Re: Pas un seul iota de la loi ne passera.

[Yahia]

Oui, bon,  reste que c'est de l'auto-justification écclésastique .
Moi, je fais un peu comme les pharisiens qui n'étaient pas les monstres que l'on nous dit maintenant :

Jean8-13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.

Pas besoin de me dire la suite, le bandeau sur les yeux, les oreilles bouchées, etc...je connais aussi.

Je sais, vous avez pitié de moi

[Petero]

Oui, bon,  reste que c'est de l'auto-justification écclésastique .
Moi, je fais un peu comme les pharisiens qui n'étaient pas les monstres que l'on nous dit maintenant :

Jean8-13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.

Et moi je fais comme Jésus :

14 Jésus leur répondit: "Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est véridique

[Nicolas]

Moi, je fais un peu comme les pharisiens qui n'étaient pas les monstres que l'on nous dit maintenant :

Jean8-13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.

Enfin contrairement à vous les pharisiens pouvaient voir les oeuvres de Jésus ,
oeuvres qui témoignent de Lui que c'est le Père qui la envoyé   .
Ils ont en partie refusé de croire à cause de leurs orgueil , ce qui n'est pas votre cas

Et Jésus on croit qu'il a dit ce qui est écrit , mais contrairement à vous comme on croit aussi aux miracles qu'Il a fait , comme on croit qu'Il a envoyé le Saint-Esprit aux apôtres, et inspiré par Lui ils disent la vérité , et en ce qui concerne la loi aussi .

[Delamour]

Moi, je fais un peu comme les pharisiens qui n'étaient pas les monstres que l'on nous dit maintenant :

Jean8-13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.

Enfin contrairement à vous les pharisiens pouvaient voir les oeuvres de Jésus ,
oeuvres qui témoignent de Lui que c'est le Père qui la envoyé   .
Ils ont en partie refusé de croire à cause de leurs orgueil , ce qui n'est pas votre cas

Et Jésus on croit qu'il a dit ce qui est écrit , mais contrairement à vous comme on croit aussi aux miracles qu'Il a fait , comme on croit qu'Il a envoyé le Saint-Esprit aux apôtres, et inspiré par Lui ils disent la vérité , et en ce qui concerne la loi aussi .

Paix,

Même en voyant les Oeuvres, ils ne les Comprenaient pas, ne sachant Reconnaître ni la Sagesse, ni les Miracles (Signes) de l'Accomplissement, car ne Vivant pas les Paroles Saintes "de l'Intérieur", ils étaient "Incapables" de faire le lien entre Prophéties et Accomplissement des Prophéties! Ils n'étaient donc pas "Vrais", c'est à dire Cohérents avec leur foi , puisque la Reconnaissance de ce qui en est fait la Force Vive Agissante (Accomplissante) ne vibre pas à l'Unisson de l'Espérance liée à la Foi Vraie.
Pourtant, Jésus leur a expliqué les Preuve de sa Sincérité, de son Authenticité vis à vis de la partie d'Accomplissement des Prophéties : " 36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé. 37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé. 39 Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi." Jean 5

Comprenez-vous mes explications ?

Concernant la Loi Immuable, c'est la Loi de Cause à Effet, cette Loi d'Amour qui fait que l'on "Récolte ce que l'on s'aime".

Fraternellement

[Yahia]

Comprenez-vous mes explications ?

C'était limpide , merci.

Mais ce n'est pas un problème de compréhension , et vous le savez mieux que moi.

[Delamour]

Comprenez-vous mes explications ?

C'était limpide , merci.

Mais ce n'est pas un problème de compréhension , et vous le savez mieux que moi.

Paix,

Merci de m'avoir répondu.

Pourriez-vous expliciter votre vision du Problème, SVP.

Fraternellement

[Yahia]

Comprenez-vous mes explications ?

C'était limpide , merci.

Mais ce n'est pas un problème de compréhension , et vous le savez mieux que moi.

Paix,

Merci de m'avoir répondu.

Pourriez-vous expliciter votre vision du Problème, SVP.

Fraternellement

Euuh  il faut distinguer plusieurs choses là , vu que dans ce débat, certains ont tendance à répondre par des arguments concernant Jésus , lorsque je parle de l'Eglise.


Sur les Pharisiens, je n'ai rien à ajouter ni à retrancher à votre exposé.

Mais l'emprunt de ma  référence à eux n'était pas tournée contre Jésus, si vous me lisez bien, mais contre l'Eglise est son interprétation.

Reste la nature messianique de Jésus elle-même. Admettant même qu'il soit bien le Messie, la signification de cela, qui vous paraît évidente, aujourd'hui, après 2000 ans d'interprétations des témoignages, ne  l'était pour personne au moment des faits. Chez les témoins directs, tant juifs chrétiens, que juifs traditionnels, nous lisons partout une interrogation constante. De toute évidence, c'est plus tard, sous l'éclairage de l'Esprit-Saint selon vous , et de la Résurrection (laquelle n'a pas eu pour témoins les pharisiens, ni les autres juifs traditionnels), que s'est dégagée une certaine signification de tout cela. Mais non pas Une signification: PLUSIEURS, contradictoires, avec des débats forts, souvent  non fraternels, et parfois violents. Des "hérésies" sont nées et ont été combattues très tôt par le glaive impérial. Que l'interprétation actuelle de l'église soit la bonne,sous prétexte qu'elle en aurait reçu la mission de Jésus, c'est cela que je vise en disant : "Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai." C'est le témoignage d'une communauté qui a les mains ensanglantées dans l'imposition de Sa vérité. Désolé de vous le dire avec cette brutalité, mais cela est.

Concernant  le problème initial de la Loi, maintenant, contrairement aux apparences  (à force de réfuter vos arguments) la question reste ouverte à mes yeux (ce n'est pas parce que vos arguments me paraissent faibles, que j'ai , moi , des arguments plus solide pour pouvoir trancher). Vous avez affaire à un sceptique: le genre de type qui laisse en suspens la réponse.


