Joseph père de Jésus

[Invité]

Il est regrettable que nous sachions si peu de choses sur cet homme. De plus l'historiographie à revu au fil du temps qui il était au juste par déduction et spéculation mais nous savons vraiment peu de choses.

Quelqu'un a t-il de quoi "faire le point" sur ce que nous savons maintenant ?

[-Ren-]

[NB: compte tenu de la précision de la question, je me suis permis de la déplacer ici, en espérant que cela vous convienne]

Quelqu'un a t-il de quoi "faire le point" sur ce que nous savons maintenant ?

Les chrétiens étant les seuls à parler de St Joseph, répondre à cette question revient sans doute davantage à présenter une réponse de la foi qu'à chercher une réponse relevant du "savoir" au sens le plus courant.

Le pape Benoît XVI ayant été baptisé sous le nom de Joseph, c'est naturellement vers lui que je me tourne pour proposer quelques pistes. Un exemple ici :

Spoiler:

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/homilies/2009/documents/hf_ben-xvi_hom_20090319_instrlabor-africa.html

[Invité]

Pas faux, même si personnellement je m'intéresse plus à l'aspect historique.

[-Ren-]

Pas faux, même si personnellement je m'intéresse plus à l'aspect historique.

Certes. Mais comment le dégager quand les seules sources primaires sont les Evangiles ? Le Talmud raconte une toute autre histoire...

[Invité]

Ah ? Intéressant et que dit le Talmud ? Justement avoir des sources différentes est utile, on peut espérer reconstruire un peu de vérité si l'on a plusieurs angles de vue.

[-Ren-]

avoir des sources différentes est utiles, on peut espérer reconstruire un peu de vérité

Ou pas. Une source doit se lire pour ce qu'elle est, sans plus.

Pour le Talmud, on trouve cette phrase dans les versions non-censurées du traité Sanhédrin (67a) : C'est ainsi que l'on procéda avec Ben Stada à Lod et ils le pendirent la veille de Pâque. Ben Stada était le fils de Pandera. Rabbi Hisda dit : — Le mari était Stada, l'amant, c'était Pandera. Le mari c'était Paphos ben Yehudah. Mais sa mère c'était Stada. Sa mère c'était Myriam, la coiffeuse pour dames : comme on dirait à Pumbaditha : infidèle fut-elle à son mari ( http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_67.html )

L'accusation juive est apparemment attestée dans le Contre Celse d'Origène : "Il faut maintenant retourner à notre prosopopée, et écouter ce que le Juif dit de la mère de Jésus : qu'elle fut chassée par le  charpentier, son fiancé, ayant été convaincue d'avoir commis adultère avec un soldat, nommé Panthère. Voyons donc un peu si ceux qui ont inventé cette fable n'ont point été aveugles dans ces circonstances, et si celles de l’adultère commis avec le soldat, et de l'emportement du charpentier, sont fort propres diminuer la créance de l'opération miraculeuse du Saint-Esprit dans la conception de Jésus." ( http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse1.htm )

[Invité]

Le premier paragraphe est confus je ne suis pas sûre de bien le saisir.

[-Ren-]

Le premier paragraphe est confus je ne suis pas sûre de bien le saisir.

Le langage talmudique n'est jamais évident
...les deux sources relaient la même accusation juive : Marie aurait été enceinte d'un soldat romain, père adultérin de Jésus.

[da_niel]

Le langage talmudique n'est jamais évident
...les deux sources relaient la même accusation juive : Marie aurait été enceinte d'un soldat romain, père adultérin de Jésus.

Il y a un autre personnage connu dont l'ascendance a la même structure.

[Invité]

Le premier paragraphe est confus je ne suis pas sûre de bien le saisir.

Le langage talmudique n'est jamais évident
...les deux sources relaient la même accusation juive : Marie aurait été enceinte d'un soldat romain, père adultérin de Jésus.

Calomnier la sainte vierge Marie était pour les rabbins de l'époque une manière de rejeter le miracle de Dieu par la naissance de Jesus....

Pourquoi Dieu a-t-il voulu les choses ainsi ?

C'est une question qui m'a toujours traversé l'esprit.

Peut-etre que Dieu voulut mettre à l'épreuve la science des grands rabbins de l'époque sur la venu d'un prophète issu d'eux.... Seul Dieu le sait !

[Invité]

Pourquoi Dieu a-t-il voulu les choses ainsi ?

C'est sans doute un peu choquant mais bon... j'ai entendu un jour, je ne sais plus ou, article ou documentaire, qu'un intellectuel juif, à propos des Arabo-musulmans ou des Palestiniens-musulmans (je ne sais plus) dire que selon lui, Dieu les avait créé pour les mettre à l'épreuve (eux juifs).

