Pas un seul iota de la loi ne passera.

[Yahia]

Matthieu 5.17-20 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Or, au prétexte que, comme le dit Paul, toutes les lois sont accomplies en une seule(L'amour du prochain), on voit les chrétiens effacer en masse les lois judaïques sans aucun respect  ni dans la lettre ni dans l'esprit de cette parole, pourtant très claire: respectez ET la lettre ET l'esprit.

[mister be]

Absolument,c'est comme Yéshoua qui dit qu'Il n'estpas venu abolir la loi et les Prophètes mais l'accomplir et on voit la plupart des Chrétiens ne plus observer les Lois les plus élémentaires

[Yahia]

Enfin, un juif qui répond !Le Dialogue-Abraham ne sera peut-être plus christiano-chrétien

Merci

[Libremax]

Un début de réponse : Jésus lui-même relativise l'absolutisme avec lequel on prend cette déclaration sur la Loi.

On lui reproche de ne pas faire shabbat : il rétorque que le sabbat a été fait pour l'homme, pas l'homme pour le sabbat. Il dit que "le Fils de l'Homme est maître du sabbat".
La loi juive permet de répudier sa femme. Il dit que Moïse a fait cette loi à cause de la dureté du coeur des hommes, mais qu'au commencement, il n'en allait pas ainsi. Il n'y a pas de divorce possible pour lui.
On lui reproche de ne pas procéder aux ablutions rituelles du repas : il dénonce l'hypocrisie de ses détracteurs.
La Loi recommande de ne pas avoir de contact avec les pécheurs, les impurs. Jésus mange avec les publicains, les prostituées, les lépreux.

[Yahia]

A te lire, il se contredit, puisque la citation mise en exergue est claire, explicite, et ne demande aucune interprétation."Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux"

[Libremax]

A te lire, il se contredit, puisque la citation mise en exergue est claire, explicite, et ne demande aucune interprétation."Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux"

Je pose juste la question : pourquoi cette citation ne demanderait-elle aucune interprétation ?

Jésus, comme tout rabbi juif de son époque, enseignait une halaka, une voie. La Loi juive a toujours été interprétée, c'est même dans l'acte même d'interprétation, pour beaucoup de Juifs, qu'elle se réalise. Jésus, à maints égards, renvoyait ses interlocuteurs, ses auditeurs, à l'esprit de la Loi, à ce qui la fonde. Connaître ce qui fonde la Loi, c'est donc connaître la Loi toute entière, et ainsi, pouvoir par exemple être "maître du sabbat". Les prescriptions de la Loi ne sont-ils pas des tentatives d'application de ce fondement érigés en code juridique ?

J'aimerais donner un deuxième élément de réponse sur l'abandon des lois judaïques par les chrétiens.
Vous n'ignorez pas que les chrétiens ont accueilli non seulement les quatre évangiles dans leur canon, mais aussi les Actes des Apôtres. Or, c'est là qu'est raconté le fameux "concile" de Jérusalem, durant lequel il est explicitement et officiellement admis que les chrétiens des Nations, c'est à dire non-juifs, ne seraient plus soumis aux prescriptions juives. Voici quelle raison donne l'apôtre Pierre :

Ac15.7-10 : Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer: «Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes.
Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, quand il leur a donné, comme à nous, l'Esprit Saint. Sans faire la moindre différence entre elles et nous, c'est par la foi qu'il a purifié leurs cœurs. Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?

On pourra mettre en doute, j'imagine, la signification réelle de la décision rapportée par les Actes, et bien sûr, sa réalité historique.
Reste qu'il y a là une réponse donnée à notre question : il n'existe plus de chrétiens issus du judaïsme, (hormis les convertis, et les juifs messianiques qui participent à un mouvement récent) et les chrétiens issus des Nations ont conservé depuis le début la tradition de leur accueil dans la foi au Messie Jésus en dehors de la condition aux prescriptions mosaïques.

[Yahia]

Tout cela ne résout en rien, mais alors en rien, la contradiction fondamentale avec la citation, explicite.

[Libremax]

Tout cela ne résout en rien, mais alors en rien, la contradiction fondamentale  avec  la citation, explicite.

