Re: Chrétiens et catholiques ...?

[Xavier]

Les premiers chrétiens ont-ils pris les armes ?

Je ne vois pas bien le rapport. Les premiers chrétiens (si vous entendez ceux du temps des apôtres) n'ont pas été confronté à toutes les situations de l'existence vous savez.

Ce qui compte, c'est que la foi de l'Église, si elle s'est développée, ne trahit pas celles des premiers chrétiens. Or le fait de prendre les armes ou pas, question qui se posera lorsque les chrétiens seront plus nombreux et viendront de tous les corps de l'Empire, n'est pas une question de foi.

Ont-ils participé à la vie politique ?

Idem. Ce genre d’argument est absurde. Vous utilisez une voiture ? Les premiers chrétiens, non. Vous mangez du surgelé ? Les premiers chrétiens, non. Etc.

Ont-ils prié Marie ?

Bonne question. D’abord, Marie était sans doute en vie pour les premiers chrétiens. Mais saint Paul lui-même demande qu’on prie pour lui. Il n’est donc pas inenvisageable que les chrétiens se confiaient à l’intercession de la Vierge.

Croyaient-ils en l'intercession des saints ?

Des fresques et des tombes des tout premiers temps montre la dévotion à saint Pierre et aux martyrs.

Et puis, c’est une simple question de logique : on peut prier les uns pour les autres, et le Christ dit que ceux qui croient en lui ne meurent pas mais on la vie éternelle. Donc ceux qui sont auprès de Dieu, à plus forte raison, peuvent prier pour nous.

Bien entendu, je ne nie pas qu’il y ait eu développement – l’Église n’est pas figée dans le formol – mais toujours en harmonie avec la foi des apôtres et sans jamais la contredire.

Les TJ par exemple, nient la divinité du Christ, l’Eucharistie, les évêques… autant de choses centrales dans la vie des premiers chrétiens.

Utilisaient-ils des images pour leur culte ?

Là encore, ce n’est que du détail, sans rapport avec la foi. Bien sûr que les pratiques évoluent puisque les sociétés et les peuples évoluent. Mais les images ne contredisent pas la foi et même la servent (et ne me servez pas l’argument anti-catho habituel sur le décalogue car ça n’a rien à voir). Vous êtes donc à côté de la plaque. D’ailleurs, si vous êtes catholique et que vous voulez prier sans image, l’Église ne vous l’interdit pas. Elle ne nous oblige pas à aimer les images même si elle les recommande vivement.

Avaient-ils des vêtements sacerdotaux ?
Brûlaient-ils des cierges ?
Fêtaient-ils la naissance du Christ ?

Ben ça franchement, vous n’en savez rien.

Mangeaient-ils du sang ? etc.

Le Christ ne nous dit-il pas que rien de ce qui est extérieur à l’homme ne peut le rendre impur ? Mais quoiqu’il en soit, je vous rassure : l’Église ne nous demande pas de manger du sang.

L'Eglise chrétienne a été atteinte du même mal que le judaïsme antique, les traditions d'hommes ont remplacé ou modifié les enseignements de base.

Donc le Christ qui avait promis son Esprit pour la conduire dans la vérité tout entière (Jean 16, 13) s’est trompé. Ou il a menti. Et lorsque saint Paul dit que l’Église est colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15), il ment aussi ou se trompe.

Et puis, si les chrétiens se sont trompés dès les débuts, je vois mal au nom de quoi les TJ seraient préservés. Surtout qu’ils arrivent 19 siècles après la bataille.

Et c’est même pire que ça : le Nouveau Testament est un produit de l’Église (d’ailleurs, les premiers chrétiens ne lisaient pas le NT puisqu’ils ne l’avaient pas… selon votre logique, nous devrions faire pareil. Chouette idée, hein ?). Si donc l’Église n’est pas infaillible en la matière, on est en droit de se demander ce que vaut le NT.

Je me souviens avoir eu une longue conversation avec un jésuite et à la fin il en est arrivé à la conclusion que nous ne respections pas la tradition chrétienne.

Ben voyons. Soit il avait apostasié, soit il était fort mal informé, soit les deux. Soit vous bluffez. Je peux vous citer les auteurs antiques sur l’Eucharistie et l’épiscopat : c’est exactement ce que pratique l’Église aujourd’hui. La Didaché, texte de la fin du Ier siècle, décrit la cérémonie du Baptême et celui de la consécration de l’Eucharistie : idem.

La tradition chrétienne n’est pas quelque chose de figé. Il y a un développement de la doctrine et de la pratique religieuse. L’Église est vivante comme son Seigneur. Seuls les morts sont figés.

Donc oui, l’Église actuelle n’est pas une copie conforme de l’Église primitive. Oui, des choses se sont développées. Mais jamais en opposition, toujours de manière organique. Et l’essentiel – la foi, l’Eucharistie, la succession apostolique, les sacrements – sont préservés.

C'est bien là l'objectif des TJ et c'était, je pense, l'objectif de Luther, revenir à la foi authentique en la débarrassant de toutes les traditions d'hommes.