On peut se dire que l'inverse est aussi exacte. A savoir que les juifs mettent à l'épreuve les musulmans. Les chrétiens peuvent aussi mettre à l'épreuve les juifs etc...

Quelque part, ni nous croyions tous la même chose, si nous étions tous semblables, ou serait le mérite de faire preuve de tolérance, d'ouverture, d'acceptation de la différence, d'amour inconditionnel ?

De manière encore plus étendue, quels mérites auraient ceux qui croient en Dieu si il n'y avait pas les athées pour les questionner et les pousser dans les retranchements de leur foi ?

Les conceptions spirituelles du monde, appelons cela des religions ou des dogmes ou des philosophies, sont interdépendantes.

Si la non-croyance cesse d'exister (l’athéisme) alors la croyance aussi car la croyance n'a alors plus rien vis à vis de quoi se positionner.

Un juif ou un chrétien ou un musulman se définit en partie par ressemblance et différence avec les 2 autres grands courants mais aussi vis à vis des athées, des polythéistes, des bouddhistes etc...

Si les monothéïstes disent : il y a une cause unique à l'apparition de l'Univers c'est le Créateur, cela permet de dire au Bouddha : non rien n'a de cause unique dans le l'univers, tout est le fruit de causes multiples.

De même si le Bouddha dit : les dieux ne peuvent pas aider à transcender la souffrance, cela permet de dire aux monothéistes : non ne sommes pas d'accord, il n'y a qu'un seul Dieu et c'est uniquement par lui que l'accès au Paradis, lieu de non souffrance éternel, est possible.

C'est aussi parce que les Hébreux disent : Yahvé est l'Eternel, que le Bouddha peut dire : non il n'existe rien d'immuable, de constant dans l'univers, à l'exception du changement.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, sur Terre, que vous appeliez cela le monde des mortels, la Terre, le Samsara peu importe... chaque spiritualité à besoin des autres pour elle-même exister.

J'irais même plus loin, et je comprends que cela puisse choquer, mais tout comme le Dharma du Bouddha ne peut exister que parce que la souffrance (dukkha) existe, le Serpent était nécessaire à l'expulsion du Paradis et à la naissance de l'histoire humaine selon la mythologie biblique, tout comme Dieu a quelque part "besoin" de Satan, et d'ailleurs Satan/Lucifer est originellement une créature de Dieu, donc "il fait partie du Plan". Jésus avait "besoin" de Juda. Et des Grands Prêtres dont Caïf et de Ponce Pilate.

Sur ce point je trouve que le Zoroastrisme était plus lucide car il reconnaissait l'utilité du "mal" dans la marche du cosmos. il était non souhaitable de le rechercher mais il était néanmoins nécessaire à la marche du cosmos.

Remarquez, Dieu laisse Satan tourmenter je ne sais plus quel personnage biblique (je pensais à Jacob mais ce n'est pas lui), Satan veut démontrer je crois à Dieu que l'homme en question finira par perdre la foi en lui, Dieu, à force d'épreuves, alors Dieu laisse faire et l'homme reste fidèle malgré tout.

Donc pour revenir au sujet. Quelque part, si certains doutent de l'importance et du rôle de Joseph, ou de l'origine de Jésus, cela permet justement à ceux qui n'en doutent pas d'exister et de faire valoir leur propre croyance ou conviction.

Inter-dépendance. Co-production.

Aussi curieux que cela puisse paraître les différentes croyances du monde s'interpénètrent et partagent des éléments communs, ne serait-ce qu'au niveau historique mais aussi dogmatique. Elle forment un "tissu vivant" unifié aussi bien dans le temps que dans l'espace.

[Invité]

Normalement, c'est 10 lignes au max, mon ami ;-)

Tu pars loin dans ton raisonnement mais sais-tu où cela te mène ?

D'après toi, un tel a la foi en Dieu parcequ' un autre n'as pas la même foi ?

Que fais-tu du libre-arbitre dans nos choix ?

A moins que tu ne dises que nous n'avons que le choix d'etre eslave de l'existence de l'autre ?

J'adhère dans une certaine mesure sur l'importance de l'autre quand il diffère dans la croyance mais de là à dire qu'il faut un opposé à sa foi en Dieu pour croire, j'ai envie de te dire :

Et que fais-tu de ceux qui croient en Dieu sans la presence d'un autre qui lui est contraire ?

On peut croire en Dieu juste en méditant sur la création du monde seul à la montagne, non ?

P.S : j'ai depassé les 10 lignes lol

[Invité]

J'oublis tout le temps qu'ici c'est 10 lignes...

