Re: Pas un seul iota de la loi ne passera.

[Yahia]

Bonjour à tous,

je reviens sur ma question posée à Yahia, qui me fait émettre quelques observations :

Dans ce cas, si je comprends bien, l'islam ne peut, en définitive, reprocher fondamentalement aux chrétiens de ne pas suivre des livres tronqués ?
La question posée est uniquement une question de cohérence à propos d'une phrase conservée dans les textes chrétiens?

Je rappelle que je ne suis pas musulman. Et ma question concernait effectivement ce qui, à mes yeux et non aux vôtres, constitue une incohérence. Maintenant que d'autres agitent cela dans un esprit polémique.... ce n'est pas de mon fait.

Ne reconnaissez-vous pas aux textes fondateurs chrétiens la même liberté, quitte même à relativiser ses propres propos selon les cas, ce qui est le cas, il me semble, des textes coraniques?

Vous lisez mal l'interprétation islamique: il n'y a nulle liberté, nulle relativisation permise pour les communautés,cela relève uniquement du message divin, qui est strictement à respecter: Dieu dicte ce qu'il veut quant Il le veut.

Il y a donc un héritage juif que l'islam valide, il y a de fait, une sélection, une réactualisation. N'est-ce pas, d'une certaine manière, ce que fait le christianisme?
Qu'en pensez-vous ?

Même remarque que plus haut que c'est le Coran qui fait autorité en la matière, et non la libre interprétation des communautés concernées. Et ce que vous lisez comme une "réactualisation", est un fait un Rappel du Message Divin réel ( Sous-entendu: les communautés précédentes n'ont pas été capable de le conserver dans son intégrité)

Je ne prends évidemment pas position sur qui a raison ou non, et j'essaye juste d'exposer ce que j'ai compris. Il faudrait qu'un musulman donne son avis. Ce qui me paraît évident, c'est que beaucoup de malentendus naissent du fait de la manière radicalement différente dont chaque communauté traite ses propres textes, et de la méconnaissance par l'une de la manière dont l'autre lit son texte.

[Yahia]

A propos d'autorité; voici un lien pour vous:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081001_fr.html

Puis-je vous demander, Yahia, ce que vous retenez de ce texte, ou pourquoi vous nous le citez?

J'ai juste voulu vous faire le plaisir d'un bon texte bien construit  sur ce sujet, émanant d'une personne que vous respectez .

Cela ne changera, je pense, rien ni à votre opinion, ni à la mienne. Le tour a été fait, j'ai compris comment vous voyez les chose, c'est juste cela ce que je voulais, et n'ai aucune envie de polémiquer.

[-Ren-]

J'ai peut-être mal lu (j'ai un peu de mal en ce moment...) mais il me semble qu'un point a été omis dans la discussion : du fait de la destruction du Temple, PERSONNE n'applique la Torah à la lettre.

[Yahia]

...
Fraternellement

Jusqu'ici mes interlocuteurs ont plus songé à justifier leur positions qu'à suivre attentivement mes objections. C'est naturel, mais cela mène à répondre à côté des objections. C'est de vous que j'ai recueilli la lecture la plus attentive, et, en conséquence, les réponses parmi les plus adéquates. Franchement , je suis positivement surpris, je ne les attendais pas de votre côté !

Sur le fond, le désaccord reste.
La faille reste, à mes yeux, entre l'autorité dont disposerait Jésus, lequel n'a rien changé, et celle de de l'église qui le contredit.

Fraternellement

[Yahia]

une réponse donné par l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus. "L'Esprit Saint et nous, avons décidé de ne pas vous imposer ...."

Bonjour,

Ce qui précède relevait, comme auparavant de la libre interprétation, type d'arguments recevables, mais assez faibles, au regard la force de la parole de Jésus. Par contre ce rappel de la citation est plus intéressant.

Je connaissait la citation , mais n'avais pas assez fait attention sur le premier terme: L'Esprit Saint.

Cela donne effectivement plus de force à votre argumentation, qui sans résoudre tous les problèmes, devient plus cohérente et crédible.

Je vois donc mieux comment vous situez la question, merci.

Sans me convaincre toutefois, vous vous en doutez, sinon je serais chrétien.

[Yahia]

J'ai peut-être mal lu (j'ai un peu de mal en ce moment...) mais il me semble qu'un point a été omis dans la discussion : du fait de la destruction du Temple, PERSONNE n'applique la Torah à la lettre.