Or donc , il se fait qu'une partie de la communauté chrétienne a pris au pied de la lettre la citation de Jésus sur la Loi, et a continué a suivre fidèlement la loi juive. Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée. Que cette partie de la communauté aie disparu sous les coups qui ont accablé les juifs après 70 ne signifie pas que son interprétation était mauvaise.Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée.

L'autre partie, celle dont nous gardons des traces plus abondantes a dominé, par la force des choses: ils étaient plus nombreux dans l'Empire puisque leur interprétation leur permettait un prosélytisme bien plus large. La raison du plus fort n'est pas la raison. Et je remarque ici que contrairement à ce qui est présenté, il n'y a pas ouverture à l'universalisme, mais création d'un particularisme, puisque DEUX lois coexistaient alors: une pour les chrétiens juifs une pour les chrétiens non-juifs, ce qui me paraît une contradiction très grave. Les arguments présentés ici sont des arguments d'autorité (ils en auraient reçu le pouvoir des mains du Christ). Un argument d'autorité , c'est  une preuve de faiblesse du raisonnement, surtout dans un domaine ou les disciples semblent trahir la parole du Maître. Donc de ce côté le débat est clos, puisqu'il s'agit d'un argument d'autorité. Si le "chef" a dit, moi je n'ai plus à raisonner.

Le seul argument qui reste à discuter est donc ton argument, Delamour:Concernant la Loi Immuable, c'est la Loi de Cause à Effet, cette Loi d'Amour qui fait que l'on "Récolte ce que l'on s'aime".Il a l'avantage de sembler élever la problématique  à un niveau plus élevé, celui du sens, et donc d'en sortir par le haut. Je veux bien suivre cette voie, qui elle est raisonnable, mais cela ne résout pas encore réellement le texte:" Pas un iota",ne peut changer,  "le moindre de ces commandements" doit être respecté. Lorsque tu  précises que le sens en est que c'est pour respecter la Loi de l'Amour, cela me paraît de toute évidence le message du Christ.

Mais le problème posé n'est pas là : on peut respecter ET le sens ET la lettre et nulle part Jésus ne dit que pour respecter le sens il FAUT abandonner la lettre. Il semble bien dire le contraire. On peut très bien considérer que pour mieux respecter le sens , il faut passer par les règles. Sauf dans deux exemples que l'on a donné dans le débat, discutables, et dont la généralisation ne s'impose pas d'évidence.


Amicalement ,

[Libremax]

Or donc , il se fait qu'une partie de la communauté chrétienne a pris au pied de la lettre la citation de Jésus sur la Loi, et a continué a suivre fidèlement la loi juive. Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée. Que cette partie de la communauté aie disparu sous les coups qui ont accablé les juifs après 70 ne signifie pas que son interprétation était mauvaise.Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée.
L'autre partie, celle dont nous gardons des traces plus abondantes a dominé, par la force des choses: ils étaient plus nombreux dans l'Empire puisque leur interprétation leur permettait un prosélytisme bien plus large. La raison du plus fort n'est pas la raison.

Bonjour Yahia,
en vous lisant, il me semble qu'il y a là une incompréhension qui est à la source de votre question. Je reviens à la décision du "concile de Jérusalem", qui est fondateur dans la séparation entre chrétiens des Nations et chrétiens juifs.
En effet, on ne peut pas dire que les uns et les autres aient eu, à ce moment fondateur, deux "interprétations" différentes de l'enseignement du Christ. Et ceci, même si aujourd'hui les chrétiens et les juifs messianiques s'opposeront à ce sujet en terme d' "interprétation". Les apôtres qui décident de dispenser les Gentils de l'observance de la Torah connaissent bien l'impératif de celle-ci, et ont eu l'occasion d'exprimer leurs doutes auparavant quant à son contournement.

Ce n'est donc pas une interprétation différente de la Torah ou la phrase de Jésus qui les fait prendre cette décision. C'est une dispense donnée aux Nations malgré la Torah, malgré la phrase de Jésus.

Et je remarque ici que contrairement à ce qui est présenté, il n'y a pas ouverture à l'universalisme, mais création d'un particularisme, puisque DEUX lois coexistaient alors: une pour les chrétiens juifs une pour les chrétiens non-juifs, ce qui me paraît une contradiction très grave. Les arguments présentés ici sont des arguments d'autorité (ils en auraient reçu le pouvoir des mains du Christ). Un argument d'autorité , c'est  une preuve de faiblesse du raisonnement, surtout dans un domaine ou les disciples semblent trahir la parole du Maître. Donc de ce côté le débat est clos, puisqu'il s'agit d'un argument d'autorité. Si le "chef" a dit, moi je n'ai plus à raisonner.

Je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas parce que "le chef a dit" qu'il nous est impossible ou interdit de comprendre les motivations de leurs choix, ni de tenter de juger s'ils ont bien fait.
Le problème serait de faire de l'observance de la Torah une fin en soi.

Mais le problème posé n'est pas là : on peut respecter ET le sens ET la lettre et nulle part Jésus ne dit que pour respecter le sens il FAUT abandonner la lettre. Il semble bien dire le contraire. On peut très bien considérer que pour mieux respecter le sens , il faut passer par les règles. Sauf dans deux exemples que l'on a donné dans le débat, discutables, et dont la généralisation ne s'impose pas d'évidence.

En vous lisant, il me semble tout de même que vous lisez réellement cette sentence comme ce que vous avez dénoncé : un argument d'autorité. Jésus l'a dit, donc je dois l'appliquer sans réfléchir, quoi que cela veuille signifier pour moi.

[Yahia]

Ce n'est donc pas une interprétation différente de la Torah ou la phrase de Jésus qui les fait prendre cette décision. C'est une dispense donnée aux Nations malgré la Torah, malgré la phrase de Jésus.

En vous lisant, il me semble tout de même que vous lisez réellement cette sentence comme ce que vous avez dénoncé : un argument d'autorité. Jésus l'a dit, donc je dois l'appliquer sans réfléchir, quoi que cela veuille signifier pour moi.