Cela mène à la non-discrimination, facteur de paix en soi et autour de soi. Accepter qu'il y a de moi en l'autre et de l'autre en moi. Nous ne sommes donc ni fondamentalement séparés ni fondamentalement différent ni fondamentalement semblables. Et ce n'est pas que du raisonnement, on peut aussi s'appuyer sur l'Histoire pour le démontrer. Et je dis bien le démontrer. En tout cas du point de vue des contenus dogmatiques des religions.

D'après toi, un tel a la foi en Dieu parcequ' un autre n'as pas la même foi ?

Oui et non. Non dans le sens ou il n'y a pas nécessairement rapport de cause à effet. il y a interdépendance, donc cause et effet deviennent interchangeable. Observe comment, lorsqu'il n'y a plus de challenger, la doctrine se relâche, se sclérose, et comment elle est amenée à se réformée, à reprendre vie, quand il y a une opposition.

Que fais-tu du libre-arbitre dans nos choix ?

Nous ne sommes ni totalement libres ni totalement conditionnés. Ainsi nous ne choisissons pas le lieu ou l'époque ou nous naissons et donc pas la spiritualité dans laquelle nous allons naître et grandir, mais ensuite nous sommes libres d'en changer, d'en une certaine mesure selon les circonstances si l'on en a envie.

A moins que tu ne dises que nous n'avons que le choix d'etre esclave de l'existence de l'autre ?

Si chacun est esclave de l'autre nous sommes tous esclave, donc pas de maître, donc pas d'esclave. Dépendance ne signifie pas "esclavage" mais oui nous sommes au moins partiellement conditionnés par les choix des autres. Partiellement. Et eux aussi le sont par les nôtres.

Et que fais-tu de ceux qui croient en Dieu sans la présence d'un autre qui lui est contraire ?

Qu'ils sont absolument nécessaires pour que certains puissent dire et penser que la présence de l'autre est nécessaire à la croyance en Dieu

Rappel : lorsque Yahvé-Dieu a créé le Paradis, il a créé Adam et a vu qu'il lui manquait l'altérité, il créa donc Eve car Adam était insatisfait, seul, entouré d'animaux trop différents de lui. De plus Dieu laissa aussi dans le jardin d'Eden se déplacer librement le Serpent, ennemi de l'homme, le tentateur. Pourquoi Dieu laisse t'il le Tentateur libre d'agir dans son Paradis alors qu'il va causer la perte d'Adam et Eve, si ce n'est si Yahvé-Dieu le juge utile voir nécessaire ? Quel mérité à l'effort nécessaire pour entretenir la vertus si il n'y a aucun vice ?

Et avant même cela Yahvé-Dieu "sépare" la lumière des ténèbres, et les appelle jour et nuit, il créé donc l'altérité interdépendante dés le départ de la Création. Le nuit ne peut exister sans le jour, ni le jour sans la nuit.


On peut croire en Dieu juste en méditant sur la création du monde seul à la montagne, non ?

Passe t'on sa vie seul dans la montagne de la naissance à la mort sans jamais rencontré personne ? De plus on peut le faire car il existe aussi des gens qui ne méditent pas dans la plaine, ensemble, sur la création du monde, car ils sont athées.

Les idées, conceptions etc... ne sont nullement tributaires des distances et de la proximité des gens.  

Je ne pouvais répondre en moins de 10 lignes.

Par contre on s'éloigne sérieusement du sujet.

[Anoushirvan]

Remarquez, Dieu laisse Satan tourmenter je ne sais plus quel personnage biblique (je pensais à Jacob mais ce n'est pas lui),

Job

[Invité]

J'oublis tout le temps qu'ici c'est 10 lignes...

Cela mène à la non-discrimination, facteur de paix en soi et autour de soi. Accepter qu'il y a de moi en l'autre et de l'autre en moi. Nous ne sommes donc ni fondamentalement séparés ni fondamentalement différent ni fondamentalement semblables. Et ce n'est pas que du raisonnement, on peut aussi s'appuyer sur l'Histoire pour le démontrer. Et je dis bien le démontrer. En tout cas du point de vue des contenus dogmatiques des religions.

D'après toi, un tel a la foi en Dieu parcequ' un autre n'as pas la même foi ?

Oui et non. Non dans le sens ou il n'y a pas nécessairement rapport de cause à effet. il y a interdépendance, donc cause et effet deviennent interchangeable. Observe comment, lorsqu'il n'y a plus de challenger, la doctrine se relâche, se sclérose, et comment elle est amenée à se réformée, à reprendre vie, quand il y a une opposition.

Que fais-tu du libre-arbitre dans nos choix ?

Nous ne sommes ni totalement libres ni totalement conditionnés. Ainsi nous ne choisissons pas le lieu ou l'époque ou nous naissons et donc pas la spiritualité dans laquelle nous allons naître et grandir, mais ensuite nous sommes libres d'en changer, d'en une certaine mesure selon les circonstances si l'on en a envie.