Si Jésus lui-même était capable de violer en apparence des commandements de la Loi, c'est que sa déclaration ne signifiait pas ce qu'on veut en comprendre.

[Yahia]

Tout cela ne résout en rien, mais alors en rien, la contradiction fondamentale  avec  la citation, explicite.

Si Jésus lui-même était capable de violer en apparence des commandements de la Loi, c'est que sa déclaration ne signifiait pas ce qu'on veut en comprendre.

Deux conséquences logiques possibles  de ton affirmation:

La première: soit  tu considères a-priori qu'il ne peut se contredire. (Avis que je ne partage pas, faut-il le dire.)
Mais s'il ne peut se contredire, n'importe quel sophisme n'est pas à même de résoudre cette contradiction qui ne serait qu'apparente. Et l'explication claire de la parole citée ne vient pas. Tout ce que tu as livré à présent c'est une belle démonstration des raisons sociologiques ayant mené à une déviation du sens premier (les disciples non-juifs qu'il fallait intégrer). Cette explication du changement-qui-n'en-serait-pas-un n'est pas une explication valable du sens de la citation incriminée.Elle fait -juste comme si ce texte n'existait pas.

La deuxième: Jésus se contredit bel et bien, et tu ne comprends pas bien ses différentes affirmations

Maintenant si on veut à tout prix "gommer" la contradiction, il n'y pas de raison objective de vouloir interpréter dans un autre sens la première parole qui fait visiblement difficultés eu égard aux pratiques actuelles des chrétiens, plutôt que d'interpréter les paroles dans lesquelles il semble plus détaché de la lettre de la Loi.Quitte à réviser le sens du texte, pourquoi ne pas réviser le sens des paroles vue comme plus "libérales" ?

[mister be]

1. Qu’est-ce que la Loi ?
Tout d’abord, il s’agit de préciser le vocabulaire. En hébreu, plusieurs mots servent à désigner les lois
et commandements et c’est dans ce contexte que nous trouvons le mot Torah (pluriel torot) dont la
signification est extensive. Il signifie d’abord une « loi » parmi d’autres prescriptions, comme cela a déjà été énoncé à Abraham en Gn 26,5 :
Parce que Abraham a écouté ma voix et il a gardé mes observances (mishmarim), mes commandements(mitsvot), mes décrets (
ouqim) et mes lois (torot).

2.Mais c’est Moïse qui sera le véritable médiateur de l’alliance au Sinaï comme le rappelle Lv 26,46 :
Tels sont les décrets (
ouqim), les sentences (mishpatim) et les lois (torot) que le Seigneur a établi entre lui-même et les fils d’Israël, sur le mont Sinaï, par la main de Moïse » (Lv 26,46).
En plusieurs passages, le mot Torah désigne l’ensemble de la « Loi » ou « enseignement » de Moïse,
comme en Dt 4,44 :
Voici la Torah que Moïse présenta aux enfants d’Israël : ce sont les témoignages (édout), les décrets (
ouqim) et les sentences (mishpatim) que Moïse proclama pour les fils d’Israël quand ils sortirent d’Egypte ».

Et en Dt 17,18-19 il est demandé au roi de rédiger une copie de la Torah dans un livre :
Et quand il sera assis sur le trône royal, il écrira pour lui-même une copie de cette Torah sur un livre transmis par les prêtres lévites. Elle restera auprès de lui et il la lira tous les jours de sa vie pour apprendre à craindre le Seigneur son Dieu en gardant toutes les paroles de cette Torah et ces décrets (
ouqim) pour les mettre en pratique.

Dans ce deuxième sens, le mot « Torah » désigne les cinq premiers livres de la Bible (Pentateuque en
grec,
oumash en hébreu) dans lesquels se trouvent les 613 commandements [cf. Talmud de Babylone, traité Makkot 23b]. Plus largement (troisième sens) il désigne toute la Bible hébraïque, c'est-à-dire la Torah écrite qui comporte trois parties : la Torah (Pentateuque), les Prophètes (Nevi’im) et les Ecrits (Ketouvim). Enfin (quatrième sens) il désigne la Torah orale qui comprend les traditions longtemps non écrites transmises depuis Moïse.

