avis

[brutus]

En arabe Chrétien vient de Christ qui est en arabe :MASSIH les chrétien Massihiyoune

-Or le coran parle de Nazara (nazoriens ou nazaréens) de la ville de "Yasso'a al Massih" (Jésus de Nazareth) était connu de ce nom .Pourqoui les chrétien n'ont pas gardé ce nom ?

-En plus j'ai lu que les premières églises adoptait les poissons et non la croix pourquoi ont elle changé leur emblème ?

Bonsoir Ashtar,
Dans la Bible les juifs appelaient les disciples de Christ "ceux de La Voie" Actes 9 2et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas ; s'il y trouvait quelques-uns, hommes ou femmes, qui étaient de la Voie, il pourrait ainsi les arrêter et les amener à Jérusalem.
Tu as raison, le poisson était le signe de ralliement de l'Eglise du premier siècle, la croix n'est apparue que plus tard.
Pour notre part, nous rejetons tout symbole ou objet de culte.
Bonne soirée,
Pierre

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

[Invité]

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

[-Ren-]

Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !

Vous généralisez ; le chrétien que je suis a déjà dit que tout le monde pouvait se revendiquer chrétien : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques#5168

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé

brutus, je ne modère pas cette rubrique, mais je peux tout de même vous signaler que le sujet de ce fil est "Chrétien et catholique" et non "Chrétien et TJ"

[ASHTAR]

Au revoir à tous, je quitte ce forum,
Bonne continuation,
Pierre
Messieurs les censeurs, salut

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement

[-Ren-]

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?

Il s'en explique ici https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t248p45-la-theorie-de-l-evolution#5786 et là https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261p30-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires#5755
...Nous ne pouvons que regretter sa décision, mais il est libre de ses choix...

[brutus]

Cela ne vous autorise pas à rejeter les chrétiens qui ne pensent pas comme vous.
Vous allez jusqu'à créé des divorces dans les foyers pour arriver à vos fin.
Vos employés et vos employeurs refusent de respecter les lois sociales.
La chrétien ne se replis pas en secte sur lui même.
Demander! des comptes financiers à vos dirigeants New-yorkais et ensuit on pourra causé.

Le symbole de la Croix est le seul symbole actuel qui puisse représenter le Christianisme , pourquoi le rejeter?
Qu'est ce qui vous gêne il n'est pas une image de Dieu lais seulement un symbole.

Bonjour Brutus,
Vous inversez les rôles ! Ce n'est pas moi qui ai rejeté les chrétiens qui ne pensent pas comme moi mais ce sont les chrétiens de ce forum qui disent que les TJ ne sont pas des chrétiens !
Pour moi un chrétien est quelqu'un qui croit en l'existence et l'oeuvre du Christ et qui suit son modèle. Les TJ n'ont aucun sacrement, ils ne prétendent pas décider de qui trouvera faveur aux yeux de Dieu, pour nous Dieu seul sonde les coeurs.
Pour le reste, vous êtes dans la diffamation pure !
Les TJ rejettent le divorce et divorcer sauf pour motif d'adultère est un péché grave qui entraîne l'excommunication. Il est donc ridicule de dire qu'une personne divorce parce qu'elle devient TJ !
Ma mère est TJ et mon père ne l'est pas et ils sont mariés depuis 47 ans.
Nous sommes connus pour notre honneteté et notre respect des lois.
Bonne continuation sur ce forum,
Pierre

Si j'ai cité le cas du divorce c'est que j'ai été témoins d'une telle situation.
La femme mariée devenant TJ et son mari ne souhaitant pas devenir TJ le groupe de TJ qui était autour de la femme a tout fait pour faire divorcé le couple.
Fin de citation.
Je ne reviens plus sur ce sujet.