Bonjour Libremax,

A vous lire, je vois qu'un argument d'autorité, émanant des apôtres, aurait surpassé une parole de Jésus , par ceux-là même qui lui auraient donné une nature divine. Si autorité il y a, (Si) , elle ne vient que de Dieu. Et j'ai déjà exprimé ce que je pensais de la "délégation de pouvoir", surtout si elle va à contre-sens.

Je suis vraiment sidéré par ce genre d'argument.

Mais  c'est votre argument, soit, et , il semble que nous ne serons jamais d'accord là-dessus.

[Libremax]

Mais  c'est votre argument, soit, et , il semble que nous ne serons jamais d'accord là-dessus.

Mon but n'est pas forcément que vous soyez d'accord, mais de vous faire part de la foi chrétienne, et de sa propre cohérence.

On ne peut pas dire "qu'un argument d'autorité, émanant des apôtres, aurait surpassé une parole de Jésus".
Les apôtres n'outrepassent pas la phrase de Jésus. En l'espèce, ils se prononcent sur une question qui n'a pas été traîtée par lui. Jésus ne cesse de répéter au cours de son ministère qu'il est venu pour les "brebis d'Israël", c'est d'abord aux juifs que son enseignement s'adresse. Ce qui ne l'empêche pas d'accomplir des miracles pour des étrangers païens : ces gens-là ne sont pas juifs, ils n'observent aucune prescription de la Torah, et pourtant, Jésus le dit lui-même : ils sont sauvés.
Les apôtres ne condamnent pas la Loi, loin de là : ils la réservent pour le peuple de l'Alliance.

En outre, et même si je comprends que vous n'acceptiez pas cet argument, (mais il le faut si vous voulez prendre à témoin tout ce qui fait la religion chrétienne) ces personnes qui auraient "donné à Jésus sa nature divine" se savent aussi investis par une autre Personne divine qui est l'Esprit-Saint. C'est donc que leur autorité, pour les chrétiens, vient de Dieu autant que celle de Jésus. Je sais bien que cette donnée est totalement irrecevable pour la sensibilité musulmane, mais vous ne pouvez pas reprocher aux chrétiens de désobéir à Dieu sur cette question : ce n'est pas une "liberté" qu'ils prennent d'eux mêmes.

Aujourd'hui, des chrétiens qui pourtant ont les mêmes textes sacrés y compris les Actes des Apôtres, ont choisi de suivre toute la Torah. Rien ne le leur interdit. On ne peut que les approuver. Mais il s'agit là d'une libre préférence, qu'ils ne peuvent plus imposer à toute la chrétienté.

[cinci]

Bonjour,

Je suis tombé sur la remarque de Yahia :

il n'était pas question de critiquer le comportement des chrétiens [...] juste de s'étonner de la contradiction que constitue je rejet de la Loi et des rites.

Yahia,

Oui, l'étonnement est juste normal pour qui n'est pas chrétien sans doute.

Il reste que pour les chrétiens cette contradiction s'expliquera encore très bien par le fait que Jésus s'est faite jeter par les chefs de sa nation, jeter dehors comme un chien par l'autorité religieuse la plus grande en Israël. Et c'est ce qui est à comprendre.

Voyez :

Si la réception de règles religieuses sur le plan comportemental («ne fais pas ceci, ne touche pas, ne goûte pas, ne mange pas cela, etc.») ne se conçoit bien qu'en étant couplé à une volonté personnelle d'accepter Dieu, c. à d. de suivre Dieu jusque dans ses desseins les plus poussés, les plus fous, mais alors on comprend aussi que le refus des premiers de suivre Dieu, en dépit de leur souci à vouloir respecter scrupuleusement les détails d'une pratique cultuelle, entraîne la conséquence que Dieu accepte alors de faire sien les pelés, les tondus, les scofuleux, les pas bons, les impurs, ceux qui sont sans loi, sans la loi. Dieu accepte. Il accepte, Lui, malgré que ... en dépit de ...

C'est le sens de la remarque de l'apôtre Pierre également.

Il serait vain de vouloir chercher à imposer à nouveau des règles du temps de Moïse (cf un juif vouloir le faire vis â vis des non-juifs après la mort de Jésus) après l'expérience faite par les apôtres, parce que le respect des règles cultuelles n'aura jamais empêché non plus les juifs d'être rebelles, de refuser Dieu, de rejeter son projet, etc. C'est doublement vain de judaïser 1) parce que Dieu accepte déjà les impurs, les galeux, les incorrects sans la loi, etc 2) et quand même que l'on parviendrait à forcer tout le monde à se plier aux règles, ce même respect des règles n'empêche personne de cracher sur Dieu, d'être méchant, assassin et tout.



Moralité :

Dieu accepte déjà les «barbares occidentaux» qui n'ont pas la loi de Moïse avec eux. Il les accepte comme ils sont. C'est ce que j'avais envie de vous dire. Il y a une raison d'être pour la loi, et puis la loi c'est très bien. Il y a aussi le fait que Dieu ne se laisse pas mettre en boîte, pas pour y être enfermé lui-même dans un carcan provenant des hommes.

[mister be]

Dans les évangiles,Yéshoua( JESUS )reprend le vocabulaire de la Torah orale des pharisiens. Il mentionne à plusieurs reprises (notamment en Mt et Jn) que les paroles qu’il annonce ne viennent pas de lui et qu’il est venu transmettre ce qu’il a lui-même reçu. En Mt 11,25-30 nous lisons :

Code:

En ce temps-là, JESUS prit la parole et dit : « Je te loue, Père Seigneur du ciel et de la terre car tu as caché cela
aux sages et aux intelligents et tu l’as révélé aux tout-petits. Oui Père, car tel est ton bon plaisir : tout m’a été
transmis par mon Père et nul ne connaît le Fils sinon le Père et nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et
celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi vous tous qui peinez et portez le fardeau et moi je vous
donnerai le repos. Portez mon joug sur vous et apprenez de moi, car je suis doux et humble de coeur et vous
trouverez le repos pour vos âme. En effet mon joug est aisé et mon fardeau léger ».

