Le Coran et la Torah... une énigme non résolue

[piwi]

Bonjour,

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Source : S3 V78 tafir dispo sur : http://muhhsinin.blogspot.com/2009/09/all-free-download-tafsir.html

Cela est cohérent avec la preuve historique puisque à l'époque des dizaines de milliers d'exemplaires de la Torah était dispersé dans le monde entier, ce qui rend la falsification instantanée et mondiale impossible.

On peut donc lire une traduction de la Torah faite par des non religieux qui n'ont rien à défendre (ou apprendre l'hébreu ancien nous même!).

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Puisque les savants disent que ces textes sont inchangés, que dire quand des choses semblent s'opposer à l'Islam, et ce, sans avoir à passer par les interprétations car c'est bien clair ?

En espérant que sur ce forum je ne vais pas me faire allumer pour avoir posé cette question
Merci d'éclairer ma lanterne

[-Ren-]

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari

Il faudra songer à redonner ici les citations précises

Pour ceux qui, eux, croient que c'est bien le texte qui est falsifié, merci de vous exprimer sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

[Isabelle]

Bonjour,

Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Source : S3 V78 tafir dispo sur : http://muhhsinin.blogspot.com/2009/09/all-free-download-tafsir.html

Cela est cohérent avec la preuve historique puisque à l'époque des dizaines de milliers d'exemplaires de la Torah était dispersé dans le monde entier, ce qui rend la falsification instantanée et mondiale impossible.

On peut donc lire une traduction de la Torah faite par des non religieux qui n'ont rien à défendre (ou apprendre l'hébreu ancien nous même!).

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Puisque les savants disent que ces textes sont inchangés, que dire quand des choses semblent s'opposer à l'Islam, et ce, sans avoir à passer par les interprétations car c'est bien clair ?

En espérant que sur ce forum je ne vais pas me faire allumer pour avoir posé cette question
Merci d'éclairer ma lanterne

Bonjour,

Le fait que la Thora dise que Sabbat est une loi perpétuelle est à discuter... De même pour la Loi qui est censée rester inchangée.
Ensuite, certains savants musulmans disent que lors des expéditions militaires, on a retrouvé de vieilles versions de la Bible...
J'ai posté toutes leurs affirmations ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t836-le-prophete-daniel-annonce-le-monde-musulman-et-la-venue-de-muhammad
"Le prophète Daniel annonce le monde musulman et la venue de Muhammad ?"
Un hadith rapporte que la dépouille du prophète Daniel aurait été retrouvée, avec une Bible sur son corps...

[piwi]

Bonsoir,

Où pouvons-nous trouver cette bible non falsifiée ? quand est-ce que la vraie a été falsifiée ?

Merci

[-Ren-]

Où pouvons-nous trouver cette bible non falsifiée ?

Selon le premier message de ce fil, les auteurs cités considèreraient que le Tanakh à leur époque n'est pas falsifié. Or le Tanakh actuel est le même. Donc prenez n'importe quelle bible juive.

[piwi]

très juste ren, mais je parlais de la version qui selon isabelle est celle qui n'est pas falsifiée, celle qui cite Mouhammad.
(dans le sujet lié https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t836-le-prophete-daniel-annonce-le-monde-musulman-et-la-venue-de-muhammad) C'est celle-ci que je demande à voir.

Sinon, j’attends également des réponses musulmanes pour ma question.

A bientot

[kahwa]

Bonjour,
Selon l'Islam, les juifs ont altéré le message divin. J'ai fais mes recherches pour en savoir plus. J'ai alors trouvé l'explication suivante : ils n'ont pas altéré les textes d'un seul mot mais ce sont les explications qui sont falsifiées. Ceux qui disent cela sont : ibn taymiyah, ibn kathir, ibn 'Abbas, Mujahid, Qatada, Boukhari etc...

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Le Coran dit des choses contraires à ce qu'il y a écrit dans la Thora. L'histoire de Joseph diffère un peu de la version du Coran.
Idem pour Moïse. Donc, ça ne concerne pas les "explications" comme tu dis.
A moins que tu parles des commandements de la Thora uniquement ?

Quand à la question sur le Sabbat, à vrai dire je me demande aussi pourquoi on ne le fait pas au final.
Est-ce que Jésus l'a enlevé et du coup nous ne le faisons pas non plus ? Ou bien celà n'était que pour le peuple juif, pour un temps donné et pour une raison bien spécifique ?