[Roque]

Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

ASHTAR, tu as bien raison, pendant longtemps j'ai trouvé certains aspects de mon Eglise totalement détestables (au moins jusqu'à 40 ans, je crois).
Mais je suis têtu et probablement profondément "accroché" pour des raisons que j'ignore un peu. Je l'ai dit : cela a commencé dans mon enfance dans une famille pas religieuse du tout, même plutôt agressive avec la religion. Et puis : vers le tard des " rencontres avec Dieu " (totalement involontaires, je savais pas que c'était possible) m'ont convaincu que s'il me fallait " bouger ", " cheminer " c'était plus dans un face à face (!) avec Dieu plutôt que dans des formes extérieures ou des points de morale en débat public (c'est ça qui agite pratiquement tout le monde !). C'est Lui qui est à la manoeuvre, pas moi ! J'essaie de " collaborer " sans plus. Même si je trouvais la " vérité 100%" et que je l'emmenais chez moi pour la mettre au dessus de mon téléviseur, je n'aurais pas avancé d'un pouce vers Dieu - et peut être même que ma suffisance, mon contentement de moi-même me feraient reculer !

[Invité]

Cher " né de nouveau"
pourquoi quitter le forum ?
Tu as quand meme une mission à remplir défendre ta croyance !?
Je suis musulman et c'est ce que je fais ,
Si on veut écouter ce qu'on aime seulement on ne restera même pas dans notre propre religion !

Ren te dit que le topic est Chrétiens et Catholiques
Tu entres dans le terme Chrétien qui englobe tout ceux qui croient en le Christ Jesus !

Alors restes mon ami et défend toi on t'aime .

Amicalement

Merci Ashtar pour ce si gentil message.
Chaque forum a le droit d'établir les règles de fonctionnement qu'il veut, je ne suis pas d'accord avec la gestion de celui-ci donc je pars.
Je n'ai d'animosité envers personne sur ce forum et j'ai bien apprécié les échanges que j'ai eu ici qui étaient très interressants.
Bon courage, bonne continuation,
Pierre

[ASHTAR]

J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !

(.....)Apprenant ainsi que j’avais eu parfaitement raison de faire le rapprochement avec l’incident des Conférences de Carême, puisqu’il s’agissait de membres du MJCF, qui dans un communiqué justifiait ainsi sa démarche d’alors : « Le Cardinal Vingt-Trois demande à un ministre d’une religion qui nie la divinité de Jésus-Christ, de venir instruire des chrétiens (…) Cette attitude (…) est un scandale contre Jésus-Christ mort sur la Croix pour sauver nos âmes. Elle est méprisante pour les non-chrétiens à qui nous devons annoncer l’Evangile. Enfin, elle est incompréhensible pour nous autres fidèles qui demandons le pain de la Vérité pour nos âmes. Ce geste constitue une douloureuse illustration du retournement opéré par le Concile Vatican II, véritable révolution dans l’Eglise. Nous ne pouvions faire autrement que de témoigner ainsi notre stupeur en offrant notre prière et nos cantiques à la Vierge Marie, Mère de Dieu, et en professant publiquement notre Foi Catholique (…) Nous avons voulu rappeler les Vérités que l’Eglise, à la suite des Apôtres, a toujours enseignées et qui sont aujourd’hui contredites par nos pasteurs, trop soucieux qu’ils sont de plaire à ceux qui refusent Notre Seigneur Jésus-Christ »(...)
par Ren'

J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican .

Nostra Ætate

PAUL, ÉVÊQUE,SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,AVEC LES PÈRES DU SAINT CONCILE,POUR QUE LE SOUVENIR S'EN MAINTIENNE À JAMAIS.

DÉCLARATION SUR LES RELATIONS DE L'ÉGLISE AVEC LES RELIGIONS NON CHRÉTIENNES NOSTRA AETATE


3. La religion musulmane

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Ensuite Jesus n'était pas aussi sclérosé ni ces disciple ils étaient tous des esclaves de Dieu !à son service et son dévouement et c'est ce que prétendent les musulmans

Mathieu :
Jésus les appela, et dit : Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent.20:26Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur ;20:27et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.20:28C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

[-Ren-]

J'ai aimé reporter un aperçu de ton article dans ce lien pour élucider un problème ! cette divergence dans ton article avec les déclaration du Vatican !