Relevons d’abord les points de résonance avec la Torah orale des pharisiens : le vocabulaire du « cacher-révéler», la notion de « transmission » qui rappelle le don de la Torah à Moïse au Sinaï et qu’il a transmis à Josué aux Anciens (Maximes des Pères 1.1). A son tour JESUS invite à devenir ses disciples en « apprenant de lui ». Le vocabulaire du « joug » et du « fardeau » renvoie à la récitation de la prière du« Shema Israël » (« Ecoute Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un », Dt 6,4) et les bénédictions qui l’encadrent, où le peuple d’Israël chaque jour, matin et soir, accepte « le joug du Royaume des cieux » et le « joug des commandements ». Le « joug du Royaume de cieux » signifie reconnaître la souveraineté de D.ieu sur le monde, D.ieu comme créateur et Providence et cette
reconnaissance est liée à l’acceptation de toute la Torah. Le « joug des commandements » signifie la
pratique des commandements comme expression de la volonté de D.ieu au quotidien et de l’élection
d’Israël comme signe dans le monde.

[Nicolas]

Même en voyant les Oeuvres, ils ne les Comprenaient pas, ne sachant Reconnaître ni la Sagesse,   ni les Miracles (Signes) de l'Accomplissement, car ne Vivant pas les Paroles Saintes "de l'Intérieur", ils étaient "Incapables"
de faire le lien entre Prophéties et Accomplissement des Prophéties!
....
Comprenez-vous mes explications ?

Si les pharisiens certes ne comprenaient pas tout, et ne s'attendaient pas à un Messi comme ça , par-contre ils n'étaient pas moins capables que les autres de savoir que ses miracles venaient de Dieu !
D'autre étaient pêcheurs et pourtant ont cru et suivi Jésus .

Avec leur meilleur connaissance théologique, ils pouvaient comprendre autant que les autres, si ce n'est mieux,  en voyant les miracles qu'accomplissait Jésus, que Dieu était venu se manifester devant eux .

Ils n'étaient pas moins capables de comprendre que les autres , mais plutôt moins prêt à l'accepter !
Et ils ont du tout faire pour se mentir à eux même !

Et si malgré leur connaissance théologique ils ont rejeté Jésus, cet homme qu'ils ont pu voir faire le bien partout ou il passait, et ses miracles qui témoignaient qu'Il venait de Dieu , c'est donc à cause de d'autres choses, comme la vanité et l'orgueil .

[Petero]

Que l'interprétation actuelle de l'église soit la bonne,sous prétexte qu'elle en aurait reçu la mission de Jésus, c'est cela que je vise en disant : "Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai." C'est le témoignage d'une communauté qui a les mains ensanglantées dans l'imposition de Sa vérité. Désolé de vous le dire avec cette brutalité, mais cela est.

[EDIT], car la foi en la divinité de Jésus, tu n'as qu'à relire tous les pères de l'Eglise, elle date d'avant les périodes où l'Eglise a versé le sang. A ce que je sache, ce sont les chrétiens qui ont été persécutés d'abord à cause de leur foi en la divinité de Jésus.

C'est tellement facile cette argumentation "du sang sur les mains de l'Eglise" !!!

Je ne te trouves pas du tout objectif [EDIT]

Les arguments présentés ici sont des arguments d'autorité (ils en auraient reçu le pouvoir des mains du Christ). Un argument d'autorité , c'est  une preuve de faiblesse du raisonnement, surtout dans un domaine ou les disciples semblent trahir la parole du Maître. Donc de ce côté le débat est clos, puisqu'il s'agit d'un argument d'autorité. Si le "chef" a dit, moi je n'ai plus à raisonner.

La foi n'a jamais été le résultat d'un raisonnement, mais l'adhésion à la vérité révélée par Jésus à ses Apôtres et à qui Jésus a confié la mission de témoigner de cette Vérité. Il leur a donné autorité pour cela et cela se comprends. Jésus est venu nous annoncer une Bonne Nouvelle et l'accomplir, Bonne Nouvelle à laquelle il nous associe puisqu'elle nous concerne. [EDIT] Crois-tu vraiment que cette Bonne Nouvelle, Jésus l'aurait laissé à la libre interprétation de chacun ? NON, c'est pas possible. Pour que sa Bonne Nouvelle puisse être annoncé jusqu'à son retour, en vérité, il fallait que l'un de ses Apôtres, en son Nom, et inspiré par son Esprit, rappelle jusqu'à la fin du monde cette vérité, face aux multiples interprétations que chacun pourraient faire de ses paroles.

[Yahia]

[quote="Petero"]

Tu racontes n'importe quoi, car la foi en la divinité de Jésus, tu n'as qu'à relire tous les pères de l'Eglise, elle date d'avant les périodes où l'Eglise a versé le sang. A ce que je sache, ce sont les chrétiens qui ont été persécutés d'abord à cause de leur foi en la divinité de Jésus.

C'est tellement facile cette argumentation "du sang sur les mains de l'Eglise" !!!

Je ne te trouves pas du tout objectif. Visiblement t'en veux à l'Eglise pour lui faire ce faux procès !!!

Je peut me tromper d'appréciation. Mais je ne dis pas n'importe quoi:  Pour que ce que tu dis sur la belle unanimité des chrétiens soit vrai, il a fallu  d'abord  éliminer les gnostiques, les évangiles apocryphes, Marcion,Montanus,l’ébionisme, et tous les hérétiques. Et ces débats du début n'avaient rien de fraternel. Donc, de fait, ton église a trié parmi ses brebis, et parmi ses pères, et pas toujours de belle façon. Et ce débat a duré :

un sermon de Grégoire de Nysse à ses fidèles de Constantinople, à la fin du ive siècle, en atteste en dépit et contre la dogmatisation commençante : « Dans cette ville, si vous demandez de la monnaie à un boutiquier, il ne tardera pas à disputer avec vous de la question de savoir si le Fils est engendré ou incrééNote 6. Si vous interrogez le boulanger sur la qualité de son pain, il vous répondra que “le Père est supérieur au Fils”Note 7 et si vous demandez au garçon de bain de faire son office, il vous affirmera que le Fils a été créé ex nihilo

Mes termes sont peut-être trop vifs, mais le fond du problème, sur l'autorité de l'Eglise, au yeux de ceux qui n'y adhèrent pas ( ou en ont été éjectés) est  très réel. Et de fait, quand c'est l'église qui dit que c'est vrai parce qu'elle a l'autorité, cela ne marche que pour les fidèles. Pas pour les autres, avec ou sans hostilité, avec ou sans sang.

