Où est ton père ?

[Jans]

Je reprends ce sujet, qui a, me semble-t-il, plusieurs aspects intéressants, car il apparaît en pointillé dans les évangiles, mais c'est déjà très étonnant.
On lit en Jean au chapitre 8 un dialogue musclé entre Jésus et des pharisiens, lesquels demandent à Jésus (8,19) "ton père, où est-il ?" et affirment plus loin (8,41) : "Nous ne sommes pas, nous, nés de la prostitution !" ; d'où le sujet de ce fil : Qui est le géniteur terrestre de Jésus ? Vous me direz qu'on a les évangiles de l'enfance, en Mt et Lc : C'est directement le saint Esprit ;  certes, mais c'est un récit théologique, pas historique, et, plus important, il n'y a aucune mention de Marie en tant que Vierge et du saint Esprit en tant que géniteur dans le reste des évangiles et des Actes, Paul dit même l'inverse : "Jésus, né selon la chair". En clair : Cette élaboration / compréhension théologique de Marie et Jésus est née après l'évangile de Marc (rédigé vers 65). Indice important : On lit en Mc 6,3 : "N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie ?" Or, identifier un enfant par la mère et non le père est tout à fait inhabituel dans la culture juive ; Lc a dû se le rappeler, puisqu'il corrige cette péricope en disant : "N'est-ce pas là le fils de Joseph ?" (4,22).
On sait que la médisance des adversaires (que l'on retrouve dans le talmud) attribuait la naissance de Jésus à une union illégitime avec un soldat romain du nom de Panthera. Encore plus curieux et inattendu : la généalogie de Jésus établie par Mt fait état de quatre femmes, dont aucune n'est juive : Ruth est moabite, Rahab vient de Jéricho, Tamar est prosélyte et Bethsabée est la femme d'Urie le Hittite. Rahab est prostituée à Jéricho (Jos 2) Tamar s'est déguisée en prostituée pour séduire son beau-père (Gen 38). Les quatre sont donc en situation d'irrégularité sexuelle face à la norme conjugale juive, et pourtant elles jouent un rôle dans la lignée du salut d'Israël ! Si, donc, Marie a vraiment conçu Jésus de façon illégitime, ce n'est pas cela qui compte mais le plan de YHWH présidant aux destinés d'Israël, par l'intermédiaire du saint Esprit. Il ne faudrait pas s'arrêter à une conception de la morale trop étroite et voir de plus haut — d'autant qu'on ignore le rôle exact de Marie.

Pourquoi cette question me semble intéressante ? parce que l'on peut concilier une version de l'histoire acceptable par tous, si l'on veut bien ne pas s'en tenir à la version obsessionnelle de la virginité (et donc à une vision totalement pervertie du sexuel dans la vie de l'homme) — et cela évite de s'attirer le reproche (pas tout à fait infondé) d'étaler un récit mythologique qui a quelque apparence avec les Grecs ou les Romains.

Dernier point : Jésus est donc mamzer : illégitime, il a des droits réduits et ne peut se marier qu'avec une femme de même condition ; un juif est réputé se marier vers 18 ou 20 ans, ce que Jésus n'a pas fait ; on peut y voir la raison. Car sa vocation n'apparaît que 10 ans plus tard.

[Spin]

Ruth est moabite, Rahab vient de Jéricho, Tamar est prosélyte...

Elles figurent aussi dans la généalogie de David.

Au passage : "L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité" (Deutéronome, 23:3). Ruth est la trisaïeule de David, ça ne fait pas dix générations.

Edit : quand même, encore heureux que Tamar soit prosélyte, sinon ce serait de l'inceste pur et simple. Elle est donc l'épouse des fils de Juda puis de Juda lui-même, premier Juif, qui a donné le nom.

[Jans]

Oui, les listes de Mt et Lc sont lacunaires...

[Spin]

Oui, les listes de Mt et Lc sont lacunaires...

Heu, "oui" donc ça a un rapport avec mes remarques, mais lequel ?

[Jans]

oui, la liste généalogique est à la fois vraie et fausse.

