Re: Trop noir pour avoir une âme ?

[Salazar]

J'avais pris l'idée sur ce site :

http://resistance71.wordpress.com/tag/genocide-indiens-amerique-du-nord/

" Avant d’envahir une terre étrangère, les agents légaux de l’empereur romain déclaraient que la terre était “nullius” ou dénuée de propriétaire, afin de l’ouvrir à la conquête et au vol/pillage par Rome. Les ennemis de Rome étaient donc déclarés des non-entités politiques, légales, des “non-personnes”, dont la terre vacante pouvait être occupée comme bon semblait.

L’église chrérienne du XVème siècle a étendu cette notion de manière plus large à tout non-chrétien, de façon à ce que sous la doctrine légale établie par les hommes de loi de la papauté comme “Terra Nullius” ou “terre de personne”, “tout mécréant, païen, infidèle ou personnes non baptisées” étaient “nullifiés”, privés d’identité politique et légale et leurs terres mise sur le “marché de la découverte”, de la conquête et d’acquisition nouvelle pour les rois européens sous l’autorité du pape."

L'auteur :
Rev Kevin D. Annett, M.A., M. Div.
http://eglisesetpedophilie.blogspot.fr/p/blog-page_5746.html

A voir, ne fait plus parti de l'Eglise semble-t-il.

Mais je suis plutôt attaché à l'idée que, si on les considérait comme des êtres doués d'une âme, leur tradition spirituelle propre était niée.

Aurais tu + de sources/informations sur cette notion de "nullius" reprise par le Vatican ?


Car nous avons aussi au XVIème siècle le pape Paul III :


« Il est parvenu à notre connaissance que pour faire reculer ceux qui, bouillonnant de cupidité, sont animés d'un esprit inhumain à l'égard du genre humain, l'empereur des Romains Charles a interdit par un édit public à tous ses sujets que qui que ce soit ait l'audace de réduire en esclavage les Indiens occidentaux ou ceux du Sud, ou de les priver de leurs biens.

Puisque Nous voulons que ces Indiens, même s'ils se trouvent en dehors du sein de l'Église, ne soient pas pour autant privés de leur liberté ou de la disposition de leurs biens, ou considérés comme devant l'être, du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple, [...] Nous demandons [...] à ta prudence que tu [...] interdises avec une très grande sévérité, sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun quel que soit son rang, d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, [...] ou de les dépouiller de leurs biens. »

Parce qu'il me semble que concernant le fait de prendre la terre aux infidèles, cela avait lieu dans un contexte de croisade face aux musulmans au Proche-Orient.

Plus loin, Paul III avait publié ceci :


« La Vérité elle-même, qui ne peut ni tromper ni se tromper, a dit clairement lorsqu'elle destinait les prédicateurs de la foi au ministère de la parole : « Allez enseigner toutes les nations ». Elle a dit toutes, sans exception, puisque tous les hommes sont capables de recevoir l'enseignement de la foi. Ce que voyant, le jaloux adversaire du genre humain, toujours hostile aux œuvres humaines afin de les détruire, a découvert une nouvelle manière d'empêcher que la parole de Dieu soit annoncée, pour leur salut, aux nations. Il a poussé certains de ses suppôts, avides de satisfaire leur cupidité, à déclarer publiquement que les habitants des Indes occidentales et méridionales, et d'autres peuples encore qui sont parvenus à notre connaissance ces temps-ci, devaient être utilisés pour notre service, comme des bêtes brutes, sous prétexte qu'ils ne connaissent pas la foi catholique. Ils les réduisent en esclavage en leur imposant des corvées telles qu'ils oseraient à peine en infliger à leurs propres animaux domestiques.

Or Nous, qui, malgré notre indignité, tenons la place du Seigneur sur terre, et qui désirons, de toutes nos forces, amener à Son bercail les brebis de Son troupeau qui nous sont confiées et qui sont encore hors de Son bercail, considérant que ces Indiens, en tant que véritables êtres humains, ne sont pas seulement aptes à la foi chrétienne, mais encore, d'après ce que Nous avons appris, accourent avec hâte vers cette foi, et désirant leur apporter tous les secours nécessaires, Nous décidons et déclarons, par les présentes lettres, en vertu de Notre Autorité apostolique, que lesdits Indiens et tous les autres peuples qui parviendraient dans l'avenir à la connaissance des chrétiens, même s'ils vivent hors de la foi ou sont originaires d'autres contrées, peuvent librement et licitement user, posséder et jouir de la liberté et de la propriété de leurs biens, et ne doivent pas être réduits en esclavage. Toute mesure prise en contradiction avec ces principes est abrogée et invalidée.