Non, mais cette difficulté "technique" n'est pas relevante. De fait, ce n'est pas elle qui a justifié le changement de position, mais selon ses défenseurs, l'autorité de l'Eglise éclairée par l'Esprit-saint, pour des raisons totalement étrangères au Temple. Cette décision ecclésiastique, qui est contestée ou justifiée, et dont les prémisses seraient préalable à la destruction du Temple, n'en tient aucunement compte.

[Delamour]

...
Fraternellement

Jusqu'ici mes interlocuteurs ont plus songé à justifier leur positions qu'à suivre attentivement mes objections. C'est naturel, mais cela mène à répondre à côté des objections. C'est de vous que j'ai recueilli la lecture la plus attentive, et, en conséquence, les réponses parmi les plus adéquates. Franchement , je suis positivement surpris, je ne les attendais pas de votre côté !

Sur le fond, le désaccord reste.
La faille reste, à mes yeux, entre l'autorité dont disposerait Jésus, lequel n'a rien changé, et celle de de l'église qui le contredit.

Fraternellement

Paix,

Voici l'Essentiel de la  Justification de ce que J' Avance, pour qui Croit : « 45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa"(Issa), fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu" .46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".47. - Elle dit : " d"Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi!it-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!  50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi. 51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit." 52. Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : "Qui sont mes alliés dans la voie de Dieu? " Les apôtres dirent : "Nous sommes les alliés de Dieu. Nous croyons en Dieu. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis. 53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .54. Et ils [les autres] se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination ! » Coran 3

@Yahia : Apprenez à Apprécier les Choses selon la Vérité, et non sur vos a priori qui sont forcements limitatifs.

L'Imam Juste !

Fraternellement

[-Ren-]

je suis positivement surpris, je ne les attendais pas de votre côté

Une leçon pour chacun (moi y compris )

[rosarum]

Matthieu 5.17-20 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Or, au prétexte que, comme le dit Paul, toutes les lois sont accomplies en une seule(L'amour du prochain), on voit les chrétiens effacer en masse les lois judaïques sans aucun respect  ni dans la lettre ni dans l'esprit de cette parole, pourtant très claire: respectez ET la lettre ET l'esprit.

je me suis déjà fait la même remarque et je n'ai  pas trouvé de réponse satisfaisante si on prend ce verset à la lettre.

j'apporterai simplement deux éléments annexes au sujet :

1-le judaisme considère que les non juifs satisfont aux exigences divines dès lors qu'ils respectent les 7 lois Nohaides. On peut penser que les premiers chrétiens non juifs ont pu s'en inspirer

http://www.akadem.org/medias/documents/--4-LoisNoahides.pdf

2- le coran lui aussi admet que Jesus a aboli certaines dispositions de la loi de Moise

3.50. Je viens aussi confirmer la Thora qui vous a été transmise avant moi, lever pour vous certains interdits et vous apporter un signe de votre Seigneur. Craignez donc Dieu et suivez-moi.

[mister be]

respectez ET la lettre ET l'esprit.

Vous avez un parfait exemple avec la kabbalah qui est un outil qui permet de mieux entrer en profondeur dans le mystère divin par la lettre et l'Esprit

[-Ren-]

J'ai peut-être mal lu (j'ai un peu de mal en ce moment...) mais il me semble qu'un point a été omis dans la discussion : du fait de la destruction du Temple, PERSONNE n'applique la Torah à la lettre.

Non, mais cette difficulté "technique"  n'est pas relevante. De fait, ce n'est pas elle qui a justifié le changement de position

Ce n'est pas elle qui a justifié le "changement de position" du christianisme, en effet, mais elle a impliqué un "changement de position" de sa religion sœur, le judaïsme rabbinique. Ce qui apporte un autre éclairage au "pas un iota ne passera" quand on le lit comme une déclaration prophétique.

[Yahia]

Ce n'est pas elle qui a justifié le "changement de position" du christianisme, en effet, mais elle a impliqué un "changement de position" de sa religion sœur, le judaïsme rabbinique. Ce qui apporte un autre éclairage au "pas un iota ne passera" quand on le lit comme une déclaration prophétique.

Reste à voir: changement de position, ou seulement adaptation de d'application, de la loi, inchangée, aux nouvelles conditions matérielles concrètes ?

Et c'est dommage que nous n'ayons pas ici l'avis d'un juif orthodoxe.

[-Ren-]

c'est dommage que nous n'ayons pas ici l'avis d'un juif orthodoxe.

Il est en effet difficile d'avoir des participants juifs, même sur un forum respectueux

[Yahia]

respectez ET la lettre ET l'esprit.