(rappel du lien : http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/07/29/vieux-marche-tradis-cardinal-et-heurts/ )

J'ai remarqué dans cet article une voie toute autre que celle des vrais catholiques dont les rang les plus haut ;Le Vatican

Le MJCF se rattache à la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) qui refuse en effet le concile Vatican II. Ce sont des dissidents qui revendiquent cependant être les seuls catholiques authentiques... Tout comme l'église Vieille-Catholique lorsqu'elle refusa le concile Vatican I. Nous en discutions avec rosedumatin ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t287-ordinations-illegitimes-a-la-fsspx

[Chaël]

Les chrétiens sont ceux qui répondent de la même manière que Simon fils de Jonas à la question de Jésus:
« Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? » 14Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »(Mt 16. 13-16)
Et les catholiques sont ceux qui écoutent ce qu'en conclut Jésus :
17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »(Mt 16. 17-19)

L'Église de Jésus est donc bâtie sur Pierre avec des grâces toutes particulières qui sont liées non pas à la chair et le sang c'est-à-dire notre humanité à laquelle est liée notre intelligence, notre raison, notre bon sens mais à notre foi. Si nous la perdons notre humanité reprend le dessus et comme nous sommes tous différents il nous deviendra impossible de conserver l'unité (se référer à la multiplicité hallucinante des églises protestantes). Or les appels à l'unité parcourent le Nouveau Testament. Le choix de se séparer de cette Église bâtie par Jésus sur Pierre par des personnes se prétendant expertes dans les Écritures paraît de ce fait éminemment contestable. De deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles le prétendent, soit leurs intentions sont au mieux intéressées, au pire malhonnêtes.
Néanmoins quand des catholiques en grand nombre quittent leur Église, c'est à mon sens bien souvent le symptôme d'une Église en difficulté et dont la foi, la ferveur, la charité, la fidélité se refroidissent certainement.
La Providence le permet et grâce à elle l'Église avance se réforme, se purifie car Jésus réalise sa Parole aujourd'hui encore en continuant à bâtir son Église.

Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Mc 13. 31)

[Roque]

Les chrétiens sont ceux qui répondent de la même manière que Simon fils de Jonas à la question de Jésus:
« Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme ? » 14Ils dirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes. » 15Il leur dit : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » 16Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »(Mt 16. 13-16)
Et les catholiques sont ceux qui écoutent ce qu'en conclut Jésus :
17Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux. 18Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la Puissance de la mort n'aura pas de force contre elle. 19Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux. »(Mt 16. 17-19)

L'Église de Jésus est donc bâtie sur Pierre avec des grâces toutes particulières qui sont liées non pas à la chair et le sang c'est-à-dire notre humanité à laquelle est liée notre intelligence, notre raison, notre bon sens mais à notre foi. Si nous la perdons notre humanité reprend le dessus et comme nous sommes tous différents il nous deviendra impossible de conserver l'unité (se référer à la multiplicité hallucinante des églises protestantes). Or les appels à l'unité parcourent le Nouveau Testament. Le choix de se séparer de cette Église bâtie par Jésus sur Pierre par des personnes se prétendant expertes dans les Écritures paraît de ce fait éminemment contestable. De deux choses l'une, soit ces personnes ne connaissent pas aussi bien la Bible qu'elles le prétendent, soit leurs intentions sont au mieux intéressées, au pire malhonnêtes.
Néanmoins quand des catholiques en grand nombre quittent leur Église, c'est à mon sens bien souvent le symptôme d'une Église en difficulté et dont la foi, la ferveur, la charité, la fidélité se refroidissent certainement.
La Providence le permet et grâce à elle l'Église avance se réforme, se purifie car Jésus réalise sa Parole aujourd'hui encore en continuant à bâtir son Église.

Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.(Mc 13. 31)

Chaël, je ne sais pas où tu as trouvé cela, mais c'est vraiment excellent. Au passage, j'apprends que le terme "katolicos" que se donnait les premiers Evêques en terre araméenne provient simplement du fait qu'ils étaient chef de communautés mixtes composées de "judéo-chrétiens" et de "pagano-chrétiens" (Source : Pierre Perre). Ils réalisaient " des deux un seul corps " ... donc la " totalité " (symbolique) de l'humanité. C'est beacoup plus clair que toutes les autres élucubrations sur le terme "catholique" ...

Autre remarque : quand je résumais le paragraphe sur l'Esprit de Dieu sur le sujet "conception biblique du mot "esprit" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10198 ... ça me faisait vraiment mal de voir le décalage qu'il y a entre l'Eglise "création nouvelle dans l'Esprit" et ce que les chrétiens sont " véritablement " ou plutôt : " visiblement ".