De plus, Nous déclarons et décidons que les Indiens et les autres peuples qui viendraient à être découverts dans le monde doivent être invités à ladite foi du Christ par la prédication de la parole de Dieu et par l'exemple d'une vie vertueuse. Toutes choses passées ou futures contraires à ces dispositions sont à considérer comme nulles et non avenues.


Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

[Roque]

Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

A. Premier volet : le texte biblique

Si on se limite au texte de la Bible, on trouve seulement ceci :

« Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et il en informa ses deux frères au-dehors. Sem et Japhet prirent le manteau de Noé qu'ils placèrent sur leurs épaules à tous deux et, marchant à reculons, ils couvrirent la nudité de leur père. Tournés de l'autre côté, ils ne virent pas la nudité de leur père. Lorsque Noé, ayant cuvé son vin, sut ce qu'avait fait son plus jeune fils, il s'écria : « Maudit soit Canaan, qu'il soit le dernier des serviteurs de ses frères ! » Puis il dit : « Béni soit le Seigneur, le Dieu de Sem, que Canaan en soit le serviteur ! Que Dieu séduise Japhet, qu'il demeure dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur serviteur ! » (Genèse 9, 23-27)

Au terme de ce passage, Cham serait voué à être l'esclave de Sem et Japhet. Cependant la couleur des peaux de Noé, de Cham et Japhet n'est pas précisée. Plus loin on trouve :

" Fils de Cham: Koush, Miçraïm, Pouth et Canaan. " (Gn 10,6)

Koush signifiant " noir " (comme le pays de Kush au Soudan) ... do,c Cham aurait pu avoir des enfants de plusieurs couleur ! Mais l'effet noircissant de la malédiction de Noé n'est pas positivement présente dans la Bible.

B. Second volet : les interprétations

C'est à partir de ce verset Gn 10?6 qu'on a extrapolé que le malédiction de Noé avait rendu noir un fils de Cham,
c'est l'effet d'interprétations emboîtées les unes sur les autres qui abouti à ce résultat, mais il est malaisé d'affirmer qu'elles auraient une valeur d'opinion sûre, confirmée (ce qui est la définition du mot " dogme ")

C. Troisième volet : l'instrumentalisation mercantile et politique

Très bien illustré par le lien donné par Ren, avec un " mais " (lire ce lien) ... avant le XVIIème siècle où cette notion a commencé a être instrumentalisée par des agents de la colonisation des " peuples inférieurs " plusieurs voix autorisées dans le christianisme, le judaïsme et l'islam se sont élevées contre cette légalisation de l'esclavage ... sans être entendues cependant.

Et pour l'extension de ce statut d'esclave, il a fallu avoir recours à une notion du droit romain qui lui ne voyait pas pas d'inconvénient à l'esclavage.

La question n'est donc pas de savoir si le droit " chrétien " aurait autorisé l'esclavage, on est en droit romain (et le droit chrétien n'existe pas). La question est aussi de savoir pourquoi Rome n'a pas pu faire prévaloir sa vision des choses sur les commerçants et des politiques prédateurs se réclamant du christianisme.

[Salazar]

Ma question ne porte pas sur l'esclavage mais bel & bien sur le refus supposé de l'Eglise à donner une âme aux peuples noirs, ce sont 2 problèmatiques différentes, quoique lié.

[Roque]

je n'ai rien trouvé personnellement dans la Bible sur ce sujet.

Dans l'esprit de cette section sur l'enseignement du christianisme, j'ai essayé de répondre à la question de ce que contient la Bible sur le sujet. Il n'y a que la malédiction de Cham concernant l'esclavage à ma connaissance.

Je dois ajouter que l'interprétation qui comprend Koush (noir) comme étant un des trois enfants de Cham est une vision fondamentaliste discutable. Il est plus probable que Koush est le nom éponyme d'un peuple (dans une discription mythique de " tous les peuples " à une époque donnée). Cet éponyme a donc d'abord un rapport avec la géographie et l'histoire et n'a pas très ou pas de rapport avec la généalogie " individuelle " de Noé ou Cham. Finalement, dans une interprétation historico-critique (la mienne) le rapport de ces textes avec la race est indirect et lointain.