A moins que tu ne dises que nous n'avons que le choix d'etre esclave de l'existence de l'autre ?

Si chacun est esclave de l'autre nous sommes tous esclave, donc pas de maître, donc pas d'esclave. Dépendance ne signifie pas "esclavage" mais oui nous sommes au moins partiellement conditionnés par les choix des autres. Partiellement. Et eux aussi le sont par les nôtres.

Et que fais-tu de ceux qui croient en Dieu sans la présence d'un autre qui lui est contraire ?

Qu'ils sont absolument nécessaires pour que certains puissent dire et penser que la présence de l'autre est nécessaire à la croyance en Dieu

Rappel : lorsque Yahvé-Dieu a créé le Paradis, il a créé Adam et a vu qu'il lui manquait l'altérité, il créa donc Eve car Adam était insatisfait, seul, entouré d'animaux trop différents de lui. De plus Dieu laissa aussi dans le jardin d'Eden se déplacer librement le Serpent, ennemi de l'homme, le tentateur. Pourquoi Dieu laisse t'il le Tentateur libre d'agir dans son Paradis alors qu'il va causer la perte d'Adam et Eve, si ce n'est si Yahvé-Dieu le juge utile voir nécessaire ? Quel mérité à l'effort nécessaire pour entretenir la vertus si il n'y a aucun vice ?

Et avant même cela Yahvé-Dieu "sépare" la lumière des ténèbres, et les appelle jour et nuit, il créé donc l'altérité interdépendante dés le départ de la Création. Le nuit ne peut exister sans le jour, ni le jour sans la nuit.


On peut croire en Dieu juste en méditant sur la création du monde seul à la montagne, non ?

Passe t'on sa vie seul dans la montagne de la naissance à la mort sans jamais rencontré personne ? De plus on peut le faire car il existe aussi des gens qui ne méditent pas dans la plaine, ensemble, sur la création du monde, car ils sont athées.

Les idées, conceptions etc... ne sont nullement tributaires des distances et de la proximité des gens.  

Je ne pouvais répondre en moins de 10 lignes.

Par contre on s'éloigne sérieusement du sujet.

Je vai ouvrir un sujet d'après une remarque que tu fais.

ça te va ?

[Invité]

@Anoushirvan : Job en effet, je ne m'en souvenais plus. Merci.


@Musulman79 : comme tu veux.

[Invité]

@Anoushirvan : Job en effet, je ne m'en souvenais plus. Merci.


@Musulman79 : comme tu veux.

sujet ouvert : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3236-le-bien-peut-il-exister-sans-le-mal-dans-la-religion-de-dieu

[Invité]

Vu répondu.

[Le publicain]

les deux sources relaient la même accusation juive : Marie aurait été enceinte d'un soldat romain, père adultérin de Jésus.

Bonjour Ren.

En fait les Rabbins du Talmud ne sont pas d'accord entre eux concernant l'identité de ce ben Stada et de ce ben Pandera. En effet nous lisons dans le Talmud Shabbat (104b), Sanhedrin (67a) :

« Rabbi Eliezer a dit : ben Stada n’a-t-il pas apporté la sorcellerie avec lui, d’Égypte, gravée sur sa peau ?

Ils lui ont dit : Il était un fou et nous ne nous occupons pas de ce que font les fous.

Ce ben Stada est aussi ben Pandira.

Rabbi Chisda avait dit que le mari était Stada et que l’amant était Pandira.

Non : le mari s’appelait Pappos ben Yehudah et la mère s’appelait Stada.

Non : la mère était Myriam la coiffeuse de femmes, et on la surnommait Stada. Comme nous disons dans le Pumbedita : Elle s’est éloignée (‘Stat Da’) de son mari. »

Mais il est écrit dans le Tossafot Shabbat (104b) :

« Rabbenu Tam dit : Ce ben Stada n’était pas Jésus de Nazareth, car nous disons que ben Stada vivait à l’époque de Paphos ben Yehudah, lui-même vivant du temps de Rabbi Akiva, comme on le prouve dans le dernier chapitre de Berakhoth (61b) ; mais Jésus vivait à l’époque de Yehoshuah ben Perahia comme le montre le dernier chapitre de Sotah (47a). »

Et en effet Berachot (61b) dit que Pappos ben Yehudah fut capturé et tué par les Romains avec Rabbi Akiva… Or ce dernier est mort en l'an 134 de notre ère !

[-Ren-]

En fait les Rabbins du Talmud ne sont pas d'accord entre eux concernant l'identité de ce ben Stada et de ce ben Pandera

...ce qui est un peu le fondement même du Talmud : désaccord, discussion, débat
L'identification "classique" est cependant renforcée par cette autre source qu'est Celse... ce qui n'en fait pas pour autant un propos à prendre comme un fait.

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