Il est dis dans le Coran ceci :

16.123. Puis Nous t'avons révélé : "Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs".
16.124. Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient.

Mais j'avoue ne pas bien saisir le pourquoi du comment

[piwi]

Oui ça ne concerne pas les explications ! Donc il y a quelque chose qui ne va pas chez les plus grand savants et personne ne peux m'expliquer... Et moi je crains que tout ça ne soit que trop clair... Tant tous les cas, ça coince :

1/ on dit que les textes ont été modifiés ---> aucune trace des textes non modifiés (or des dizaines de milliers d'exemplaires répandu partout dans le monde ne peuvent disparaitre du jour au lendemain).

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy dans sa célèbre exégèse (Tafsir) du verset 174 de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah), dit: "Ibn Abbas rapporte: «ils ont modifié la Torah et la Bible: ceci est impossible parce que ces livres ont été si largement répandus et connus, que de telles modifications sont irréalisables. Par contre ils en dissimulaient l‘interprétation»". Donc c'est impossible. Affirmer une chose impossible relève du mensonge.

2/ on dit que les textes n'ont pas été modifiés et que la modification ne concerne que l'interprétation ---> confirmation historique, mais on revient au problème de départ. Si le texte n'est pas modifié, comment diverger sur le sabbat ?

Je cite : Les enfants d'Israël observeront le sabbat, en le célébrant, eux et leurs descendants, comme une alliance perpétuelle. Ce sera entre moi et les enfants d'Israël un signe qui devra durer à perpétuité. Ex 31.16,17

Comment diverger sur une chose aussi claire ?

Dans tous les cas la pensée musulmane me semble coincée à moins qu'on m'explique le contraire (je vous rassure personne n'a jamais répondu à cela, j'aurais peut etre la réponse d'ici un mois).

Bonne soirée, bonne réflexion

[Isabelle]

En ce qui concerne la Bible citée dans l'autre fil, ce n'est que le livre de Daniel. Ce n'est pas la Torah.
En ce qui concerne la Torah, le Coran dit bien qu'elle a été falsifiée lorsque les Juifs ont vu Muhammad, et qu'ils ont refusé un prophète arabe.

A propos des milliers d'exemplaires qui circulaient dans le monde, il s'agit en fait de la Septante...

[-Ren-]

En ce qui concerne la Torah, le Coran dit bien qu'elle a été falsifiée

Ce n'est pas ce que déclareraient les auteurs cités dans le premier message... Mais il nous manque encore des citations précises.

[-Ren-]

Les remarques de reda13 sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification#20807 ; merci de votre compréhension

[kahwa]

Le Coran dis ceci :

2.159. Certes ceux qui cachent ce que Nous avons fait descendre en fait de preuves et de guide après l'exposé que Nous en avons fait aux gens, dans le Livre, voilà ceux qu'Allah maudit et que les maudisseurs maudissent
2.160. sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir.

2.174. Ceux qui cachent ce qu'Allah à fait descendre du Livre et le vendent à vil prix, ceux-là ne s'emplissent le ventre que de Feu. Allah ne leur adressera pas la parole, au Jour de la Résurrection, et ne les purifiera pas.

2.75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Ca paraît assez clair dans le Coran.
Et comme j'ai dis tout à l'heure si on lis le Coran il y a des différences sur certaines histoires.

[Isabelle]

En ce qui concerne des falsifications du Pentateuque avancées par des savants musulmans, en voici une que j'ai posté le 22 décembre 2011 sur le sujet : "Qui accuse la Bible de falsification ?"
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t610-qui-accuse-la-bible-de-falsification

"Le cadi Sâlih e-Ja’farî est l’auteur d’une réfutation (en l'an 668 de l’Hégire) contre les partisans de la Thora et de l’Évangile. Le titre de cet ouvrage est : Takhjîl man harrafa at-Tawrât wal Injîl, dans lequel il consacre un chapitre aux annonces du Prophète Mohammed dans la Bible.
Aujourd'hui, ce livre est disponible en français : "Les 84 annonces de Mohammad dans la Bible", traduit par Karim Zentici , Revu et corrigé par : ‘Issa Petit (Abû Ilyès).

