Re: Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

[mister be]

Quelle est la différence entre lithos et petros?
Pourquoi utiliser l'un par rapport à l'autre?Quel est le sens à donner à l'utilisation de ces termes?
Y-a-t-il des hellénistes parmi nous?Pauline?

[-Ren-]

De ce que je sais, λίθος et πέτρος peuvent avoir des sens assez similaires, mais le premier est plus couramment employé pour "pierres taillées", alors que l'autre, moins riche en connotations, est plus fréquemment synonyme de "rocher"

EDIT: je viens de vérifier s'il en allait de même en grec biblique, et c'est le cas :
- "la pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs..." > Λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες...
- "...qui bâtit sa maison sur le roc" > ...ὅστις ᾠκοδόμησεν τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐπὶ τὴν πέτραν

[GILBERT-MICHEL]

De ce que je sais, λίθος et πέτρος peuvent avoir des sens assez similaires, mais le premier est plus couramment employé pour "pierres taillées", alors que l'autre, moins riche en connotations, est plus fréquemment synonyme de "rocher"

EDIT: je viens de vérifier s'il en allait de même en grec biblique, et c'est le cas :
- "la pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs..." >  Λίθον ὃν ἀπεδοκίμασαν οἱ οἰκοδομοῦντες...
- "...qui bâtit sa maison sur le roc" >  ...ὅστις ᾠκοδόμησεν τὴν οἰκίαν αὐτοῦ ἐπὶ τὴν πέτραν

En effet: Pierre est ce "Roc" émergé sur lequel un pied peut-être posé sans se noyer ...
Mais il appartient à chacun de nous de devenir ou d'être aussi un tel "Roc" !

[mister be]

je ne rejette ni le pape ni les apôtres!je rejette l'idée de suprématie du pape qui a conduit à l'impérialisme religieux!
Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !
Le seul leader charismatique à reconnaître est Yéshoua(je suis le chemin, la vérité et la vie)

[Roque]

Le rôle du Pape comme celui du Grand Patriarche et celui du Grand rabbin est un rôle pastorale au même titre que Pierre et non comme leader charismatique !

Si on accepte l'exégèse proposée : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2531p75-sd-qu-est-ce-qui-fait-autorite-en-matiere-de-foi#53502

Pierre est le nouveau Grand Prêtre intronisé par le Père, Lui-même. L'une de ses premières fonctions est celle du Yom Kippour de l'Alliance renouvelée par Yéshoua (Cf.: l'Epitre aux Hébreux) et dont Yéshoua est le seul Temple.

[mister be]

selon Heb 4,14 C'est Yéshoua le grand sacrificateur et non Pierre

14Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. 15Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché.…

On arrive à deux visions de temple:
- À partir du Nouveau Testament, on en est venu à identifier que le nouveau Temple,
était l'Église, un temple de pierres vivantes où nous sommes intégrés à une pierre
angulaire qui est le Christ et non Pierre
- À partir de l’évangile de Jean, c'est Jésus qui est le Temple, tente, sanctuaire, par son
incarnation et sa résurrection.
Les deux visions ne se contredisent pas: Paul nous dira en effet, dans la première lettre aux
Corinthiens, que l'Église forme le Corps total du Christ ressuscité, Christ étant la tête, nous
les membres. D’autres images du Nouveau Testament unissent ces deux temples en un seul.
Le Christ est le cep, la vraie vigne, nous sommes les sarments greffés sur lui (Jn 15,1-10). Le
Christ est pierre angulaire, nous sommes les pierres vivantes qui complètent la construction.
À la lumière du Nouveau Testament, Jésus nous suffit comme temple pour avoir pleinement
accès à Dieu.