[Yahia]

Et si on veut bien lire la suite de ce Chapitre  de Mathieu, dans laquelle se trouve la fameuse suite des "On vous a dit que", et "bien moi je vous dit", Jésus la plupart du temps n'abolit nullement la loi ancienne mais il en aggrave au contraire la contrainte, le plus souvent en y explicitant son sens moral sur lequel on ne peut transiger. La loi ainsi non abolie, mais accomplie, se comprend  très bien par un retour au sens de l'amour du prochain. Dans Matthieu 5,cette loi supérieure qui sert de prétexte aux nouveaux chrétiens, n'abolit en rien les prescrits anciens, mais elle les éclaire par un retour au sens.

Dès lors, le plus souvent ses critiques récurrentes, y compris celles contre les pharisiens, ne visent que l'hypocrisie des gens qui appliquent la loi sans en respecter l'esprit, non la loi elle-même.

Pas de contradictions donc dans Mathieu 5  1-48

Reste la question: Comment les Chrétiens  peuvent-ils ignorer ainsi une exigence si claire de Jésus ? Peuvent-ils faire un tri entre ce qui leur convient et ce qui ne leur convient pas?
Une polémique divisait le chrétiens, signifiant bien qu'un des groupes parmi les chrétien n'entendait pas abandonner la Loi et voulait se conformer au discours de Jésus.
Et la réponse de Pierre à la polémique " n' imposons pas  à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter? " me paraît sidérante d'opportunisme. Cela revient à dire "n'appliquons pas la Loi de Dieu, puisque nous sommes incapables de la suivre." Et la question reste d'actualité...

[mister be]

Tout cela ne résout en rien, mais alors en rien, la contradiction fondamentale  avec  la citation, explicite.

Si Jésus lui-même était capable de violer en apparence des commandements de la Loi, c'est que sa déclaration ne signifiait pas ce qu'on veut en comprendre.

Pour beaucoup subsiste l’idée que JESUS a « dépassé » la Loi de Moïse dans le sens d’une abrogation et qu’il n’a cessé de dénoncer le « légalisme » des rabbis pharisiens pour enseigner une religion centréesur l’amour de D.ieu et du prochain.

D’un autre côté, depuis Vatican II, l’Eglise catholique demande de
redécouvrir l’enracinement juif de la vie et de l’enseignement de JESUS,
Qu’en est-il exactement du rapport de JESUS avec la Torah de Moïse ?

Nous pouvons résumer le rapport de JESUS à la Torah en quatre étapes.
Première étape, nous savons que la notion de Loi (Torah, nomos) était complexe et devait être envisagée comme une interaction dynamique entre Ecriture (Torah écrite) et tradition interprétative (Torah orale).

Dans ce contexte, la notion d’accomplissement de la Torah apparaît centrale pour comprendre le renouvellement de la tradition et l’orienter vers l’avènement des temps messianiques (deuxième étape).

Appliquée aux évangiles, la notion d’accomplissement s’est avérée particulièrement pertinente pour rendre compte de l’interprétation des Ecritures par JESUS dans la perspective de sa mission d’annonce du règne de Dieu.(troisième étape).

C’est alors que nous en avons déduit une double conséquence : JESUS opère à la fois un déplacement d’accent par rapport à la Torah et une confirmation de la Torah (quatrième étape).

En effet,pour JESUS la Torah de Moïse n’est plus au centre de sa prédication, mais l’accent porte désormais sur l’accomplissement des promesses messianiques et cela entraîne du même coup une focalisation sur la personne de JESUS comme médiateur de l’Alliance renouvelée : il s’agit maintenant de suivre JESUS en qui habite la plénitude de la divinité.

Pour autant, la Torah n’est pas oubliée et encore moins abolie, car c’est
en tant fils d’Israël, « assujetti à la Loi », qu’il a racheté les hommes (cf. Ga 4,4-5) et il confirme la Torah en lui donnant une orientation universelle (D.ieu fait miséricorde à tous) et en exigeant de ses disciples un engagement radical dans la pratique des commandements qui conduit à l’amour de D.ieu et du prochain.