On ne pourra pas longtemps entretenir le mythe de naissances miraculeuses, d'histoires merveilleuses, d'un couple qui engendre l'humanité entière et autres créations théologiques qui ne correspondent à rien ; il n'y aura que deux alternatives : a) on tient à la tradition et aux dogmes proclamés ; b) on rejette le tout comme une variante de mythes semblables a à la mythologie gréco-latine ; c) on trouve une explication à la fois naturelle et surnaturelle, telle que je l'ai présentée.
ET, CE FAISANT, LA REALITE SPIRITUELLE EST TRES AU-DESSUS DE TOUT CELA !

[Coemgen]

Bonjour,

Indice important : On lit en Mc 6,3 : "N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie ?" Or, identifier un enfant par la mère et non le père est tout à fait inhabituel dans la culture juive ; Lc a dû se le rappeler, puisqu'il corrige cette péricope en disant : "N'est-ce pas là le fils de Joseph ?" (4,22).

Pour de nombreux enseignants du "Judaïsme rabbinique", la mère transmet une judaïté. Jans, cette loi n'a pas été pondue au cours de notre dernier siècle. Dans les évangiles, nous devons discerner la tradition des pharisiens rabbins et la tora de YHWH. Concernant l'accusation portant sur Marie et Jésus, d'autres explications simples sont envisageables, ne reniant pas la paternité de Joseph le charpentier.

Pourquoi cette question me semble intéressante ? parce que l'on peut concilier une version de l'histoire acceptable par tous, si l'on veut bien ne pas s'en tenir à la version obsessionnelle de la virginité (et donc à une vision totalement pervertie du sexuel dans la vie de l'homme) — et cela évite de s'attirer le reproche (pas tout à fait infondé) d'étaler un récit mythologique qui a quelque apparence avec les Grecs ou les Romains.

Ce genre de récit se retrouve pourtant dans le Judaïsme.
Ensuite, le problème est que la "version historique acceptable" pourrait s'avérer complètement fausse aux yeux de l'Eternel. Un enseignement symbolique vaut mieux qu'une histoire mensongère acceptable.

Nous n'avons pas besoin d'effacer le récit de Genèse 1-2-3 pour comprendre que l'homme ne descend pas d'un seul couple humain. Au contraire, le récit est très passionnant face à la science puisque "adam" représente le "genre humain".

Elles figurent aussi dans la généalogie de David.
Au passage : "L’Ammonite et le Moabite n’entreront point dans l’assemblée de l’Éternel, même à la dixième génération et à perpétuité" (Deutéronome, 23:3). Ruth est la trisaïeule de David, ça ne fait pas dix générations.
Edit : quand même, encore heureux que Tamar soit prosélyte, sinon ce serait de l'inceste pur et simple. Elle est donc l'épouse des fils de Juda puis de Juda lui-même, premier Juif, qui a donné le nom.

C'est une généralité face à l’idolâtrie, l'étranger qui se convertit au D.ieu d'Israël a bien entendu le droit de s'unir par mariage (contrairement à ce que peuvent enseigner les "rabbins-pharisiens" de notre époque).

Cordialement.

[Jans]

Bonjour Coemgen,

j'ai bien conscience des remous que peut soulever l'hypothèse (étayée) que je viens d'exposer. Les écrits ne permettent pas de trancher de façon formelle, c'est vrai, mais les indices réunis commencent, selon moi, à peser lourd. Pourquoi un homme menant une vie de travailleur normale au sein de sa famille ne se marie pas à 18 ou 20 ans ? S'il est mamzer, on comprend mieux.

La comparaison de Mc et de Lc est assez parlante. Le chef de famille, c'est l'homme, pas la femme. Quant à la judéité, ce fut compliqué ; voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Qui_est_juif_%3F.
Les médisances du talmud sur Marie n'apportent aucune preuve, il n'y a pas lieu de faire un procès ! mais la question de la filiation de Jésus se posait — ce qu'on retrouve dans les deux passages cités de Jean, assez ébouriffants, il faut bien le dire.

La question de fond serait selon moi la suivante : peut-on clouer au pilori les mythologies gréco-latines (et autres), regorgeant de naissances miraculeuses, s'il faut, aussi pour le christianisme, en recréer une ? La mythologie, c'est l'intervention de dieux dans des affaires purement humaines. Pour le catholicisme, Marie est vierge avant, pendant et après ! ...ce qu'ignore Paul, entre autres, qui ne cite jamais Marie.

Corollaire : Un esprit très proche de Dieu, venant accomplir une mission importante, ne peut-il avoir une naissance terrestre banale ? Oui, et la liste pourrait être longue, du saint Curé d'Ars au Père de Foucauld ou à  Maximilien Kolbe.