[Roque]

Le pape François a appelé le gouvernement central de l'Eglise catholique à un solide examen de conscience : « La Curie, a-t-il expliqué d'une voix sourde et contenue, souffre de « maladies » dont il a indiqué précisément les remèdes... et dont il a dressé le « catalogue » : « la pathologie du pouvoir, le carriérisme, le narcissisme, le cœur de pierre, la fossilisation spirituelle et mentale, l'Alzheimer spirituel, la schizophrénie de la double vie, le terrorisme des rumeurs,  la planification de comptable ou de commercial, les rivalités et la gloriole, le faux mysticisme, l'indifférence aux autres, les faces funèbres, l'accumulation matérielle, l'exhibitionnisme mondain, l'orchestre à fausses notes auprès des journaux... »
  http://plunkett.hautetfort.com/archive/2014/12/22/le-pape-francois-appelle-la-curie-a-l-examen-de-conscience-5518557.html#more

[mister be]

Qu'il fasse attention de ne pas se faire crucifier

[indian]

Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'une église, qu'un bâtiment, qu'une construction... ou que quelconque regroupement d'êtres humains... se construit, une pierre à la fois.

Par contre pour les groupe d'être humains, en plus de se bâtir une pierre à la fois, une personne à la fois, ''une personne a la foi qui est est de bonne foi''...... il est nécessaire et primordial, que cela se fasse aussi de bonne foi.

Donc je ne penses pas que Simon-Pierre, fasse exception à cette regle...Il est une pierre d'assise par sa foi.
Si nous reconnaissons nous aussi la parole d'amour de Jésus, nous batissons, étant nous aussi l'une de ces Simon... euh pierre.

Humble avis
Ht
David

[Spin]

Peut-être rappeler les raisons multiples de penser que le "Tu es Pierre..." est un ajout ultérieur dans Matthieu 16...
- Il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, où on ne sent aucune lacune ou discontinuité...
- Il casse plutôt maladroitement le ton et le rythme du récit...
- Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique à l'époque. Le seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques se trouve aussi dans Matthieu, et au sens premier de communauté locale de fidèles (il a aussi ce sens dans l'Apocalypse). Un supposé fondateur qui ne prononcerait qu'une seule fois le nom même de ce qu'il est supposé fonder dans tout ce qu'on a retenu de lui, c'est anormal quelque part.

[Roque]

- Il ne se trouve pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9,

Le passage de Matthieu est de tradition différente. La mention est unique ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer l'authenticité de ce passage.

où on ne sent aucune lacune ou discontinuité...       - Il casse plutôt maladroitement le ton et le rythme du récit...

Bien incapable de juger du ton ou du rythme d'un texte grec ... je pense que cet argument est très subjectif.

- Il emploie le mot "église" dans un sens anachronique à l'époque. Le seul autre emploi de ce mot dans les Évangiles canoniques se trouve aussi dans Matthieu, et au sens premier de communauté locale de fidèles (il a aussi ce sens dans l'Apocalypse).

Première approche : ce mot " Eglise " quand même se retrouve 81 fois chez Paul (1 Co ; 2Co ; 1 Th ; 2 Th ; 1 Tm ; Col ; Eph ; Phi; Rm ;Phil ), chez Luc (Actes), chez Jacques et chez Jean (3 Jn ; Ap) ... soit pour certains textes 25 ans après le Christ (communautés locales). Seconde approche : ce mot " Eglise " n'est qu'une reprise d'un terme existant dans l'hébreu et traduit en grec par ekklesia. Le terme hébreu " qahal " signifiant " assemblée profane ", " communauté de des fidèles " a une racine qui signifie " groupe convoqué " signification finalement privilégiée en grec dans traduction de la Septante : ekklesia (en grec Ἐκκλησία) issu du verbe ekkaleô, « convoquer, appeler au-dehors ».

REFERENCES :

Il n'y a donc - de la part de Jésus éventuellement - ni innovation, ni anachronisme. Ce qui est anachronique - par contre - c'est de supposer que ce mot " Eglise " employé éventuellement par Jésus aurait pu signifier ce " groupe religieux institutionnalisé et à visée universaliste " qui s'est développé au fil des siècles. C'est le lien avec le Christ qui fait l'Eglise - encore aujourd'hui - non l'institutionnalisation.

[Spin]

Le passage de Matthieu est de tradition différente. La mention est unique ne permet ni d'affirmer, ni d'infirmer l'authenticité de ce passage.