Le refus supposé de l'Eglise à donner une âme aux peuples noirs est une problématique qu'on ne peut évidemment pas trouver dans la Bible (peut être dans les Pères de l'Eglise ?). Alors il faudra plutôt se référer à la section historique, cf le lien donné par Ren.

[DenisLouis]

Il aurait été contradictoire de vouloir à la fois les convertir et de leur refuser une âme. Il faut distinguer les tendances dans les pensées d'une époque, les "mythologies", qui pouvaient éventuellement arranger des intérêts privés, et ce qui était enseigné.

[DenisLouis]

Je pense aussi aux rois mages qui sont mentionnés dans Matthieu, des reliques qui leurs sont attribuées sont vénérées dans la cathédrale de Cologne, et les restes de leurs présents sont conservés au Mont Athos. Ils étaient au départ considérés comme des rois orientaux, puis ils ont été mis en correspondance avec les trois continents connus, Europe, Asie et Afrique, l'un d'entre eux, Balthazar, est représenté avec la peau noire.
Ils ont été mis en correspondance symboliquement avec les trois mondes  et les trois fonctions royale, sacerdotale et prophétique.
Dans la Légende Dorée leurs couleurs sont le blanc, le rouge et le noir (ailleurs blanc, jaune et noir).

[Omphalos]

Ils représentent aussi la terre, l'air et le ciel correspondant au trois niveaux de responsabilité des rois prêtres et prophètes.
Ce qui nous donne aussi en quelque sorte le monde corporel, psychique et principiel...le règne, la puissance et la gloire de notre Pater Noster.
Rappelons que pour René Guénon les rois mages viennent rendre hommage au Christ en tant que chefs de l'Agartha, c'est-à-dire de la tradition primordiale.
Pour revenir au sujet il existe un livre s'intitulant: Et si Dieu n'aimait pas les noirs. Enquête sur le racisme aujourd'hui au Vatican. Il est écrit par deux journalistes. Je le cite à titre indicatif car je ne l'ai pas lu. Si un membre du forum l'a déjà lu et pouvait me donner son avis dessus. Sinon, je veux bien l'incorporer dans ma commande mensuelle de livres pour le mois d'aout et en faire ensuite un petit résumer ici même.

[DenisLouis]

Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont les bulles Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493).
Certes elles ne disent pas que les noirs et autres peuples (dans la mesure ou on peut vu de l'Europe assimiler tout ce qui n'est pas blanc ou chrétien) n'ont pas d'âme, mais ces peuples n'ont pas de droit de possession sur les terres qu'ils occupent et pas de droit tout court, le roi Alphonse a tout droit de prendre tout ce qu'il veut et de réduire les captifs en esclavage (tous sarrazins, paiens, ennemis du Christ). Pour des peuples comme les Indiens d'Amérique la terre n'appartient à personne, ce qui ne donne à personne le droit de la posséder.
Des mouvements représentants ces peuples ont demandé la révocation de ces bulles.
A noter, tout cela se chevauche dès 1462, le pape qualifie l'esclavage de crime énorme. La situation d'esclave pourrait être liée à l'absence présumée d'âme, dans la mesure ou l'esclave est considéré non pas comme un être humain mais comme une chose.

[-Ren-]

La situation d'esclave pourrait être liée à l'absence présumée d'âme

RIEN dans les textes catholiques n'a jamais permis d'affirmer une telle chose (bien au contraire)

Encore une fois, la seule chose que nous ayons, concrètement, c'est la caricature faite par Montesquieu.

[DenisLouis]

La Genèse, premier livre de la Bible, rapporte que Noé s'étant énivré, son fils Cham se serait moqué de lui ; Noé aurait alors maudit Canaan, le plus jeune fils de Cham, en le vouant à devenir pour ses frères l'esclave des esclaves.

Le texte ne fait aucune allusion à la couleur de peau. Il faut dire que la Bible se montre dans l'ensemble plutôt flatteuse pour les Noirs. Le préjugé de couleur vient tardivement. Il remonte à l'exégèse d'un Père de l'Église, Origène (182-254), qui écrit que Cham, maudit par son père Noé, devait être de couleur noire (Catherine Coquery-Vidrovitch, Le Livre noir du colonialisme, Robert Laffont, 2003).

