ce qui ne signifie pas que Dieu a brisé les lois naturelles, les lois sont maintenues).

Pour le reste du message, merci pour l’éclaircissement. Je crois que pour les musulmans, Moïse (psl) et le Prophète de l'Islam (pbsl) sont équivalents quant à leur grandeur spirituelle : Moïse rapporte textuellement et exactement la parole de Dieu (la question de la falsification n'entre pas en compte dans ma remarque). C'est en tout cas ce que je crois savoir. Il n'est pas question d'inspiration de Moïse : Dieu S'est adressé à Moïse (psl) sur le mont, et Moïse a rapporté exactement la parole de Dieu telle qu'il l'a reçue.

[Jeby]

voire, selon le texte, il transmet une Loi dictée par Dieu.

Vous voulez bien me citer le passage en question ?

[Roque]

Jésus a dit : " Le Père m'a donné ha-shem [le Nom = YHWH] en partage ".

Jésus a également dit par ailleurs : " Le Père est plus grand que moi ".

Les chrétiens croient que Jésus a dit les deux phrases. La règle d'interprétation des Evangiles (et de la Bible toute entière) - pour les chrétiens - n'autorise pas à rejeter un verset pour en retenir un autre. La seule question est d'expliquer sous quel angle ces versets sont cohérents - même s'ils paraissent contradictoires à la première lecture.

Jésus (psl) relève du commandement divin (amr) à travers l'impératif "kun" (Sois), exactement comme Dieu a créé les Cieux et la Terre directement par ce "kun", sans intermédiaire. Autrement dit, Jésus a été créé miraculeusement par des lois inconnues aux hommes

Notre tradition d'interprétation n'autorise pas à utiliser des éléments étrangers à la Révélation biblique. L'idée que Dieu utiliserait Un Mot : " kun " pour créer est étrangère à la Bible. La Bible dit plutôt que Elohim crée par Sa Parole ET aussi vous faites une confusion entre l'engendrement biologique de Jésus avec l' " origine " du Verbe de Dieu. Ne croyant pas à la divinité de Jésus, vous n'avez - évidemment - pas d'autre possibilité.

[kaboo]

Bonjour à tous.

En ce qui me concerne, il me semble qu'il faudrait commencer par définir l'identité du Père.

Dans la Torah en hébreu, c'est Elohim (Aleym) qui crée toute choses.
L'homme et la femme (Adam) sont également créés par Elohim.
Yhvh n'intervient qu'au 7ème jour.

Si on met genèse 1:1 et Jean 1:1 en parallèle,
il apparait clairement que l'esprit (Rouah) de Elohim qui planait au dessus des eaux est le même que la lumière citée par Jean.

Adam devient un être vivant parce que Yhvh Elohim lui insuffle un souffle de vie "Neshama Haia",
Alors que Jésus est né du Saint Esprit. Ce Saint Esprit est il "Rouah", l'Esprit de la création ?
On retrouve une desription similaire dans le livre d'Enoch slavonique.
Le maitre du temps ou ancien des jours crée le monde en se servant de 2 éléments qu'il fait sortir du néant.

Adoël et Archas (Arouchaz).:

http://godieu.com/apocryphes/enoch_slave.html#Adoel

Je pense qu'avant de chercher à savoir si le Père est plus grand que le Fils, il faudrait d'abord déterminer le lien qui les unit.

Amicalement.
kaboo.

[Xavier]

Voilà ce que j'ai trouvé dans la catena aurae qui commente ce passage :
De saint Hilaire de Poitiers - Ou bien encore, si le Père est plus grand que moi, en vertu de l'autorité de celui qui donne, est-ce que le Fils ne lui est pas inférieur, par-là même qu'il reconnaît avoir reçu de son Père ? Oui, celui qui donne est plus grand, mais le Fils n'est pas inférieur, puisque son Père lui donne d'être un seul et même Dieu avec lui.
De saint Augustin - L'obéissance du Fils, à la volonté et aux ordres de son Père, n'est point une preuve même parmi les hommes, de la diversité et de l'inégalité de nature entre le Père qui commande et le Fils qui obéit, et il y a ici quelque chose de plus, c'est que Jésus-Christ n'est pas seulement Dieu, en quoi il est égal à son Père, mais il est homme aussi, et par conséquent d'une nature inférieure à celle de son Père.

Ainsi, pour saint Augustin, la phrase de Jésus sur le fait que le Père soit plus grand s'explique par les deux natures du Christ : vrai homme et vrai Dieu. Jésus est égal eu Père en toute chose selon sa divinité mais est inférieur, puisque homme, selon son humanité.
Pour saint Hilaire de Poitiers, la phrase du Christ ne veut pas dire que celui-ci serait inférieur par nature au Père, mais que la grandeur du Père est en fait celle de sa paternité. En tant que principe de la Très Sainte Trinité, le Père peut être dit "plus grand" que le Verbe et l'Esprit. On parle aussi de la "monarchie du Père".