En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder. Par ailleurs, dans Actes 15, Pierre est clairement subordonné à Jacques, et il l'accepte. On le voit diriger avant, mais "sur le terrain", il ne s'agit pas de trancher formellement un point de doctrine dans une assemblée générale.

C'est donc une prophétie à long terme. L'AT rend déjà méfiant sur les prophéties trop précises et à long terme, comme le nom et le rôle de Josias dans 1 Rois vérifiés dans 2 Rois (mais il y a toutes les raisons de penser que ces deux livres sont de la même main), ou le nom et le rôle de Cyrus dans Isaïe (mais c'est le "Deutéro-Isaïe").

[Roque]

En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder.

Supposer que Jésus - éventuellement - avait l'intention d'un " fondateur d'un machin " avec des chef, une hiérarchie, une doctrine centralisée, etc ... c'est votre interprétation. L'investissement de Jésus dans les sacrements sont pour l'Eglise catholique le vrai lieu de présence de Jésus-Christ en ce monde. Y'a pas photo avec l'action des ses prêtres, laïcs et religieux ...

Bien que j'appartienne à l'Eglise catholique et que j'essaie d'y être fidèle (... !), je ne vois pas les choses comme vous. Le centre des choses c'est la relation mystique du Christ avec Son Eglise avec la Puissance de l'Esprit Saint qui est le Souffle intime de la vie de l'Eglise. C'est indispensable ... sinon l'institution va vers sa mort et ne diffuse que la mort ... comme toutes les autres institutions humaines ...

Par ailleurs, dans Actes 15, Pierre est clairement subordonné à Jacques, et il l'accepte. On le voit diriger avant, mais "sur le terrain", il ne s'agit pas de trancher formellement un point de doctrine dans une assemblée générale.

Ça c'est encore votre interprétation. Je lis Ac 15, 1 à 21 :

LISONS LE TEXTE :

Syméon prend même la parole et ensuite Jacques qui cite un texte qui parle de " la hutte écroulée de David " et de la réunification du reste des hommes avec " toutes les nations qui portent le nom de Dieu ". C'est aussi incroyable que la déclaration de Pierre à mon sens ... mais un soutien providentiel de ce Jacques qu'on prétend "ébionite " c'est à dire strict-observant et partisan de la loi mosaïque pour les chrétiens (?) dans la communauté des judéo-chrétiens : " Je suis donc d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu. Écrivons-leur simplement de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang. " (Ac 15, 19-20).

Pour moi c'est plutôt la règle de la " communion " qui a prévalu. Je ne vois pas la hiérarchie ni avec Pierre, ni avec Paul, ni avec Syméon ou autres ...

[Spin]

Pour moi c'est plutôt la règle de la " communion " qui a prévalu. Je ne vois pas la hiérarchie ni avec Pierre, ni avec Paul, ni avec Syméon ou autres ...

S'il ne s'agissait pas d'eux, personne ne douterait qu'il y a là un homme qui fait un rapport en suggérant et sollicitant une décision de son supérieur, lequel l'approuve tout en précisant des points, dans une décision formelle et sans appel. L'incident rapporté au début de Galates montre aussi que Pierre devait être subordonné à Jacques.

[Libremax]

Bonsoir,

En admettant tout ça, il reste ce paradoxe d'un fondateur qui ne parle qu'une seule fois de ce qu'il est venu fonder.

Pas tout à fait :

Mt 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

[Spin]

Pas tout à fait :
Mt 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Là, c'est au sens premier de communauté locale de fidèles. Au fait, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas croisés...

[Roque]

L'incident rapporté au début de Galates montre aussi que Pierre devait être subordonné à Jacques.