Il affirme dans son livre que le Pentateuque à son époque contenait ces passages au lieu de ceux qu'on trouve aujourd'hui :

Le Pentateuque : Genèse 49 : « Jacob convoqua ses fils [avant de mourir alors qu’il se trouvait en Égypte chez Joseph. Lorsqu’ils se rassemblèrent autour de lui, il les bénit un par un et fit pour eux des prières. Arrivé au tour de Judas, il s’exclama :] « La tribu de Judas jouira toujours du pouvoir et les prophètes seront envoyés dans son clan jusqu’à ce que vienne celui à qui tout appartient. »
alors qu'aujourd'hui on trouve :
49.10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
"

[piwi]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de mettre toutes les explications car je dois les vérifier avant et le temps me manque. C'est juste pour dire que tous les versets que tu as cité de contredise pas ce que disent ces savants. Tout s'explique.

Alors je te donne une info à vérifier (car je ne l'ai pas encore fait) :

Selon le tafseer de L'imam Fakhr El-Din Al-Razy :

Il dit aussi dans l’exégèse (Al- Dorr Al-Monthour) de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah):

"Wahb Ibn Menabeh rapporte que Ibn Al-Monzer et Ibn- Hatem ont dit: «parce qu'inspirée par Dieu, la Torah et la Bible n'ont jamais été modifiées, pas même d'une lettre. Par contre certains ont égaré les autres par des mauvaises interprétations au travers de livres qu’ils ont écrit de leurs propres mains, et en disant: «ces livres sont de Dieu », alors qu’ils ne sont pas de Dieu! Car les livres de Dieu sont préservés (sur la "Table bien gardée") et n’ont jamais changé»".

Bonne journée

[Isabelle]

Pourtant, d'autres hadiths disent aussi que l'imam Mahdi retrouvera l'Arche d'Alliance et la Thora donnée à Moïse et réfutera les Juifs et les Chrétiens qui se convertiront en masse à l'islam à son époque...

[-Ren-]

En ce qui concerne des falsifications du Pentateuque avancées par des savants musulmans

...C'est un peu HS ici, puisque la question se pose surtout sur ceux qui ont une compréhension différente de cette accusation
...Allez, je vais continuer ma relecture d'Ibn Taymiyya !

[piwi]

Comment peut-on parler de retrouver une alliance alors que celle-ci est dite perpétuelle ? On ne peut retrouver une chose si elle n'est pas perdue.

1/ X dit que Y dit vrai
2/ Y dit rouge
3/ X dit bleu

Donc X a une erreur soit en 1/ soit en 3/

ça résume bien le sujet de base

[piwi]

le sujet est donc de résoudre cette énigme : comment dire que X n'a pas fait d'erreur.

[piwi]

Des news...

Etant actuellement à Paris, j'ai contacté Paris 5 pour demander si un savant peut me donner une demi heure de son temps pour des questions religieuses. Ils n'ont pas accepté. (à quoi ils servent alors !). On m'a demandé très sèchement au téléphone : quelle est votre question ? Mais je voulais parler face à face pour montrer des textes sur papier, chose qu'on ne peut pas faire par tel. Et puis le tel c'est pas mon truc. On m'a fait comprendre que je peux juste poser une question par téléphone uniquement. Puis il ma dit au revoir et a raccroché, toujours "avec son air aimable" !

Quel comportement, quelle disponibilité et dévouement pour son prochain ! Purée !!! Une demi heure, c'est tout ce que je lui demandais !

Je vous tiens au courant des news (si j'en ai).

Bonne soirée

[Invité]

Des news...

Etant actuellement à Paris, j'ai contacté Paris 5 pour demander si un savant

Tu n'as pas vraiment besoin d'un "savant". Fais tes recherches par toi-même et Dieu te guidera, car Dieu répond toujours au croyant qui est sincère et entier. Il inspirera ton coeur. Perso, j'ai toujours refusé de solliciter une aide ou un appui extérieur.

[piwi]

Je ne suis pas du genre à me baser sur le cœur. Les gens de toute religion "sentent" qu'ils sont dans la vérité. Il est vrai cependant qu'un croyant a intérêt à être indépendant d'esprit.

[Invité]

Je ne suis pas du genre à me baser sur le cœur.