Vous avez un parfait exemple avec la kabbalah qui est un outil qui permet de mieux entrer en profondeur dans le mystère divin par la lettre et l'Esprit

Vous pourriez développer ? Cela m'intéresse beaucoup.

[rosarum]

Bonsoir Yahia,
j'aimerais d'abord insister sur le fait que les chrétiens ont une justification qu'ils considèrent comme cohérente et légitime à l'abandon de la Loi juive dans la décision des apôtres de Jérusalem dans les Actes des apôtres : pour la plupart d'entre eux, les chrétiens sont chrétiens des Nations, et donc déliés par Pierre, Jacques, et la communauté-mère de Jérusalem de l'observance juive, qui regarde le peuple Juif. Les apôtres ayant reçu toute autorité après le départ du Christ, il n'y a pas, pour les chrétiens, à contester la validité de leur décision.

Oh! il y a longtemps que ce type de raisonnement ne sortait plus. Mais je crois alors que le débat s'arrête là: Si l'Eglise, par délégation de pouvoir, s'arroge le droit  de décider souverainement à la place du Christ, il n'y a même plus besoin de revenir au texte. Sauf que l'église catholique, ce n'est pas historiquement tous les chrétiens....

Et l'argument d'autorité est en fait un aveu de faiblesse.

Libremax nous dit :
pour la plupart d'entre eux, les chrétiens sont chrétiens des Nations, et donc déliés par Pierre, Jacques, et la communauté-mère de Jérusalem de l'observance juive, qui regarde le peuple Juif.

En effet, Jesus était juif et s'adressait à des Juifs, donc pour eux "pas un iota de la loi de passera".  Mais quid païens qui se convertissent aux christianisme ? qu'a dit Jesus à leur sujet ? (à ma connaissance, rien ou pas grand chose)

C'est peut être là qu'interviennent les lois Noahides dont je parlais plus haut et qui permettent d'exonérer les non juifs de l'essentiel des pratiques du judaisme .
On peut penser que Pierre et Jacques les connaissaient.

Les non-Juifs dans le monde ont un devoir religieux, une obligation qui, si elle est remplie, amènera la paix et l'harmonie dans le monde et donnera au non-Juif vertueux une part dans le monde à venir.

D.ieu a donné à l'humanité deux sentiers (1) par lesquels l'humanité peut réaliser son unité. L'un de ces sentiers est le judaïsme, l'autre le noa'hisme.


source : http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=554

[Petero]

Libremax nous dit :
pour la plupart d'entre eux, les chrétiens sont chrétiens des Nations, et donc déliés par Pierre, Jacques, et la communauté-mère de Jérusalem de l'observance juive, qui regarde le peuple Juif.

En effet, Jesus était juif et s'adressait à des Juifs, donc pour eux "pas un iota de la loi de passera".  Mais quid païens qui se convertissent aux christianisme ? qu'a dit Jesus à leur sujet ? (à ma connaissance, rien ou pas grand chose)

Il ne faut pas oublier ce que Jésus dit dans la même phrase :

"18 Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli. (Matthieu (CP) 5)

"que tout ne soit accompli". On peux comprendre : "tant que n'est pas accompli ce que je suis venu accomplir".

Observer la Loi, les 10 commandements, c'est rester unis à Dieu par l'ancienne alliance, car ces 10 commandements ont bien été donnés pour l'ancienne alliance. Pour vivre la Nouvelle Alliance, on a reçu plus que les 10 commandements puisque Dieu nous donne son Esprit qui va nous unir plus intimement et plus parfaitement à Lui ; son Esprit qui va nous faire marcher selon ses lois et observer ses coutumes.

Moi, ce que je comprends, c'est que celui qui n'a pas reçu l'Esprit, il se doit d'observer la Loi, de s'appuyer sur la Loi jusqu'à ce qu'il reçoivent l'Esprit qui mes fera marcher selon ses lois.

[Yahia]

"18 Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.  (Matthieu (CP) 5)

"que tout ne soit accompli". On peux comprendre : "tant que n'est pas accompli ce que je suis venu accomplir".

Cette compréhension ne prend pas en compte les conséquences de ce que Jésus précise,  dans votre propre citation:" jusqu’à ce que le ciel et la terre passent,ce qui implique la fin des temps, soit un bien temps plus large que le temps terrestre de Jésus et l'envoi de l'Esprit .

[mister be]

respectez ET la lettre ET l'esprit.