[Yahia]

Je vois que tu as été "Censuré" -édité. Sans doutes t'es-tu senti blessé par mes propos, et cela t'a-t-il irrité.

Si je t'ai blessé, ou vous autres, hommes d'église, pardonnez-moi, cela n'était pas mon intention, malgré toute la défiance que j'ai pour ce que je vois comme une construction humaine.

[Libremax]

Une question me vient (n'y voyez pas malice : je ne sais pas la réponse) :

Quel est le regard de l'Islam sur la Torah juive? Les musulmans la suivent-ils, d'une manière ou d'une autre ?

[Yahia]

Une question me vient (n'y voyez pas malice : je ne sais pas la réponse) :

Quel est le regard de l'Islam sur la Torah juive? Les musulmans la suivent-ils, d'une manière ou d'une autre ?

Ah, bonne réflexion, mais la question ne se pose pas du tout de la même manière en Islam. La parole de Dieu se trouve intégralement, mot pour mot dans le Coran. Ce qui se trouve dans les autres livres est perçu comme tronqué. Il ne saurait donc pas être question, fondamentalement, comme dans notre débat ici d'une- éventuelle- contradiction (?) autour de la pratique de la Torah.

Cela d'emblée.

De plus, chaque livre saint, celui des juifs, et celui des chrétiens, ne concerne que ces fidèles. Le Coran, de son côté, rappelle- restaure en quelque sorte- la Parole de Dieu dans son intégralité, et, de plus, ses directives abrogent purement et simplement les autres lois précédentes.

C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

On observe, en réalité, de nombreuses traces des préceptes judaïques qui ont perduré en islam, ce qui est perçu tout naturellement par les musulmans comme la part valablement transmise par les juifs du message de Dieu.

[Petero]

Pour que ce que tu dis sur la belle unanimité des chrétiens soit vrai, il a fallu  d'abord  éliminer les gnostiques, les évangiles apocryphes, Marcion,Montanus,l’ébionisme, et tous les hérétiques.

C'était justement parce que ces individus, avec leurs interprétations personnelles de l'Ecriture menaçait l'unité de l'Eglise dont Pierre et ses successeurs sont les garants, que les père de l'Eglise ont réagis ; qu'ils ont condamné ces interprétations personnelles et qu'ils ont excommuniés ces individus qui étaient, par l'enseignement qu'ils donnaient, déjà sorti de la communion avec l'Eglise.

Ce n'est pas pour faire jolie que Jésus a changé le nom de son Apôtres Simon, par "Kêpha", qui veut dire "Roc". Jésus savait très bien que son Eglise serait traversé par divers courant d'opinions suscités par les interprétations de certains sur ses paroles. Pour ne pas que les chrétiens, à l'image des meubles qui sont emportés hors de la maison par le courant d'un ruisseau en cru, il a donné comme "Roc" à son Eglise, son Apôtre Pierre et ses successeurs qui hériteraient de sa charge. Pierre et ses successeurs sont justement le Roc sur lequel nous devons nous reposer, pour ne pas être emportés hors de l'Eglise, pour ne pas nous retrouver séparé de l'Eglise de Jésus.

Mes termes sont peut-être trop vifs, mais le fond du problème, sur l'autorité de l'Eglise, au yeux de ceux qui n'y adhèrent pas ( ou en ont été éjectés) est  très réel.

Le problème vient plutôt de ceux qui refuse la mission que Jésus a confié à Pierre d'être le garant de l'unité de son Eglise, en faisant reposer son Eglise sur la Foi qu'il proclamerait. Ceux qui rejettent l'autorité de l'Eglise, ils entrainent souvent derrière eux, hors de l'Eglise de Jésus, des milliers de brebis que Jésus avait pourtant confié à Pierre et chacun pour sa part, à ses compagnons Apôtres.

Il est donc tout a fait logique que ceux qui rejettent l'autorité de l'Eglise dans la proclamation de la Foi, soit exclus de l'Eglise, puisqu'ils menacent son unité. L'Eglise fait bien de faire le ménage en son sein, pour le bien de tout le troupeau. La zizanie serait grande si elle ne le faisait pas.

Et de fait, quand c'est l'église qui dit que c'est vrai parce qu'elle a l'autorité, cela ne marche que pour les fidèles.

Rien de plus logique Ceux qui ne croient pas en l'autorité de l'Eglise, à l'infaillibilité du pape, c'est tout à fait normal qu'ils n'écoutent pas ce qu'enseigne le pape Ils préfèrent en général s'écouter eux-mêmes, écouter leurs interprétations personnelles de l'Ecriture, comme si dans un troupeau chacun se dirigeait soi-même.

Heureusement que les hébreux lorsqu'ils ont traversés le désert, ils ont suivi celui que Dieu leur avait envoyé, car sinon, si chacun avait suivi sa propre route, sa propre intuition, ils ne seraient pas resté un peuple et se serait dispersés dans le désert et sans doute perdus.

[Yahia]

A propos d'autorité; voici un lien pour vous:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081001_fr.html

[Libremax]

A propos d'autorité; voici un lien pour vous:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2008/documents/hf_ben-xvi_aud_20081001_fr.html

Puis-je vous demander, Yahia, ce que vous retenez de ce texte, ou pourquoi vous nous le citez?

[Delamour]

C'était limpide , merci.
Mais ce n'est pas un problème de compréhension , et vous le savez mieux que moi.