Pourrais-tu commenter le paragraphe sur l'Esprit de YHWH sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 qui est nécessairement marquée par mon appartenance "pagano-chrétienne" ? Merci d'avance.

[Walid]

Cette discussion, des plus intéressantes soit dit en passant, m'amène à une question; notamment en listant les divergences de Roque et Parzival tous deux catholiques si j'ai bien saisit. Cette question peut paraître bête, elle a certainement déja été posé des millions de fois; elle est la suivante:

Etes vous (catholiques) monothéistes?

Je suis désolé mais je vois toujours comment tu peux dire qu'affirmer que dans la Trinité seul le Père est Dieu est contraire au dogme catholique.

La phrase que j'ai cité est comme vous l'imaginez pour moi, difficilement concevable, ce que j'en comprend la c'est qu'il y aurait plusieurs "êtres" qui sont Dieu.

L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?

Ps: Ca c'est pas cool->

Pour les chrétiens, les TJ sont à part, car ils ne croient pas que jésus est Dieu. Ils ne sont même pas chrétiens.

Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?

[-Ren-]

Etes vous (catholiques) monothéistes?

Oui, absolument.

L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?

Nous avons un sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls
Je vais également poster un billet sur la question du "Fils Unique Engendré" d'ici peu (en fait, j'attends juste un éclaircissement sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1707-la-sagesse-pr-viii#34308 avant de le faire )
La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?

Pour ma part, j'ai déjà pointé que le mot "chrétien" était venu de l'extérieur, et donc "libre de droit"
Par contre, il ne faut pas oublier qu'un "chrétien" le devient par le baptême, et non par l'énoncé d'une profession de foi, et ce, depuis l'origine (qu'importe le nom qu'on nous donne). Donc ceux qui ne pratiquent pas le baptême ne peuvent en aucun cas être compter dans le christianisme, même quand ils parlent du Christ (et c'est pourquoi l'islam ou le manichéisme ne sont pas une forme de christianisme, mais bien d'autres religions)

[Walid]

La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Vous savez, pour moi c'est l'intention qui compte; donc si vous croyez sincèrement en un seul Dieu peu importe ce que vous "ajoutez" comme croyance autour alors pour moi vous êtes monothéistes et non polythéistes.
On peut pas dire de quelqu'un qui se dit musulman qu'il ne l'est pas par exemple.

[-Ahouva-]

La réponse d'ASHTAR à Walid a été déplacée.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1710-sd-legitimite-de-la-trinite-aux-yeux-de-dieu

[titou2]

Etes vous (catholiques) monothéistes?

Oui, absolument.

L'un de vous pourrait-il expliqué simplement le concept de trinité?

Nous avons un sujet dédié : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls
Je vais également poster un billet sur la question du "Fils Unique Engendré" d'ici peu (en fait, j'attends juste un éclaircissement sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1707-la-sagesse-pr-viii#34308 avant de le faire )
La Trinité, ce n'est pas dire "plusieurs dieux" mais dire comment Dieu, qui est UN, est Amour. On peut nous reprocher de prétendre pouvoir parler (un peu) de l'Etre même de Dieu, mais pas d'être polythéiste.

Ça me fait pensé aux takfiri; comment vous qui êtes catholique vous permettez vous de parler au nom de tous les chrétiens et d'affirmé qu'un tel ou tel ne l'est pas? D'ailleurs, quel est votre définition de "chrétien"?

Pour ma part, j'ai déjà pointé que le mot "chrétien" était venu de l'extérieur, et donc "libre de droit"
Par contre, il ne faut pas oublier qu'un "chrétien" le devient par le baptême, et non par l'énoncé d'une profession de foi, et ce, depuis l'origine (qu'importe le nom qu'on nous donne). Donc ceux qui ne pratiquent pas le baptême ne peuvent en aucun cas être compter dans le christianisme, même quand ils parlent du Christ (et c'est pourquoi l'islam ou le manichéisme ne sont pas une forme de christianisme, mais bien d'autres religions)

Assalam,

Ah bon ? Donc pour toi un bébé baptisé est plus chrétien qu'un adulte non baptisé adhérant au dogme catholique ?