Vous avez un parfait exemple avec la kabbalah qui est un outil qui permet de mieux entrer en profondeur dans le mystère divin par la lettre et l'Esprit

Vous pourriez développer ?  Cela m'intéresse beaucoup.

L'Hébreu est une langue sacrée et chaque lettre détient un pouvoir créateur divin
Rien que dans le premier mot "Bereshit" toute la Bible est contenue

http://www.kabbalah.info/fr/lc/pdf/Cahiers-detudes-05.pdf

[rosarum]

c'est dommage que nous n'ayons pas ici l'avis d'un juif orthodoxe.

Il est en effet difficile d'avoir des participants juifs, même sur un forum respectueux

à défaut de participant, voici le commentaire d'un rabbin sur ce passage.

http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-interreligieux/i24.htm

[-Ren-]

Merci !

[Libremax]

Merci rosarum, voilà un commentaire qui est le bienvenu, qui éclaire notre débat.

En somme, pour la pensée talmudique, « l'accomplissement des Écritures » s'entend comme mise en application des commandements avec l'idée de devoir « dépasser » la Loi, au sens mais au sens seulement où la discipline et la rigueur n'épuisent pas la spiritualité juive, et qu'il est parfois nécessaire d'outrepasser la règle. La Loi, pour les juifs, est le passage obligé, nécessaire mais insuffisant. Accomplir la Loi, c'est se réaliser, réaliser la volonté de Dieu par-delà la lettre, en adhérant à ce qui au fond en est le noyau intérieur, à savoir l'amour de Dieu et des hommes. Sur ce point, il semble bien que le Jésus matthéen et le Hillel talmudique se tiennent à jamais par la main.

[Petero]

"18 Car, je vous le dis en vérité, jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli.  (Matthieu (CP) 5)

"que tout ne soit accompli". On peux comprendre : "tant que n'est pas accompli ce que je suis venu accomplir".

Cette compréhension ne prend pas en compte les conséquences de ce que Jésus précise,  dans votre propre citation:" jusqu’à ce que le ciel et la terre passent,ce qui implique  la fin des temps, soit un bien temps plus large que le temps terrestre de Jésus et l'envoi de l'Esprit .

Parce que tout ne sera accompli qu'à la fin du monde, ce qui ne veut pas dire que rien ne sera accompli jusqu'à la fin du monde. Si tout n'est pas accompli jusqu'à la fin du monde c'est parce que jusqu'à la fin du monde il y aura des hommes qui n'ayant pas reçu l'Esprit, n'ayant pas été transformés par l'Esprit, continueront à avoir besoin de la Loi, des 10 commandements pour les guider.

Ce n'est pas parce que l'Esprit est envoyé que l'homme peut se passer totalement des 10 commandements ; il ne peut se passer de ces 10 commandements que lorsqu'il est mûs par cet Esprit qui le fait marcher selon les lois de Dieu.

[Yahia]

Et donc, selon cette logique, puisque, de fait, ils ne sont qu'une poignée d'hommes à avoir été changés par l'Esprit.....

Il y aurait alors lieu, pour tous, de suivre la directive de respecter la lettre de la Loi .

[Petero]

Et donc,  selon cette logique, puisque, de fait, ils ne sont qu'une poignée d'hommes à avoir été changés par l'Esprit.....

Il y aurait alors lieu, pour tous, de suivre la directive de respecter la lettre de la Loi .

Oui, les 10 commandements et plus particulièrement les 2 premiers qui résument à eux seul toute la Loi et les prophètes.

La loi sert de pédagogue tant qu'on n'est pas mus par l'Esprit. Avant donc que tout ne soit accomplis, c'est à dire notre union à Dieu par l'Esprit, pas un iota ne doit passer de la Loi (les 10 commandements).

[Yahia]

pourquoi restreindre aux 10 commandements ?

[Petero]

pourquoi restreindre aux 10 commandements ?

Parce que c'est Jésus lui-même qui nous a rappelé que ce qui résumait toute la loi, c'était les 2 premiers commandements, les commandements de l'amour, donnés dans le décalogue ou 10 commandements. Tous les autre préceptes qui ont été ajoutés, l'ont été par Moïse et c'est pourquoi Jésus lui-même lorsqu'il parle de ces préceptes, il dit : "la loi de Moïse", il ne dit pas "la Loi de Dieu".

Jésus nous le dit, c'est sur l'amour qu'on aura eu pour Dieu et en même temps pour notre prochain qu'on sera jugé et pas sur les 100 préceptes de la Loi de Moïse.

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