Paix,
Merci de m'avoir répondu.
Pourriez-vous expliciter votre vision du Problème, SVP.
Fraternellement

Euuh  il faut distinguer plusieurs choses là , vu que dans ce débat, certains ont tendance à répondre par des arguments concernant Jésus , lorsque je parle de l'Eglise.
Sur les Pharisiens, je n'ai rien à ajouter ni à retrancher à votre exposé.

Merci ! M'Appuyant sur la Lumière ...

Mais l'emprunt de ma  référence à eux n'était pas tournée contre Jésus, si vous me lisez bien, mais contre l'Eglise est son interprétation.

Compris !

Reste la nature messianique de Jésus elle-même. Admettant même qu'il soit bien le Messie, la signification de cela, qui vous paraît évidente, aujourd'hui, après 2000 ans d'interprétations des témoignages, ne  l'était pour personne au moment des faits.

Jésus a dit que Notre Père qui est aussi Vérité, Témoigne (intemporellement) de Lui... Dieu a déjà Témoigné de la Vérité Christique ! Prenons le Coran par exemple ! Dieu y Témoigne que Jésus est bien le Messie ! Son Avatar le Confirme aussi par Sa Présence ...
La Reconnaissance de Jésus en tant que Messie était l'Epreuve de la Foi du Peuple d'Israël prédestinée (prophétisée) par  Tout Puissant, le Sage !
De nombreux juifs ont failli (pharisiens, ...) et se sont attirés les "Foudres de Dieu" au Niveau Individuel et Collectif (voir ce qui s'est passé après 70 par exemple, comprendre les explications du Coran au sujet de leur Incrédulité et de la Colère de Dieu envers ces Incroyants là ...). (Certains parlent de " Karma noir collectif ", semble-t-il ...)

Chez les témoins directs, tant juifs chrétiens, que juifs traditionnels, nous lisons partout une interrogation constante.

Pourquoi cela ? Parce qu'ils n'avaient pas suffisamment Foi dans les Prophéties, et donc pas suffisamment Foi en Dieu ! ! ! (d'où leur Hypocrisie, dont nous avons parlé).
En effet, les Prophéties Juives avaient laissé suffisamment d'Indices quant aux Signes de Reconnaissance du Messie, de sorte que ces Signes s' Accomplissant (Synchronicités), il leur suffisait d'établir un tableau de Corrélations entre ce qui était Prophétisé et les Faits d'Accomplissement Observables puisqu'ils étaient  les contemporains de Jésus !
Rq : Si Ren avait en référence un tel tableau de Corrélation, ce serait super !
Par exemple, le Messie devait naître d'une Vierge ... il est né d'une Vierge !
Un Homme devait aplanir son Chemin...  Jean-Baptiste s'en est chargé !
Il devait être Capable de faire des Miracles ... Il en a Accomplis de nombreux pour partie Visibles de son Vivant !
Il devait être Humilié et Souffrir... ce fut le cas !
Etc, etc ...

De toute évidence, c'est plus tard, sous l'éclairage de l'Esprit-Saint selon vous , et de la Résurrection (laquelle n'a pas eu pour témoins les pharisiens, ni les autres juifs traditionnels), que s'est dégagée une certaine signification de tout cela. Mais non pas Une signification: PLUSIEURS, contradictoires, avec des débats forts, souvent  non fraternels, et parfois violents. Des "hérésies" sont nées et ont été combattues très tôt par le glaive impérial. Que l'interprétation actuelle de l'église soit la bonne,sous prétexte qu'elle en aurait reçu la mission de Jésus, c'est cela que je vise en disant : "Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai." C'est le témoignage d'une communauté qui a les mains ensanglantées dans l'imposition de Sa vérité. Désolé de vous le dire avec cette brutalité, mais cela est.

Pour Ma Part, Je ne tiens pas forcément la Vérité d'une Eglise ou d'une Autre, mais Je Regarde toutes choses selon la Justice et la Vérité. De là vient le Discernement qui m'est Confié ...

Concernant  le problème initial de la Loi, maintenant, contrairement aux apparences  (à force de réfuter certains arguments) la question reste ouverte à mes yeux (ce n'est pas parce que vos arguments me paraissent faibles, que j'ai , moi , des arguments plus solide pour pouvoir trancher). Vous avez affaire à un sceptique: le genre de type qui laisse en suspens la réponse.
Or donc , il se fait qu'une partie de la communauté chrétienne a pris au pied de la lettre la citation de Jésus sur la Loi, et a continué a suivre fidèlement la loi juive.
Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée.

Ne vous impatientez pas, elle va l'être ...
Il vous faudrait cependant Apprendre à Penser dans l'Unité, au lieu de penser dans la Dualité !

Voici donc ce qui vous pose tant de soucis :

Matthieu 5.17-20 Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Or, au prétexte que, comme le dit Paul, toutes les lois sont accomplies en une seule (L'amour du prochain), on voit les chrétiens effacer en masse les lois judaïques sans aucun respect  ni dans la lettre ni dans l'esprit de cette parole, pourtant très claire: respectez ET la lettre ET l'esprit.

Là, il me semble que vous allez un peu vite en besogne !
Reprenons ! Jésus vient pour Accomplir ! Jésus vient Clarifier la Torah car il possède le Discernement, et par la Transcendance Acquise auprès du Très Haut par et dans l'Action Justes, Jésus est habilité à faire évoluer l' Enseignement de la Sagesse condensé dans l' Evangile Livré dans la Guidance ! --> Cf Coran !

Sa Mission est donc se "Simplifier" le Passage pour Tous à la Vie Éternelle (Il est la "Porte") ...

Que cette partie de la communauté aie disparu sous les coups qui ont accablé les juifs après 70 ne signifie pas que son interprétation était mauvaise.Et la querelle entre eux et les autres ne semble pas  avoir été réglée.