[Walid]

Ah bon ? Donc pour toi un bébé baptisé est plus chrétien qu'un adulte non baptisé adhérant au dogme catholique ?

Question que je me suis toujours posé, quid des bébé/enfants/prébubères en général qui meurent sans être baptisé? Sont-ils privé du paradis?

Pour moi (et la majorité des musulmans j'espère), un être (masculin ou féminin) pré-pubère qui meurt ne peut allez en Enfer. Car ça serait injuste, et Dieu est le plus Juste.

Pour en revenir aux chrétiens, de ce que je vois (autour de moi), la majorité d'entre eux (étudiants donc) ne cherchent pas comprendre la trinité et limite n'y croient pas; ils croient en Dieu et que Jésus est le sauveur de l'humanité, il faudrait que je les "interroge" pour savoir comment ils considèrent Jésus car contrairement aux musulmans ils ne sont pas très bavard quand il s'agit de parler religion.

[-Ren-]

Question que je me suis toujours posé, quid des bébé/enfants/prébubères en général qui meurent sans être baptisé? Sont-ils privé du paradis?

La réponse catholique : "Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la Miséricorde de Dieu" ; il y a eu à une époque un débat sur les "limbes" mais ça ne fait pas partie des dogmes catholiques.

Pour en revenir aux chrétiens, de ce que je vois (autour de moi), la majorité d'entre eux (étudiants donc) ne cherchent pas comprendre la trinité

Exact. On peut parfaitement ce contenter de "Dieu est Amour" (ce qui revient au même sans le bagage philosophique)

[Walid]

Tous comme la plupart des musulmans ne se demandent pas si le Coran est créé ou incréé, ils n'ont pas conscience de cette question, ni d'autres; et c'est pas plus mal car ça évite les "prises de tête".

[-Ren-]

Tous comme la plupart des musulmans ne se demandent pas si le Coran est créé ou incréé

...Ou n'ont pas d'avis sur prédestination et libre-arbitre...
Oui, la comparaison est judicieuse

[samaya]

Un catholique est la personne qui croit qu'elle doit faire de bonnes oeuvres pour être sauvée et avoir accès au paradis...

Un chrétien sait qu'il est sauvé si il accepte Dieu dans sa vie comme un sauveur...il sait qu'il n'a pas besoin de bonnes oeuvres pour accéder au paradis.

[-Ren-]

Un catholique est la personne qui croit qu'elle doit faire de bonnes oeuvres pour être sauvée et avoir accès au paradis...

Un chrétien sait qu'il est sauvé si il accepte Dieu dans sa vie comme un sauveur...il sait qu'il n'a pas besoin de bonnes oeuvres pour accéder au paradis.

Passons sur les détails... Mais vous vous exprimez comme si les catholiques n'étaient pas chrétiens. Or nous le sommes.

[samaya]

Bonjour Ren,

Je sais qu'un catholique se fait également appeler chrétien mais j'ai juste voulu diviser le chrétien pentecôtisme qui est une mouvance protestante évangélique se différenciant des autres comme également les Baptistes etc... des catholiques qui pensent différemment.

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

[-Ren-]

Je sais qu'un catholique se fait également appeler chrétien

Depuis 2000 ans

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

Le mot chrétien est un vaste fourre-tout, certes. Mais distinguer "chrétien" et "catholique" n'a guère de sens.
De plus, on pourrait débattre longuement de votre compréhension de nos croyances... un débat à tenir sur un autre fil, cependant

[Roque]

[Le mot chrétien est un vaste fourre-tout, certes

C'est malheureusement un peu vrai, ce n'est pas une marque déposée. Par exemple : les Témoins de Jéhovah qui nient la divinité de Jésus (comme les musulmans) se considèrent comme " chrétiens ", mais ceux qui croient que Jésus est le Verbe de Dieu (catholiques, protestants et orthodoxes) leur contestent cette appellation de " chrétiens ". Plus récemment des groupes qui se disent " chrétiens libéraux " s'intéressent à Jésus comme homme, mais parfois ne croient même pas en Dieu. Ce sont surtout des rationalistes seulement intéressés par la " déconstruction " des Ecritures et notamment du Nouveau Testament (Evangiles, Paul, etc ..).

Je ne crois pas que l'important dans tout cela soit le mot chrétien mais bien la croyance qui s'y rattache....