Avec cet épisode on se trouve trois ans  après la conversion de Paul (vers 35-36 ?). Il vient pour être reconnu et confirmé dans son enseignement alors qu'il n'est jamais venu à Jérusalem :
" Ensuite, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas et je suis resté quinze jours auprès de lui, sans voir cependant aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur. "  (Gal 1, 18)
Et il revient 14 ans après sa conversion (vers 46-47 ?) pour vérifier que son Évangile qu'il prêche aux païens n'est pas un leurre (" de peur de courir ou d'avoir couru en vain "). Egalement raconté en Ac 9.
" Ensuite, au bout de quatorze ans, je suis monté de nouveau à Jérusalem avec Barnabas ; j'emmenai aussi Tite avec moi. Or, j'y montai à la suite d'une révélation et je leur exposai l’Évangile que je prêche parmi les païens; je l'exposai aussi dans un entretien particulier aux personnes les plus considérées, de peur de courir ou d'avoir couru en vain. Mais on ne contraignit même pas Tite, mon compagnon, un Grec, à la circoncision ç'aurait été à cause des faux frères, intrus qui, s'étant insinués, épiaient notre liberté, celle qui nous vient de Jésus Christ, afin de nous réduire en servitude. "
Les faux frères sont du même parti que ceux qui se sont déplacés jusqu'à Antioche (raconté par Acte 15) pour instaurer la zizanie. Paul obtient l'évangélisation aux incirconcis à la suite d'une révélation personnelle (l'autorité de Dieu) et après son exposé à Jacques, Céphas et Jean. C'est une innovation assez " incroyable " encore une fois. Ils se donnent la main en signe de communion. Je ne vois toujours pas le rapport hiérarchique. La règle de cette Eglise c'est : 1. Prêcher le même Évangile et 2. La communion - pas la hiérarchie.
" Au contraire, ils virent que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée, comme à Pierre celle des circoncis, car celui qui avait agi en Pierre pour l'apostolat des circoncis avait aussi agi en moi en faveur des païens - et, reconnaissant la grâce qui m'a été donnée, Jacques, Céphas et Jean, considérés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à moi et à Barnabas, en signe de communion, afin que nous allions, nous vers les païens, eux vers les circoncis. " (Gal 2, 8-10)

[mister be]

Amen Roque, j'ai l'impression que la hiérarchie apostolique viendra avec Constantin mais du temps des apôtres, les décisions étaient prises collégialement

[Spin]

Avec cet épisode on se trouve trois ans  après la conversion de Paul (vers 35-36 ?). Il vient pour être reconnu et confirmé dans son enseignement alors qu'il n'est jamais venu à Jérusalem :
" Ensuite, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas et je suis resté quinze jours auprès de lui, sans voir cependant aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur. "  (Gal 1, 18)

Cet épisode est quand même avant tout un clash entre Paul et Pierre, clash assez grave pour être connu des Galates (quelques centaines de kilomètres d'Antioche) qui ont cru devoir demander à Paul de s'expliquer (je ne vois pas d'autre explication au début de la lettre). Il les engueule pour leur manque de confiance, et puis il se justifie en donnant son point de vue, le seul arrivé jusqu'à nous au moins dans les textes canoniques. Parce que si Pierre s'était incliné Paul aurait tout intérêt à le dire, mais il ne dit rien de son inévitable réaction (les Galates ne se seraient d'ailleurs pas inquiétés s'il avait acquiescé).

Et donc Paul accuse Pierre d'avoir subitement cessé de manger avec des païens, ou des prosélytes qui s'estimaient, en accord avec Paul, exemptés des tabous alimentaires du Judaïsme, parce que des envoyés de Jacques venaient d'arriver. Je vois mal comment ça peut se comprendre sans supposer un rang supérieur à Jacques.

[Libremax]

Pas tout à fait :
Mt 18:17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Là, c'est au sens premier de communauté locale de fidèles. Au fait, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas croisés...

Certainement,
traduisons alors "ekklesia" (et qahal ) par communauté.
On rejoint ce que dit Roque : il fonde une communauté dont il laisse à ses apôtres (et notamment à Pierre) le soin d'établir l'organisation.
Si le pécheur ne s'amende pas, c'est à la communauté de trancher.