Jusqu'aux environs de l'An Mil, ce commentaire ne suscite pas d'intérêt particulier. «Ce sont les musulmans qui, les premiers, s'en sont servis afin de légitimer l'esclavage des Noirs. Il suffisait pour cela d'indiquer qu'ils descendaient directement de Cham», écrit Olivier Pétré-Grenouilleau (Traites négrières, Gallimard 2004).

L'historien précise plus loin : «ce furent aussi des créoles d'origine espagnole (Buenaventura de Salinas y Cordova et Leon Pinelo) qui, afin de légitimer la traite, cherchèrent au XVIIe siècle à se servir d'une vieille histoire, jusque-là assez peu utilisée dans le monde occidental, celle de la malédiction de Cham». C'est ainsi qu'un racontar né en terre musulmane a nourri, sept ou huit siècles plus tard, les préjugés racistes des planteurs américains, du nord comme du sud.

http://www.herodote.net/Cham_malediction_de_Cham-mot-435.php

Sur le sujet également le livre  "l'Ivresse de Noe" :
http://www.lemondedesreligions.fr/culture/l-ivresse-de-noe-histoire-d-une-malediction-16-05-2011-1513_112.php

Vision des rabbins, ce n'est pas Cham qui est maudit, mais Canaan, car il y avait le teint foncé de Canaan, jugé laid et le teint noir de Kush, jugé beau et associé à des valeurs positives :
http://www.notredamedesion.org/fr/dialogue_docs.php?a=3b&id=1070
A noter  le changement dans la traduction du passage du Cantique des Cantiques : de "je suis noire et belle", plus conforme à l'hébreu à "je suis noire, mais belle", qui serait apparu avec la traduction de St Jérome.

[Roque]

Je pense aussi aux rois mages qui sont mentionnés dans Matthieu,

En regardant de près le texte de Matthieu, il n'y a pas de rois mages et on ne sait pas combien ils sont. L'idée des " trois rois mages " n'a pas de fondement évangélique ...

des reliques qui leurs sont attribuées sont vénérées dans la cathédrale de Cologne, et les restes de leurs présents sont conservés au Mont Athos.
[...]
Dans la Légende Dorée leurs couleurs sont le blanc, le rouge et le noir (ailleurs blanc, jaune et noir).

Toujours des " développements " - datés historiquement - mais sans fondement solide, ni caution canonique bien claire, à mon sens.

Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont les bulles Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493).

Je n'ai pas lu ces bulles ... les accuse-t-on d'avoir - comme conséquence - été utilisée pour justifier l'esclavage (alors que visiblement elle visait les " ennemis du Christ " et les sarrasins capturés à la guerre) ou les accuse-t-on d'avoir  - intentionnellement - été cette fameuse licence sacrée à la pratique de l'esclavage ?

C'est une nuance importante : il fait différencier un fait historique sans relation de cause à effet avec d'autres faits historiques ultérieurs et des décisions de gouvernement historiquement assumées. Sinon le ton faussement neutre - qu'on retrouve souvent dans ce genre de commentaire " historique " - avec l'expression ci-dessus :  " Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont ... " tient à la fois du procès d'intention parce qu'on tient pour établie lien de cause à effet entre ces bulles et la législation ou la pratique de l'esclavage (l'" accusé " est aussi coupable) et du mensonge parce que ces bulles ne concernaient pas de la colonisation proprement dit.

DenisLouis, ton exposé ci-dessus me parait cependant documenté et équilibré (on aurait pu parler des conseils donnés par Paul aux esclaves chrétiens). J'approuve globalement. Néanmoins j'ai toujours un peu du mal avec ce genre de d'exposé additionnant des sources de fiabilité variable depuis les gloses incontrôlées du Moyen Age jusqu'aux interprétations de commentateurs modernes qui sont d'autres types de gloses plus ou moins fondées (et parfois très orientés). N'étant pas historien je n'espère pas avoir le dernier mot, mais pour ma part je perçois tout cela comme des preuves d'érudition pas totalement concluantes.

[Salazar]

Quant à moi, j'ai eu ma réponse concernant ce supposé refus de l'âme des noirs. Encore une légende urbaine colporté par l'Etat laïc pour salir la religion. Je trouve vraiment grave qu'on enseigne de tel mensonge.