Peut-être veux-tu parler de la question de savoir si pour les « chrétiens » on devient juste par ses actes ou par la foi. Si telle est ta question, voici une réponse sommaire (pas trop fausse j’espère, on me corrigera ...) :

Pour les juifs, il est clair que l'obéissance à la Torah est la voie du juste : donc les actes. Mais Ahouva saura le dire mieux que moi ;
Et pour les catholiques, puis les orthodoxes depuis les débuts de l'Eglise : ce sont les actes aussi.
Mais les protestants ont objecté qu'il est écrit : " Abram eut foi dans le Seigneur, et pour cela le Seigneur le considéra comme juste ". (Gn 15.6). Les protestants ont donc considéré que la foi était suffisante pour être considéré comme juste par Dieu.

Je résume très fort cette querelle profonde et grave parmi les chrétiens qui a surgi au 16ème siècle avec un certain Luther et qui vient de se clore il y a quelques années au 20ème siècle. En gros catholiques et protestants se sont mis d'accord sur les sens des mots et ont convenu que les uns et les autres s'étaient mal exprimés .... ils ont reconnu implicitement leurs outrances mutuelles - agrémentées de massacres et de persécutions - qui avaient figé le débat pendant près de quatre siècles.

« Les deux parties présentent leur accord comme l'obtention d'un « consensus dans les vérités fondamentales de la doctrine de la justification ». L'accord a ainsi permis la levée des condamnations réciproques qui avaient eu lieu dès l'avènement de la Réforme sur ces questions doctrinales. Il n'y a pas pour autant identité de vues et de présentation : on a pu ainsi parler de “consensus différencié”, c'est-à-dire qui admet les différences.

Par exemple, l'insistance de l'Église catholique sur les œuvres demeure, notamment en ce qui concerne les œuvres de charité. Mais il y est explicitement précisé que la grâce ne dépend pas des œuvres réalisées :
« Lorsque les catholiques affirment que, lors de la préparation en vue de la justification et de son acceptation, la personne humaine “coopère” par son approbation à l’agir justifiant de Dieu, ils considèrent une telle approbation personnelle comme étant une action de la grâce et non pas le résultat d’une action dont la personne humaine serait capable. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_commune_sur_la_justification_par_la_foi

Si on résume très fort : nous ne devenons justes ni par nos actes, ni par nos convictions ou nos croyances mais par la grâce qui vient de Dieu. Et cette grâce s’obtient par l’abandon confiant en Dieu, c’est cela qui est appelé la foi. La foi ne se résume pas à des convictions ou des croyances, la foi qui n’agit pas est vouée à la perdition comme le dit Jésus, Lui-même:

« Ce n'est pas celui qui m'aura dit: « Seigneur, Seigneur ! » qui entrera dans le royaume des cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur! n'est-ce pas en votre nom que nous avons prophétisé ? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons ? et n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles ? » 23 Alors je leur dirai hautement: Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans d'iniquité ! » (Mt 7, 21-23)

Les prétendus " chrétiens " qui croient pouvoir se contenter de la " foi " (au sens d'ahésion à des convictions et non au sens d'abandon et de confiance en Dieu - dans toute la vie, y compris dans les actes) comme passeport pour le paradis sont des gens qui n'ont pas bien compris ou qui caricaturent le christianisme (certaines sectes auto-proclamées " chrétiennes ").

La conversion personnelle est partie intégrante de la foi chrétienne, mais pas seulement (juifs et musulmans aussi je pense). Ceux qui veulent se justifier devant Dieu (" accepte-moi tel que je suis ") sont très probablement des farceurs, mais pas des croyants sincères. C'est une tendance très moderne avec la libéralisation des moeurs de vouloir fair accepter à Dieu n'importe quoi, mais dans la grâce de Dieu c'est le processus inverse : Dieu en nous attirant, en nous rapprochant de Lui nous transmet une force de transformation ... dont ceux qui veulent " utiliser " Dieu pour " s'auto-absoudre " ou ceux qui rejettent Dieu n'ont naturellement pas l'expérience.

http://www.portstnicolas.net/le-pont/Les-avancees-de-l-oecumenisme/L-accord-luthero-catholique/Declaration-comune-sur-la

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