Le modèle du don total est la croix de JESUS où se réalise, d’une part, l’union de la parfaite obéissance et soumission comme le comprennent les Musulmans envers la volonté de D.ieu exprimée dans la Torah, et d’autre part, l’amour des frères réalisé en acte dans le don de sa personne (cf. le double commandement de l’amour et les deux tables des « Dix commandements »

[Libremax]

Maintenant si on veut à tout prix "gommer" la contradiction, il n'y pas de raison objective de vouloir interpréter dans un autre sens la première parole qui fait visiblement difficultés eu égard aux pratiques actuelles des chrétiens, plutôt que d'interpréter les paroles dans lesquelles il semble plus détaché de la lettre de la Loi.Quitte à réviser le sens du texte, pourquoi ne pas réviser le sens des paroles vue comme plus "libérales" ?

Bonsoir Yahia,
j'aimerais d'abord insister sur le fait que les chrétiens ont une justification qu'ils considèrent comme cohérente et légitime à l'abandon de la Loi juive dans la décision des apôtres de Jérusalem dans les Actes des apôtres : pour la plupart d'entre eux, les chrétiens sont chrétiens des Nations, et donc déliés par Pierre, Jacques, et la communauté-mère de Jérusalem de l'observance juive, qui regarde le peuple Juif. Les apôtres ayant reçu toute autorité après le départ du Christ, il n'y a pas, pour les chrétiens, à contester la validité de leur décision.

Or, on s'aperçoit que cette décision a un précédent : c'est l'attitude de Jésus à l'égard de cette Loi, dont il dit pourtant qu'un seul iota ne passera.

Bien sûr, on peut tenter de réinterpréter tous les passages où Jésus prend des libertés avec la Loi à la lumière de l'interdiction faite de "violer le plus petit de ces commandements". Outre la logique de la chose vu le déséquilibre de départ, je souhaite bon courage à qui se lancerait dans une telle opération.
Car en général, le propos de Jésus ne consiste pas à rappeler la Loi à ses contemporains, mais à en approfondir le sens, la justification, et le rapport à entretenir avec elle.
Tout son enseignement vise à démonter une observance sourcilleuse de la vie religieuse et morale, au profit de valeurs subtiles comme la miséricorde, la charité, la confiance, la vie spirituelle. C'est donc forcément à la lumière de cette attitude récurrente de Jésus qu'il faut lire sa phrase. Ça ne peut pas être l'inverse.

Je pense en effet qu'un type comme Jésus ne se contredirait pas sur ce genre de déclaration, et surtout, je prends pour très improbable que ses disciples aient laissé une telle contradiction dans le recueil de sa prédication, -et surtout, cette contradiction : je ne me l'expliquerais pas.


Un autre éclairage peut venir mieux expliquer que moi l'apparente contradiction. Il nous vient des chrétiens chaldéens, qui ont un texte des Evangiles très particulier en ceci que sa formulation araméenne ne peut pas, paraît-il, provenir d'une traduction du grec. Je trouve cette explication dans un recueil de traduction et explication du "sermon sur la montagne" par un évêque chaldéen araméophone, Mgr Alichoran.
Pour lui, il y a une réduction de sens lors de la traduction des propos de Jésus en grec (comme souvent). Le sens de cette phrase, d'après l'araméen, serait plutôt celui-ci :
"Donc quiconque expliquera un de ces petits commandements (sous-entendu : sans l'appliquer vraiment) et l'enseignera de cette façon aux hommes,
il sera un petit dans le Royaume des Cieux,
mais qui le fera et l'enseignera,
celui-ci sera un grand dans le Royaume des Cieux".

Ce qui revient à dire que Jésus encourage l'instruction par l'exemple, par la mise en pratique, plutôt que par l'explication oiseuse. Encore ne condamne-t-il pas réellement : il fait uniquement une différence de niveau entre les "petits" et les "grands" dans le Royaume des Cieux. C'est donc un enseignement sur la sincérité vis à vis de la pratique, sur la traduction de la foi en actes.

La phrase de Jésus ne s'arrête pas là. La fin de celle-ci indique là où il voulait en venir :

"Car je vous le dis : Si votre justice n'abonde pas plus que celle des savants du livre et des pharisiens, vous n'allez pas entrer dans le Royaume des Cieux".