Parce que vous croyez que Luther avait tout compris et était infaillible ? C’est un postulat qui n’engage que vous. Moi j’ai lu de belles âneries théologiques sous sa plume.

Bien à vous,

[-Ren-]

Donc une personne qui croit aux Evangiles et en la trinité mais qui n'est pas baptisé est un "presque-chrétien" ou un "pas encore chrétien" ?

N'oublions pas que dans le message que vous citez ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p30-chretiens-et-catholiques#34365 ), je disais d'abord que "le mot chrétien est venu de l'extérieur, et donc libre de droit". Ma formulation peut donc être discutée
Je pense cependant que le baptême est une "ligne de démarcation" essentielle.

Soit vous bluffez

Pierre n'est à ma connaissance pas du genre à "bluffer"
Merci de faire attention à ce que la divergence d'opinion se discute dans le respect réciproque

[Xavier]

Soit vous bluffez

Pierre n'est à ma connaissance pas du genre à "bluffer"
Merci de faire attention à ce que la divergence d'opinion se discute dans le respect réciproque

Je suis désolé. J'ai écrit mon message à la va-vite et je n'ai pas eu le temps de me relire. J'y ai pensé ensuite et je me suis fait la même réflexion que vous. Pierre, veuillez me pardonner, je n'avais pas le droit de mettre en doute votre parole.

Du coup, j'aimerais un peu clarifier ce qui m'a énervé dans votre message : vous listez des choses qui selon vous sont douteuses, sans prendre le temps de les approfondir. Vous savez, si on traite les choses superficiellement, c'est facile de se méprendre. J'avoue être lassé d'entendre des protestants ou autres nous bâcher sur Marie, les saints ou les images alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de s'informer avant sur pourquoi nous faisions cela. C'est facile de se moquer de ce qu'on ne comprend pas, vous savez.


J'aimerais donc revenir sur ce qu'est l'Église. Jamais les catholiques n'ont prétendu que l'Église actuelle est en tout point identique à l'Église primitive. Nous savons bien qu'au cours des âges, des questions se sont posées (sur la nature du Christ par exemple, sur les images, etc.), et que l'Église a dû expliciter et clarifier la foi, qu'elle a changé dans sa liturgie et son organisation, etc. Et c'est normal car l'Église est un corps vivant, dynamique, organique qui croît et se développe. Demanderait-on à un adulte d'être en tout point identique à ce qu'il était étant enfant ? Non. Dans les Actes des apôtres, on voit bien que des questions se sont posées (par exemple celle de la circoncision) et qu'il a fallu que les apôtres apportent des réponses. En cela, c'est vrai, l'Église a changé par rapport à l'Église primitive et s'est développée. Néanmoins, ce développement s'est toujours fait en harmonie avec la foi des apôtres, et sans la contredire : il s'agit d'un développement, pas d'une rupture. Et de fait, il n'existe aucune trace historique de rupture entre l'Église primitive et l'Église catholique. Certains pourront objecter que l'Église a progressivement falsifié la foi des origines mais c'est faux car ce qui est au coeur de la foi des chrétiens n'a pas changé depuis 2000 ans.

Qu'est-ce qui est au coeur de la foi des chrétiens ?
Premièrement, la mort et la Résurrection de Jésus pour le rachat des péchés. C'est le kérygme.
Ensuite, la divinité. Elle est explicite dans le Nouveau Testament et ne remonte nullement au concile de Nicée. Des auteurs comme Clément de Rome (écrivant en 96) confessent déjà cette divinité, même s'ils ne savent pas très bien encore comme l'articuler avec l'unicité de Dieu.
L'Eucharistie est au coeur de la vie des premiers chrétiens. C'est particulièrement explicite chez saint Paul (1Co 11, 23-30) où on lit notamment que celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit son propre jugement. Là encore, des auteurs comme Clément de Rome ou Ignace d'Antioche (qui écrit à la fin du Ier siècle) ou Justin Martyr (qui écrit vers le milieu du IIème) affirment que l'importance de l'Eucharistie et que le pain et le vin consacrés sont le corps et le sang du Seigneur.
L'autorité des évêques, successeurs des apôtres. Là encore, dans la Bible, on voit l'autorité des apôtres et la mission que le Christ leur a confié : paître le troupeau et enseigner les foules. Or après leur mort, il reste un peuple à conduire, et des foules à enseigner. Leur mission ne pouvait pas s'arrêter à leur mort. Et là encore, les plus anciens auteurs chrétiens affirment ce rôle central des évêques.

En tout cela, l'Église catholique est en parfaite continuité avec l'Église des premiers temps. En fait, nul ne peut identifier de rupture historique à partir de laquelle l'Église aurait dévié, car il n'y en a pas. Brandir les évolutions des l'Église n'est pas pertinent car le Christ n'a jamais dit que son Église devrait rester figée dans le formol. Lui-même s'est fait reprocher par les pharisiens de changer la Loi et la tradition des pères : en suivant la logique de ceux qui reprochent à l'Église d'avoir développer sa doctrine, il faudrait condamner Jésus et ses apôtres (qui ont quand même aboli les prescriptions de la Loi pour les païens) pour la même raison.
Au contraire, le Christ a promis à ses disciples que l'Esprit-Saint les guiderait dans la vérité tout entière (Jean 16, 13), signe que tout n'était pas dit, et que certaines choses seraient approfondies avec le temps. Il ne faut donc pas avoir peur du développement dans l'Église, tant que cela se fait de façon harmonieuse, sans contredire la foi de toujours.