[Libremax]

Et donc Paul accuse Pierre d'avoir subitement cessé de manger avec des païens, ou des prosélytes qui s'estimaient, en accord avec Paul, exemptés des tabous alimentaires du Judaïsme, parce que des envoyés de Jacques venaient d'arriver. Je vois mal comment ça peut se comprendre sans supposer un rang supérieur à Jacques.

Il y a une autre explication : Pierre change d'attitude par "respect humain" pour les envoyés de Jacques, qu'il sait pouvoir être scandalisés par la promiscuité avec les païens. Et Paul lui reproche sa faiblesse, son manque de rectitude dans ce qui est sa mission, d'une part : évangéliser les Nations, et d'autre part : le respect de ses propres paroles à Jérusalem après le songe du drap rempli de victuailles non casher. Paul lui reproche de ne pas avoir voulu briser les convenances, alors que son maître ne s'en privait pas.

[Spin]

On rejoint ce que dit Roque : il fonde une communauté dont il laisse à ses apôtres (et notamment à Pierre) le soin d'établir l'organisation.

Objection, cette communauté est supposée déjà existante, on ne parle pas de fondation.

[Spin]

Paul lui reproche de ne pas avoir voulu briser les convenances, alors que son maître ne s'en privait pas.

Qui appelles-tu son maitre ?

[Libremax]

On rejoint ce que dit Roque : il fonde une communauté dont il laisse à ses apôtres (et notamment à Pierre) le soin d'établir l'organisation.

Objection, cette communauté est supposée déjà existante, on ne parle pas de fondation.

? Où est-elle supposée existante? Jésus parle d'une communauté qu'il établira sur Pierre, précisément.

Paul lui reproche de ne pas avoir voulu briser les convenances, alors que son maître ne s'en privait pas.

Qui appelles-tu son maitre ?

Jésus, bien sûr.

[Spin]

? Où est-elle supposée existante?

Dans Matthieu 18 ça n'a pas de sens autrement, les gens ne pourraient pas comprendre. Il donne une règle immédiatement applicable.

Jésus parle d'une communauté qu'il établira sur Pierre, précisément.

Là, c'est Matthieu 16. Et donc il n'en parle qu'une seule fois, et ça justifie d'un seul coup les prétentions de la future Eglise Catholique. Comprends-tu au moins que ça inspire la plus grande méfiance quant à l'historicité ?

[Libremax]

? Où est-elle supposée existante?

Dans Matthieu 18 ça n'a pas de sens autrement, les gens ne pourraient pas comprendre. Il donne une règle immédiatement applicable.

Ah! Pardon je croyais qu'on était à Matthieu 16. Mais c'est précisément Matthieu 16 qui instaure l'idée de la "communauté". D'autant que le terme grec traduit un concept hébraïque qui existe déjà dans la société juive. Jésus se l'approprie, évoque de nouvelles communautés, ou bien "une" nouvelle communauté, une ekklesia/qahal à lui.

Jésus parle d'une communauté qu'il établira sur Pierre, précisément.

Là, c'est Matthieu 16. Et donc il n'en parle qu'une seule fois, et ça justifie d'un seul coup les prétentions de la future Eglise Catholique. Comprends-tu au moins que ça inspire la plus grande méfiance quant à l'historicité ?

Alors justement, je prétends que non, il n'en parle pas qu'une fois, il y a l'autre passage, ultérieur, en Matthieu 18 où le mot désigne quelque chose qui est déjà établi (ou qui le sera).
Je comprends tout à fait que ce passage fonde la revendication pétrinienne de l'Eglise de Rome, mais je suggère que ce n'est pas forcément un signe d'inauthenticité. Comme pour beaucoup d'autres dogmes, l'Eglise trouve là une "réalité en germe" dans la Parole de Dieu : le contexte immédiat des propos de Jésus parle d'une communauté de type juif, mais qui se formera à partir et autour de ses enseignements.
Avec le temps, cette communauté se séparant du judaïsme, elle a marqué son origine dans ce passage où Jésus parle de sa fondation, ainsi que les origines de sa hiérarchie. Ça ne veut pas dire que cette hiérarchie existe au moment où la communauté est fondée, ni même qu'elle s'exerce de la même manière à ses débuts.

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