Or, qui observait les moindres commandements avec obséquiosité, sinon les docteurs de la Loi et les pharisiens, qui reprochaient à Jésus de ne pas faire de même ???

[Libremax]

Reste la question: Comment les Chrétiens  peuvent-ils ignorer ainsi une exigence si claire de Jésus ? Peuvent-ils faire un tri entre ce qui leur convient et ce qui ne leur convient pas?

Au juste, sur quoi porte la question : sur la circoncision, l'ingestion de porc, les ablutions, l'observance du sabbat le samedi et l'interdiction d'exécuter des statues?

Interroge-t-on les chrétiens sur tout ce qui a trait à la dévotion, au respect des parents, à l'exercice de la charité, au respect d'autrui que déploient les prescriptions juives?

Il serait juste, quand même, de rappeler que s'ils ont laissé de côté une tradition scripturaire de la conduite juive, ils n'en observent pas moins une discipline de vie qui pour eux, va dans le même sens.
(Merci pour eux)

[Yahia]

Il serait juste, quand même, de rappeler que s'ils ont laissé de côté une tradition scripturaire de la conduite juive, ils n'en observent pas moins une discipline de vie qui pour eux, va dans le même sens.
(Merci pour eux)

Au départ il n'était pas question de critiquer le comportement des chrétiens, juste de s'étonner de la contradiction que constitue je rejet de la Loi et des rites.

Mais si on m'entraîne sur le "bon" comportement des chrétiens (ou des musulmans- des juifs- des laïcards , ou autres, c'est pareil): terrain glissant !

Euuuh , désolé, mais, au moins ils suivaient leurs propres préceptes, si c'était vrai !    Il y en a si peu.... Ou ,du moins, j'en au rencontré si peu !

Mais bon, certains essayent, c'est vrai , et ceux-là sont meilleurs que moi, et je les observe avec respect . Mais, parmi les chrétiens  aucun n'y arrivera vraiment,car  Mathieu chapitre 5 ( encore) se termine par une exigence strictement irréalisable :"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait".
Je vais d'ailleurs faire un petit post là dessus

[Yahia]

Bonsoir Yahia,
j'aimerais d'abord insister sur le fait que les chrétiens ont une justification qu'ils considèrent comme cohérente et légitime à l'abandon de la Loi juive dans la décision des apôtres de Jérusalem dans les Actes des apôtres : pour la plupart d'entre eux, les chrétiens sont chrétiens des Nations, et donc déliés par Pierre, Jacques, et la communauté-mère de Jérusalem de l'observance juive, qui regarde le peuple Juif. Les apôtres ayant reçu toute autorité après le départ du Christ, il n'y a pas, pour les chrétiens, à contester la validité de leur décision.

Oh! il y a longtemps que ce type de raisonnement ne sortait plus. Mais je crois alors que le débat s'arrête là: Si l'Eglise, par délégation de pouvoir, s'arroge le droit de décider souverainement à la place du Christ, il n'y a même plus besoin de revenir au texte. Sauf que l'église catholique, ce n'est pas historiquement tous les chrétiens....

Et l'argument d'autorité est en fait un aveu de faiblesse.

[Libremax]

Au départ il n'était pas question de critiquer le comportement des chrétiens, juste de s'étonner de la contradiction que constitue je rejet de la Loi et des rites.

Mais si on m'entraîne sur le "bon" comportement des chrétiens (ou des musulmans- des juifs- des laïcards , ou autres, c'est pareil): terrain glissant !

Il n'en était pas question. Il s'agissait de dire que l'abandon de la Loi écrite n'a pas constitué pour les chrétiens l'abandon de toute loi. Qu'elle soit observée ou non, c'est une autre question. Qui est du même domaine, en effet, que de se demander si les Juifs suivent réellement les prescriptions mosaïques, ou si tout autre homme suit les règles de la religion/l'idéologie dont il se réclame.
L'exigence de la discipline de vie chrétienne n'en est pas moins ferme que toute autre, fût-elle scripturaire.

[Yahia]

L'exigence de la discipline de vie chrétienne n'en est pas moins ferme que toute autre, fût-elle scripturaire.