Oui, mais le coeur et la raison sont des compagnons indissociables si on veut aboutir à une compréhension équilibrée et authentique et non purement factuelle et logique. Une lecture strictement littérale, sèche, logique du Qur'an peut aussi bien mener à l'erreur qu'une lecture exclusivement par le "coeur". Parce qu'au-delà de la logique, c'est aussi la bonté qui nous permet de discerner ce qui est juste de ce qui ne l'est pas. Un exemple de dilemme moral : est-il moralement acceptable de torturer un tortionnaire ? Est-il moralement acceptable, même en temps de guerre, de tuer 2 personnes pour en sauver une dizaine ? Du strict point de vue du Talion et d'un point de vue purement "théorique", la réponse à ces deux questions est oui. Mais il y a quelque chose en l'homme qui refuse même cela : c'est la conscience morale (le "coeur"). Le Qur'an nous pousse à transcender le mal subi, à écarter la vengeance même dans les cas extrêmes, en temps de guerre (Q. 42:40, 5:44). En théorie, ça a l'air assez simple mais serais-tu capable de le faire par toi-même, d’exécuter ou torturer un homme de tes propres mains ? Tout ça pour dire que c'est la conscience morale en synergie avec la raison qui nous permet d'avoir une vision globale et juste de la parole de Dieu. Si l'un des deux manque, on tombe forcément dans les excès. Voilà ma façon de voir les choses. Moi non plus je ne suis pas du genre à me baser exclusivement sur le coeur. La nuance pour moi est là.

Voici les versets en question :

5:44- Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

42:40- Et la récompense du mal est un châtiment approprié ; mais quiconque pardonne et s’amende, sa récompense est auprès d’Allah. Sûrement Il n’aime pas les méchants.

Il est vrai cependant qu'un croyant a intérêt à être indépendant d'esprit.

Au sujet de la "falsification" d'interprétation de l’Écriture :

Contrairement à une idée reçue la falsification n'est pas partout dans la Bible. Elle peut même prendre plusieurs formes :
- la falsfication écrite c'est celle qui consite à rajouter ou enlever des mots
- la falsification d'interprétation c'est celle qui consiste à faire dire à Dieu ou à son messager
ce qu'il n'a jamais dit, cette dernière est la plus dangereuse car elle peut exister même avec un
texte authentique

http://forumislam.com/showthread.php/27496-PENSEE-DU-JOUR-6/page11

Ainsi, selon l’exégèse de l’Imam Al-Badawy, il est clair que l’accusation de falsification ne portait pas sur les textes de la Sainte Bible mais sur leur interprétation et leur exégèse.

Ce verset clarifie le fait qu’une partie seulement des Juifs accomplissait cette falsification d’interprétation, et non tous les Juifs ; cela prouve que la falsification n’était pas dans le texte des versets : sinon dans ce cas, tous les Juifs auraient commis cette faute et non un groupe parmi eux

http://jesusmarie.free.fr/islam_zakaria_boutros_16.html

On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et le changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub).

http://www.dialogueislam-chretien.com/t2225p100-vous-avez-modifie-votre-bible

[HANNAT]

Je ne comprends pas pourquoi tu veux concilier les deux ? est-ce une démarche syncrétique ? Je pense qu'il faut choisir son camp, c'est tout, soit tu suis la Bible et tu fais Shabbat et tu te circoncis et tu ne manges pas de porc, soit tu suis le Coran.

[piwi]

Je ne comprends pas pourquoi tu veux concilier les deux ? est-ce une démarche syncrétique ? Je pense qu'il faut choisir son camp, c'est tout, soit tu suis la Bible et tu fais Shabbat et tu te circoncis et tu ne manges pas de porc, soit tu suis le Coran.

Je ne souhaite surtout pas mélanger les deux mais montrer une impasse dogmatique en islam (qui est la même que dans le christianisme). Et donner aussi un droit de réponse mais quelle que soit la réponse il y a une chose qui cloche !

Je discute avec un rav et il m'a interrogé sur ma religion d'origine (islam). Ses questions m'ont amené à cette réflexion postée ici et je voulais la partager.

[french fantasy]

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Es tu sur de pouvoir formuler ça comme ça?
Jésus à ce que je sache n'a pas enlevé le Shabbat, Il ne l'a pas renié, ni rien... Il n'a pas plus dit d'ailleurs qu'il fallait le remplacer par un autre jour.
A moins que ce ne soit le cas dans le Coran? Le Coran précise t il cela?

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