Bien sûr, l'Esprit saint intervient dans nos vies, nos anges protecteurs aussi, les saints idem, mais ce n'est jamais sur le mode d'une cour princière où est révélé l'Elu — quant aux rois mages, entre le Moyen Age et la Renaissance, l'un d'eux est devenu noir, c'est dire la fiabilité des récits.

P.S. : A vrai dire, si on lit en détail les récits parallèles, on voit nombre de progressions théologiques, ou légères corrections. Allez par exemple regarder la péricope de la pécheresse qui vient verser du parfum de grand prix sur les pieds de Jésus : Ceux qui "rouspètent" sont d'abord les disciples, puis, le temps passant, ce sera seulement l'abominable Judas...

[Jans]

Je plaide ici pour une vision du réel (la terre et le Ciel) où les domaines, les genres, les visions ne seraient plus mélangées : Le terrestre reste terrestre, le spirituel est dans une autre sphère, c'est une autre réalité. Certes, le spirituel, l'invisible intervient parfois dans notre domaine terrestre, mais manifestement il le fait discrètement ! Il existe ainsi, par exemple, des chutes d'enfant d'un 5è étage qui n'entraînent que des égratignures ; des guérisons soudaines et inexplicables... la liste est longue, car Dieu est miséricordieux et des kyrielles d'êtres spirituels, de guides nous aident chaque jour.

Mais une vision de la religion (qui est en quelque sorte une spiritualité structurée dans l'espace et dans le temps) où apparaissent de petits anges roses ou bien où l'on voit Jésus s'élever lors de l'Ascension comme une montgolfière (avec des anges visibles nous expliquant l'événement), ou bien où on fait entendre la voix de Dieu : "celui-ci est..." ou encore quand on fait croire que 15 ethnies différentes avec autant de langues ont compris ce que Pierre racontait le jour de la Pentecôte... c'est puéril, et cela dessert la foi essentielle, qui est à bien y regarder la même dans les religions monothéistes. Ce n'était pas puéril à l'époque où cela fut écrit : c'était la vision du monde et de la transmission au moyen de procédés familiers aux Juifs. Il n'apparaissait pas alors aux rédacteurs qu'on puisse simplement dire : "on L'a vu vivant après sa mort, Sa présence a été vraiment ressentie, l'expérience était extraordinaire" (ce que fera Paul en disant simplement "ophtè : il s'est manifesté, on l'a vu.). C'est bien sûr Jésus qui décide de se manifester à partir de sa sphère spirituelle, on n'aurait pas pu le prendre en photo ! Et s'il le faut, il peut prendre l'apparence qu'Il veut, le corps physique est détruit, on est dans une autre dimension. cela s'est produit avant Lui, après, toujours et partout. Jeanne d'Arc est l'exemple le plus évident, ses voix n'étaient pas un symptôme psychiatrique. Tout comme la bilocation du Padre Pio n'est pas une histoire pour naïfs ; c'est cela la réalité, tout comme le phénomène de lévitation : nous sommes dans la sphère spirituelle, et c'est autrement exaltant que de lire que Jésus mangeait avec ses disciples après sa mort... une façon de dire à des gens obtus qu'Il était vraiment là, qu'Il était humain ET divin.. les conciles sont remplis de discussions absconses voire sanglantes sur des problèmes qui n'en sont pas.

[Spin]

Jeanne d'Arc est l'exemple le plus évident, ses voix n'étaient pas un symptôme psychiatrique.

Je ne crois pas qu'on puisse tirer de certitude de l'histoire de Jeanne d'Arc. Il y a trop de zones d'ombre.

Tout comme la bilocation du Padre Pio n'est pas une histoire pour naïfs ; c'est cela la réalité, tout comme le phénomène de lévitation...

Je veux bien, mais qui, comment, décide de ce qui est valable ou pas dans les assertions de phénomènes surnaturels ? Je suis d'accord qu'il y en a de plus crédible que d'autres, mais c'est en grande partie subjectif.

[Jans]

C'est toujours subjectif : la foi, c'est la rencontre personnelle de notre Dieu : quoi de plus subjectif ? Reste que certains ont "vécu" autre chose qui les conforte dans leur foi (dont moi) ; entre ceux qui ont vu l'océan et ceux qui n'ont lu que des récits, il y a forcément une différence...

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