Elle est même bien plus grande, et à l'extrême( je viens de poser un poste sur cet extrémisme).Mais, à nouveau, cette exigence accrue n'implique ni ne justifie l'abandon des lois et des rites anciens.

[Libremax]

Oh! il y a longtemps que ce type de raisonnement ne sortait plus. Mais je crois alors que le débat s'arrête là: Si l'Eglise, par délégation de pouvoir, s'arroge le droit  de décider souverainement à la place du Christ, il n'y a même plus besoin de revenir au texte. Sauf que l'église catholique, ce n'est pas historiquement tous les chrétiens....

Et l'argument d'autorité est en fait un aveu de faiblesse.

"Plus besoin de revenir au texte" ?
Mais les Actes des Apôtres sont dans le "texte". Ils font tout autant autorité, et il y est justement question de cette question épineuse de l'ouverture du baptême aux Nations, entre autres. Il y est question de la cause, et des conséquences religieuses de cette décision, qui ont elles-mêmes des échos dans les autres textes de la Bible chrétienne.
Je ne sors pas cet argument de ma poche, il est bel et bien présent dans le canon des écritures, je ne peux pas en faire l'économie. L'autorité des apôtres a son propre fondement dans les évangiles, et se contenter de la sentence Mt 5 17-20 sans le lier à l'ensemble du corpus scripturaire chrétien, c'est en faire tout autant un "argument d'autorité".

Il faut absolument comprendre que pour les chrétiens, la soumission à une loi écrite, externe, peut tout autant être un "aveu de faiblesse" : la faiblesse du fidèle dont l'esprit n'est pas mûr pour comprendre la Volonté de l'Esprit-Saint dans chacune des situations qu'il lui est donné de vivre.

[Yahia]

Sauf que là nous nous trouvons dans un cercle vicieux: c'est l'église qui décide postérieurement quels sont les textes canoniques ou pas, et qui inclut dans les textes canoniques , comment s'en étonner, un texte qui lui donnerait autorité. (Comme les musulmans, qui ont mis des éléments similaires -du genre ma communauté ne peut se tromper- dans leurs Hadiths, mais eux, au moins ont pris soins de distinguer Coran et Hadith)

Cela étant,que les catholique sortent cet argument, c'est bien naturel, mais il explique le bouleversement-changement, non pas par une logique intrinsèque aux paroles du Christ, mais par un décision externe, humaine, pragmatique, des suivants. S'il n'y a rien à ajouter qui soit propre au Christ lui-même, le débat me semble clos.

[Petero]

A te lire, il se contredit, puisque la citation mise en exergue est claire, explicite, et ne demande aucune interprétation."Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux"

Sauf que "l'un de CES plus petits préceptes" renvoie à des préceptes qui viennent d'être énumérer ou montrer. Ors quels sont les préceptes que Jésus vient juste d'énumérer ? Ce sont les préceptes donnés dans son discours sur les béatitudes : "Être doux"; "être artisan de paix" ; être miséricordieux, etc ...

[Libremax]

Sauf que là nous nous trouvons dans un cercle vicieux: c'est l'église qui décide postérieurement quels sont les textes canoniques ou pas, et qui inclut dans les textes canoniques , comment s'en étonner, un texte qui lui donnerait autorité. (Comme les musulmans, qui ont mis des éléments similaires -du genre ma communauté ne peut se tromper- dans leurs Hadiths,  mais eux, au moins ont pris soins de distinguer Coran et Hadith)

Cela étant,que les catholique sortent cet argument, c'est bien naturel, mais il explique le bouleversement-changement, non pas par une logique intrinsèque aux paroles du Christ, mais par un décision externe, humaine, pragmatique, des suivants. S'il n'y a rien à ajouter qui soit propre au Christ lui-même, le débat me semble clos.