Cordialement,

[kaboo]

Bonjour à tous.

Je me permet, si vous me le permettez de vous citer ce passage suivant qui dit que non seulement, il y à Notre Père Adonaï Yhvh mais qu'en plus, il y a Notre Seigneur Jésus Le Christ (Yéhoshouah Masshiah) , Notre Sauveur pour qui et par qui notre monde a été créé(e).

Je sais, c'est compliqué à comprendre et moi-même j'ai du implorer Notre Seigneur afin de comprendre.
Mais, j'ai encore du mal car je n'ai ni envie de m'égarer, ni envie d'influencer des esprits faibles ou des profanes.

Ce que je comprend, je me trompe peut-être mais Notre Dieu (Elohim) a créé(e) le monde au moyen ou pour Son Fils Jésus (Yéhoshouah).
Par conséquent, nous sommes non seulement la création de Notre Père Dieu mais en plus nous appartenons à Notre Frère Jésus.

Dieu est notre Père mais Jésus est Notre Maître/Seigneur/Adonaï.
Nos prières adressées à Notre Père ne peuvent donc passer que par Notre Seigneur Jésus, Notre Christ.

Colossiens 1:1
Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Timothée,
aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses; que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père!

Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et nous ne cessons de prier pour vous, ayant été informés de votre foi en Jésus-Christ et de votre charité pour tous les saints, cause de l'espérance qui vous est réservée dans les cieux, et que la parole de la vérité, la parole de l'Evangile vous a précédemment fait connaître.

Il est au milieu de vous, et dans le monde entier;
il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité, d'après les instructions que vous avez reçues d'Epaphras, notre bien-aimé compagnon de service, qui est pour vous un fidèle ministre de Christ, et qui nous a appris de quelle charité l'Esprit vous anime.

C'est pour cela que nous aussi, depuis le jour où nous en avons été informés, nous ne cessons de prier Dieu pour vous, et de demander que vous soyez remplis de la connaissance de sa volonté, en toute sagesse et intelligence spirituelle, pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu, fortifiés à tous égards par sa puissance glorieuse, en sorte que vous soyez toujours et avec joie persévérants et patients. Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres
et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise;
il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même,
tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Cordialement.

[Nicolas]

L'engendrement éternel du Fils

Dieu est vraiment plus grand que tout dans le christianisme, il arrive même à être plus grand que Lui-même, c'est dire !

[Héllanea]

Bonjour à tous

Je viens à mon tour pour partager sur la question initiale de savoir s'il y avait une contradiction avec le fait que Jésus dise que le Père et Lui, sont "Un", alors que dans Jean 14, il rajoute ceci :
28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.

Donc je dirais que non, il n'y a absolument aucune contradiction entre ces deux passages car c'est la Vérité.

Si au moment où Jésus a dit que Le Père était plus grand que Lui, c'est parce qu'à ce moment-là il était encore dans un corps de chair comme le notre.
Bien que le péché n'ait jamais pénétré Jésus, il n'empêche que comme nous il vivait dans la chair.

Jésus avait en Lui deux natures: La divine et l'humaine.

Jésus a été engendré par le Saint Esprit, mais il est aussi né d'une femme selon la chair.

C'est donc dans sa position de Fils de l'homme que Jésus a pu dire que le Père était plus grand que Lui, mais en tant que Fils de Dieu, Il est égal au Père car il est aussi Dieu.

Voir pour cela, tout le chapitre 1 de l'évangile de Jean où jusqu'au verset 13, il est fait mention de Lui en tant que Dieu, et c'est à partir du verset 14, qu'il est toujours fait mention de Lui, mais en tant que Celui qui est venu en chair.

Si on suit bien la chronologie de ce chapitre, eh bien on voit très bien, que ce n'est pas Jésus dans sa chair qui nous donne le pouvoir de venir enfant de Dieu, mais c'est dans sa position de Fils de Dieu.

Et puis d'abord comment un mort pourrait-il donner la vie éternelle à une personne puisque c'est bien ce qui s'est passé pour Lui, n'est ce pas ?

C'est en tant que ressuscité que nous recevons de Lui, Sa Vie et la Vie éternelle.

Donc si Jésus a pu dire que le Père était plus grand que Lui pendant le temps de son humanité, c'est parce que c'est vrai.
Tout ce que Jésus a fait en tant que prodige lorsqu'Il était dans son humanité, se faisait par la présence du Saint Esprit.

Voyez par vous même, que c'est au moment où Jésus est sorti de l'eau après son baptême que le Saint Esprit est descendu sur Lui, et que c'est uniquement à partir de ce moment que Jésus a pu commencer son ministère et faire aussi tous les miracles qui sont énoncés dans les textes.

Bien à vous tous et d'avance, pardon pour la longueur de ce post, comme cela m'a déjà été reproché par plusieurs.

Héllanea

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