Dieu a livré des Signes !! Il a fait part de son Châtiment envers un Peuple qui n'a pas voulu évoluer selon Sa Volonté !
Cela signifie donc qu'ils étaient insoumis à la Volonté Divine, donc ce n'étaient pas des Juifs "Soumis à Dieu" !
Ceux qui ont évolué parmi les Juifs, ceux-là étaient des Juifs "Soumis à Dieu", ont fait Confiance à Dieu et donc à Son Messager Universel !

L'autre partie, celle dont nous gardons des traces plus abondantes a dominé, par la force des choses: ils étaient plus nombreux dans l'Empire puisque leur interprétation leur permettait un prosélytisme bien plus large. La raison du plus fort n'est pas la raison. Et je remarque ici que contrairement à ce qui est présenté, il n'y a pas ouverture à l'universalisme, mais création d'un particularisme, puisque DEUX lois coexistaient alors: une pour les chrétiens juifs une pour les chrétiens non-juifs, ce qui me paraît une contradiction très grave. Les arguments présentés ici sont des arguments d'autorité (ils en auraient reçu le pouvoir des mains du Christ). Un argument d'autorité , c'est  une preuve de faiblesse du raisonnement, surtout dans un domaine ou les disciples semblent trahir la parole du Maître. Donc de ce côté le débat est clos, puisqu'il s'agit d'un argument d'autorité. Si le "chef" a dit, moi je n'ai plus à raisonner.

Sans doute y avait-il le travers du Prosélytisme chez quelques "convertis à l'Evangile", mais je préfère y voir la Soumission à Dieu de la part d'un Peuple Reconnaissant !
Concernant l’Évangile, le Christ a Vocation a Porter la Voie Universelle, ce  qui est aussi Confirmé par le Coran !
Donc votre défense des juifs rebelles (quant au schisme vis à vis de la Volonté de Rassemblement (étape 1)), ceux qui se sont accrochés à leur religion au lieu d'entrer dans la Religion dans la Foi repose doc sur une Interprétation erronée.
L'Autorité vient de Dieu. Cette Autorité est confiée à ceux qui sont au plus proche de Dieu (Messie, Prophètes, Saints ...).

Le seul argument qui reste à discuter est donc ton argument, Delamour : Concernant la Loi Immuable, c'est la Loi de Cause à Effet, cette Loi d'Amour qui fait que l'on "Récolte ce que l'on s'aime". Il a l'avantage de sembler élever la problématique  à un niveau plus élevé, celui du sens, et donc d'en sortir par le haut. Je veux bien suivre cette voie, qui elle est raisonnable, mais cela ne résout pas encore réellement le texte:" Pas un iota",ne peut changer,  "le moindre de ces commandements" doit être respecté. Lorsque tu  précises que le sens en est que c'est pour respecter la Loi de l'Amour, cela me paraît de toute évidence le message du Christ.

Le Coran Nous explique que Dieu a livré différents Préceptes à différents Peuples à différentes Époques pour les parfaire !

L'Esprit es Supérieur à la Lettre !

Ainsi, si les Textes Sacrés Juifs avaient été respectés dans l'Esprit, tous les Juifs se seraient attachés aux Prophéties qui sont tout de même, (indépendamment  la fin de vie terrestre), la Finalité Supérieure de la Loi de Dieu dés Ici-Bas !
par exemple, l'attachant aux Prophéties et en la Reconnaissance du Christ et donc de la Volonté Divine, la Paix Christique aurait pu se déployer sur Terre dés cette époque, de sorte que le paradis Terrestre serait déjà acquis ...
Mais Dieu a voulu qu'il en soit autrement, et que maintenant, instruits par leurs Erreurs, les Croyants ne commettent pas la même Erreur  pour la phase 2 de l'Accomplissement des Prophéties, avec l'Accomplissement de la Résurrection de l'Esprit Christique aux Jours de la Fin des Temps, c'est à dire de Nos Jours !

Mais le problème posé n'est pas là : on peut respecter ET le sens ET la lettre et nulle part Jésus ne dit que pour respecter le sens il FAUT abandonner la lettre. Il semble bien dire le contraire. On peut très bien considérer que pour mieux respecter le sens , il faut passer par les règles. Sauf dans deux exemples que l'on a donné dans le débat, discutables, et dont la généralisation ne s'impose pas d'évidence.
Amicalement ,

Dieu explique dans le Coran que Jésus avait la "Permission" de faire évoluer certains Préceptes !
Jésus explique lui-même :  "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre." Matthieu 28.18
En Vérité, Jésus en avait aussi le Devoir et la Mission, pas que pour les Juifs (étape 1), mais pour l'Humanité (étape 2) !

Comme l'explique aussi le Coran, certaines contradictions Divines n'en sont pas !
Il en est de même des Paroles de Vérité, et certaines discutions excessives sur le sujet pourraient s'avérer devenir vaines, car cela signifierait que ce n'est pas "en" l'Esprit qu'On Les Considère, mais par le mental que l'on développe des arguties...

Fraternellement

[Petero]

Et la réponse de Pierre à la polémique " n' imposons pas  à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter? " me paraît sidérante d'opportunisme. Cela revient à dire "n'appliquons pas la Loi de Dieu, puisque nous sommes incapables de la suivre." Et la question reste d'actualité...

Cette réponse de Pierre n'est pas de l'opportunisme. C'est la vérité rappelée ici par Jésus. Ce joug que les juifs étaient incapable de porter, d'appliquer, c'était la loi encombrée de multiples préceptes humains ; c'était la loi originelle que Dieu avait donnée, à laquelle les hommes à commencer par Moïse, avaient ajoutés de nombreux préceptes humains.

Nous savons tous ce que c'est qu'un "joug". C'est une pièce de bois qui relie entre eux 2 bœufs charger d'avancer et notamment pour traîner des choses lourdes. Grace à ce joug, l'effort demandé est diminué puisqu'on n'est plus seul à porter, mais 2.

La Loi, avait été, au départ, donnée par Dieu pour aider l'homme à avancer, à marcher selon la volonté de Dieu. La Loi, au tout début, c'est un fardeau léger à porter : "10 commandements à observer". Puis au fil du temps, ce joug, cette Loi est devenu tellement lourde à cause des nombreux préceptes que l'homme a ajouter, des préceptes humains comme dit Jésus, que ce joug encombré de tous ces préceptes nouveaux est devenu tellement lourd que plus personne n'arriver à le porter et donc à avancer sur le chemin de l'union à Dieu par l'observance de la Loi.