Enfin, je redis ce que j'ai dit : si Dieu a abandonné son peuple dès les débuts, si le doute doit être jeté sur tout ce que dit l'Église en matière de foi depuis 2000 ans, alors celui-ci retombe sur TOUTES les dénominations chrétiennes. Les protestants, les évangéliques, les TJ, etc. pourront alors être vus comme une énième dérive, puisque de toute façon Dieu ne guide personne dans cette approche. Même les textes du Nouveau Testament seront douteux car ils furent justement écrits par l'Église. Or moi je crois en la fidélité de Dieu, selon ses propres promesses. Si Dieu n'est pas fidèle, alors rien ne tient, tout est sujet à falsification. Et c'est même ce que je dis aux musulmans : si Dieu a laissé falsifier sa parole comme ils le croient pour la Bible, alors qu'est-ce qui empêche que ce soit la même chose du Coran ? Rien. C'est la fin de la certitude de la vérité et le début de la pure subjectivité.

Donc oui, comme le dit le Credo je crois à l'Église. Non pas parce que les catholiques sont meilleurs, mais parce que je crois que Dieu guide son peuple et le préserve de l'erreur par la voix des successeurs des apôtres unis au successeur de Pierre (et d'ailleurs, certaines doctrines passées dans le protestantisme, comme la Trinité par exemple, sont le fruit de cette guidance de Dieu par la voix des évêques... idem pour les textes du Nouveau Testament). Si ce point n'est pas vrai, alors chers frères chrétiens, vous pouvez remballer vos doctrines respectives : rien ne sera plus jamais marqué du sceau de la vérité et de l'infaillibilité.

Cordialement,

[Nicolas]

Ren'

N'oublions pas que dans le message que vous citez ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p30-chretiens-et-catholiques#34365 ), je disais d'abord que "le mot chrétien est venu de l'extérieur, et donc libre de droit". Ma formulation peut donc être discutée

Oui j'avais lu, j'aurais du utilisé "catholique" plutôt , la question aurait donné :
Une personne ne pourrais pas se dire catholique si elle croit tout comme un catholique (et accepte le pape le concile de vatican II etc..) mais n'est pas baptisé ?

D'ailleurs pourriez vous me donner un lien sur ce que dit l'église catholique à propos de ceux qui ne sont pas baptisé et meurt dans cet état , ainsi que sur les autres croyants à propos de leurs Salut dans l'au delà ? merci d'avance si vous avez ça .

[-Ren-]

Une personne ne pourrais pas se dire catholique si elle croit tout comme un catholique (et accepte le pape le concile de vatican II etc..) mais n'est pas baptisé ?

Si elle croit "tout comme l'Eglise", elle ne peut que se diriger vers le baptême : "Depuis les origines de l’Eglise, le Baptême des adultes est la situation la plus courante (...) Le catéchuménat (préparation au Baptême) tient alors une place importante (...) Le catéchuménat, ou formation des catéchumènes, a pour but de permettre à ces derniers, en réponse à l’initiative divine et en union avec une communauté ecclésiale, de mener leur conversion et leur foi à maturité (...) Les catéchumènes sont déjà unis à l’Eglise, ils sont déjà de la maison du Christ, et il n’est pas rare qu’ils mènent une vie de foi, espérance et charité" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3F.HTM )

pourriez vous me donner un lien sur ce que dit l'église catholique à propos de ceux qui ne sont pas baptisé et meurt dans cet état , ainsi que sur les autres croyants à propos de leurs Salut dans l'au delà ?

"Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement (...) Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité" ( http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3H.HTM )

J'ajouterai cette remarque de Paul VI : "Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que Lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut (...) Les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte —ce que saint Paul appelait “rougir de l’Evangile”— ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ? "
( http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_fr.html )

[Nicolas]

Merci Ren' ainsi que pour les liens .

[lhirondelle]

Eh bien Xavier, aucune référence biblique ? ... pour moi ça ne fait pas le poids.
Et citer des documents catholiques pour justifier le catholicisme, non plus.
Combien de gens ne prétendent-ils pas être dans le bon, ne disent-ils pas que leur Eglise ou leur religion est la bonne et que la vérité se trouvent de leur côté ?
Pourquoi est-ce que je devrais croire quelqu'un qui ne me cite pas de références bibliques quand je lui en demande pour justifier son argumentation ?
Une parole d'homme vaut-elle davantage que la parole de Dieu ?

[Admin]

Et c'est même ce que je dis aux musulmans : si Dieu a laissé falsifier sa parole comme ils le croient pour la Bible, alors qu'est-ce qui empêche que ce soit la même chose du Coran ? Rien. C'est la fin de la certitude de la vérité et le début de la pure subjectivité.

La réaction de NARI à cette remarque est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1854-sd-seul-le-coran-serait-preserve#38064

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