Cher Yahia, si c'est le choix des textes fait par l'Eglise qui retire de la valeur à ceux-ci, on se demande pourquoi il faudrait dès lors parler de l'évangile de Matthieu, qui a, lui aussi, été choisi par l'Eglise jusqu'à preuve du contraire. Je suppose que ce que vous contestez, c'est l'autorité qu'on peut reconnaître aux apôtres.
Mais je suis désolé : si c'est le cas, si on refuse tout crédit aux textes néotestamentaires en dehors des évangiles, ce n'est pas la peine d'interroger la religion des chrétiens, qui ne saurait être contenue dans les seuls Evangiles. Les Juifs ne reconnaissent pas que le Pentateuque, ce n'est pas pour rien.

L'autorité spirituelle des apôtres est absolument constitutive des évangiles eux-mêmes, il est loisible de le démontrer. Les évangiles n'ont plus aucun sens si Jésus ne communique pas sa propre autorité à ceux qu'il envoie dans le monde, c'est décrit de nombreuses fois et de multiples façons dans les évangiles. Par ailleurs, il convient d'examiner, toujours dans ce texte, ce qui motive la décision des apôtres, que vous avez qualifiée d'opportuniste sans plus revenir dessus. C'est, à mes yeux, balayer la question.
Elle était peut-être pragmatique. Mais la qualifier d' "humaine" montre que vous ne lisez pas ce texte, et que vous ne prenez pas en compte ce qu'est l'Eglise pour les chrétiens (je ne parle pas ici d'église confessionnelle). C'est dommage.

[Petero]

Oh! il y a longtemps que ce type de raisonnement ne sortait plus. Mais je crois alors que le débat s'arrête là: Si l'Eglise, par délégation de pouvoir, s'arroge le droit  de décider souverainement à la place du Christ, il n'y a même plus besoin de revenir au texte.

L'Eglise ne décide pas à la place du Christ, mais en union avec le Christ présent en elle par son Esprit :

"28 Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun autre fardeau que ces choses nécessaires: (Actes (CP) 15)

Le Christ a dit à ces mêmes Apôtres et donc à Pierre : "le Paraclet, l'Esprit Saint que je vais vous envoyer, il vous conduira vers la vérité toute entière".

C'est Jésus qui avec son Esprit, aide ses Apôtres et plus particulièrement l'Apôtre Pierre et ses successeurs dans sa charge, à prendre les bonnes décisions en matière de foi, pour l'Eglise toute entière. Et c'est ce qui s'est passé dans ce premier Concile de Jérusalem d'où est tiré le verset que j'ai cité.

Sauf que l'église catholique, ce n'est pas historiquement tous les chrétiens....

Eh bien si, car à ce Concile de Jérusalem, toutes les églises fondées par les Apôtres étaient représentées et c'est ensemble qu'ils ont décidés de la conduite à tenir pour toute l'Eglise, décision que Pierre a proclamé en tant que Roc sur lequel toute l'Eglise de Jésus repose sur la terre.

Et l'argument d'autorité est en fait un aveu de faiblesse.

L'autorité de Pierre, établit "Roc" sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose, c'est justement ce qui fait la force de l'Eglise catholique.

[Petero]

Sauf que là nous nous trouvons dans un cercle vicieux: c'est l'église qui décide postérieurement quels sont les textes canoniques ou pas, et qui inclut dans les textes canoniques , comment s'en étonner, un texte qui lui donnerait autorité. (Comme les musulmans, qui ont mis des éléments similaires -du genre ma communauté ne peut se tromper- dans leurs Hadiths,  mais eux, au moins ont pris soins de distinguer Coran et Hadith)

L'autorité donnée par Jésus à Pierre, elle a précédé tous les textes. Et c'est justement en s'appuyant sur cette autorité pour guider l'Eglise que le successeur de Pierre à cette charge, à fixé le Canon des Ecritures. Ce n'est pas à chacun de décider quel texte il doit lire ou pas, c'est à celui qui a reçu mission, avec l'aide de Jésus, de son Esprit, de nous éclairer, de nous guider dans la bonne direction

[Yahia]

Oui, bon,  reste que c'est de l'auto-justification écclésastique .
Moi, je fais un peu comme les pharisiens qui n'étaient pas les monstres que l'on nous dit maintenant :

Jean8-13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.

Pas besoin de me dire la suite, le bandeau sur les yeux, les oreilles bouchées, etc...je connais aussi.

Je sais, vous avez pitié de moi

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