On était tellement occupé à essayer de vivre tous ces préceptes humains, qu'on passait à côté de l'essentiel : l'amour de Dieu et du prochain. C'est ce que Jésus essaiera de nous faire comprendre avec la Parabole du publicain. Le prêtre et le lévite étaient tellement préoccupé par leur service au temple, qu'ils sont passés devant leur prochain blessés par les brigands sans réagir, sans lui porter secours. L'observance scrupuleuse de tous ces préceptes qui encombraient la Loi originelle, les 10 commandements, était tellement devenu la priorité pour les pharisiens et docteurs de la Loi, qu'il n'y avait plus que cela qui comptait. Cela comptait plus que d'aimer son prochain.

On n'aurait pas par exemple, porter secours à quelqu'un le jour du sabbat, car observer le Sabbat était plus important que d'aimer son prochain, que d'aider son prochain.

Le joug que Jésus nous invite à prendre, son joug si léger à porter, beaucoup plus léger que la Loi, c'était son Esprit, l'Esprit qui allait nous aider à marcher selon les lois de Dieu, à observer ses coutumes, c'est à dire à pratiquer sa manière de vivre, la vie dans l'amour. C'est ce que les Apôtres avaient fini par comprendre, que tous ces préceptes qui étaient venu alourdir la Loi, avec le don de l'Esprit, il n'était plus utiles. Ce que les disciples de Jésus devaient faire, c'était de se lier à cet Esprit qui leur était donné pour avancer vers l'union à Dieu et surtout vers la Vie avec Dieu.

29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, 30 car mon joug est doux et mon fardeau léger. (Matthieu (CP) 11)

NON, la réponse de Pierre n'était pas une réponse d'opportuniste, mais une réponse donné par l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus. "L'Esprit Saint et nous, avons décidé de ne pas vous imposer ...."

[mister be]

Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaïsme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi: Juif pour les racines et messianique pour son messie!

[Libremax]

Bonjour à tous,

je reviens sur ma question posée à Yahia, qui me fait émettre quelques observations :

Une question me vient (n'y voyez pas malice : je ne sais pas la réponse) :
Quel est le regard de l'Islam sur la Torah juive? Les musulmans la suivent-ils, d'une manière ou d'une autre ?

Ah, bonne réflexion, mais la question ne se pose pas du tout de la même manière en Islam. La parole de Dieu se trouve intégralement, mot pour mot dans le Coran. Ce qui se trouve dans les autres livres est perçu comme tronqué. Il ne saurait donc pas  être question, fondamentalement, comme dans notre débat ici d'une- éventuelle- contradiction (?) autour de la pratique de la Torah.

Dans ce cas, si je comprends bien, l'islam ne peut, en définitive, reprocher fondamentalement aux chrétiens de ne pas suivre des livres tronqués ?
La question posée est uniquement une question de cohérence à propos d'une phrase conservée dans les textes chrétiens?

De plus, chaque livre saint, celui des juifs, et celui des chrétiens, ne concerne que ces fidèles. Le Coran, de son côté, rappelle- restaure en quelque sorte- la Parole de Dieu dans son intégralité, et, de plus, ses directives abrogent  purement et simplement les autres lois précédentes.

Ne reconnaissez-vous pas aux textes fondateurs chrétiens la même liberté, quitte même à relativiser ses propres propos selon les cas, ce qui est le cas, il me semble, des textes coraniques?

On observe, en réalité, de nombreuses traces des préceptes judaïques qui ont perduré en islam, ce qui est perçu tout naturellement par les musulmans comme  la part valablement transmise par les juifs du message de Dieu.

Il y a donc un héritage juif que l'islam valide, il y a de fait, une sélection, une réactualisation. N'est-ce pas, d'une certaine manière, ce que fait le christianisme?

Qu'en pensez-vous ?

[Yahia]

Bonjour à tous,

je reviens sur ma question posée à Yahia, qui me fait émettre quelques observations :

Dans ce cas, si je comprends bien, l'islam ne peut, en définitive, reprocher fondamentalement aux chrétiens de ne pas suivre des livres tronqués ?
La question posée est uniquement une question de cohérence à propos d'une phrase conservée dans les textes chrétiens?

Je rappelle que je ne suis pas musulman. Et ma question concernait effectivement ce qui, à mes yeux et non aux vôtres, constitue une incohérence. Maintenant que d'autres agitent cela dans un esprit polémique.... ce n'est pas de mon fait.

Ne reconnaissez-vous pas aux textes fondateurs chrétiens la même liberté, quitte même à relativiser ses propres propos selon les cas, ce qui est le cas, il me semble, des textes coraniques?

Vous lisez mal l'interprétation islamique: il n'y a nulle liberté, nulle relativisation permise pour les communautés,cela relève uniquement du message divin, qui est strictement à respecter: Dieu dicte ce qu'il veut quant Il le veut.

Il y a donc un héritage juif que l'islam valide, il y a de fait, une sélection, une réactualisation. N'est-ce pas, d'une certaine manière, ce que fait le christianisme?
Qu'en pensez-vous ?

Même remarque que plus haut que c'est le Coran qui fait autorité en la matière, et non la libre interprétation des communautés concernées. Et ce que vous lisez comme une "réactualisation", est un fait un Rappel du Message Divin réel ( Sous-entendu: les communautés précédentes n'ont pas été capable de le conserver dans son intégrité)

Je ne prends évidemment pas position sur qui a raison ou non, et j'essaye juste d'exposer ce que j'ai compris. Il faudrait qu'un musulman donne son avis. Ce qui me paraît évident, c'est que beaucoup de malentendus naissent du fait de la manière radicalement différente dont chaque communauté traite ses propres textes, et de la méconnaissance par l'une de la manière dont l'autre lit son texte.

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