[DenisLouis]

La professeur qui a dit la parole concernant les chrétiens et les noirs s'est bornée  probablement à relayer un point de vue qui est dans l'air et sans doute l'intention était de discréditer. Je cherchais plutôt à connaitre l'origine de cette idée.
Quant à tout le reste, iconographie, légendes, dans la mesure où l'Eglise (ou l'orthodoxie) admet un culte on doit le prendre en compte, même s'il n'y a pas de fondement canonique explicite dans les écritures ou dans les textes ecclésiastiques. Je considère que la tradition parle autant ou aussi dans des éléments qui peuvent paraitre annexes comme l'art, l'architecture, ou dans le cas des rois mages ce qui est qualifié de "pieuse tradition".
Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage, ils ne sont peut-être pas attentifs ou intéressés à connaitre le détail des responsabilités, dans la mesure où pour eux les choses sont apparues liées historiquement et socialement (je fais pour ma part la nuance entre les attitudes des colons et le rôle, l'intention de l'Eglise selon les lieux, ce rôle en Amérique du Sud a été plutôt de freiner les abus des colons).
La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres (je n'entre pas dans le détail, il y a une controverse, certains représentants de ces peuples ne partagent pas l'avis du Vatican disant que cette bulle aurait été de fait abrogée).

[Roque]

Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

Moi non plus ... mais je ne suis pas du tout un érudit en ce domaine. Comme vous le dites bien, le pape Paul III (15ème siècle) ne va pas dans ce sens mais affirme plutôt que " les Indiens et tous les autres peuples " peuvent être chrétiens (implicitement ont tous la même nature, donc la même " âme ") et ne doivent sous aucun prétexte être privés de leurs droits.

Aurais tu + de sources/informations sur cette notion de "nullius" reprise par le Vatican ?

Cette notion de " nullius " n'est à ma connaissance pas utilisée par le Vatican. La notion à laquelle fait appel la papauté dans les deux bulles incriminées (Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493), voir l'excellent post de DenisLouis plus haut) est plutôt l'idée de lutte contre " les Sarrasins et les autres ennemis de la foi. "

Le contexte de Romanus Pontifex (1455) est celui de l'essor de l'Empire ottoman, qui ferme aux chrétiens l'accès terrestre à l'Extrême-Orient et aux Indes vers l'Est, de la chute de Constantinople en 1453, mais aussi des conquêtes du Portugal (Romanus Pontifex) en Afrique. La vision est certes celle d'une chrétienté où les rois sont le bras temporel du pouvoir spirituel représenté par le pape et où l'objectif était de baptiser le plus " d'âmes " possible ... y compris celle des esclaves, il faut bien le reconnaître !

Le contexte de Inter Caetera est celui de la " découverte " de l'Amérique en 1492. Le problème après la bulle Romanus Pontifex est alors de savoir à qui, du roi de Portugal ou du roi d'Espagne, appartiendront ces nouvelles terres. De même que Romanus Pontifex est une alliance claire du pape avec le roi du Portugal, la bulle suivante Inter Caetera (1493) est une alliance claire du pape avec le roi d'Espagne - ce qui fera que François 1er en 1533 demandera à ce que la bulle Inter Caetera soit modifiée au bénéfice de la France. C'est en germe une question de partage de la planète qui se dessine.
   http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera

C'est certainement une vision globalisée donnant aux " rois chrétiens " licence de conquête territoriale - sous condition d'évangéliser et visant à contrer l'expansion des nations ou royaumes " ennemis du Christ " et en premier lieu les Sarrasins (" embargo ", si j'ai bien compris, sur le fer et les armes par exemple dans Romanus Pontifex).

Mais la notion de " nullius " n'apparait pas dans l'argumentation de ces bulles (lues en diagonale). Cette différence de terminologie provient - à mon avis - du fait que la notion de " nullius " est issue du droit romain et non du christianisme.

[Roque]

Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage,

En fait et à mon sens, la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes ... la question de l'esclavage n'émerge pas du tout de ma lecture (très rapide !) de ces bulles.

La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, ...

Des gens ... d'un légalisme plus que retors ... qui feignent
.... d'appliquer une bulle destinée au roi d'Espagne (15ème siècle) au temps de l'autorité incontestée de la papauté sur la " chrétienté "
... à un territoire géré par les Anglais ou les Américains eux-mêmes - 300 ans plus tard - au siècle des Lumières et des droits de l'homme où l'autorité temporelle du pape a pratiquement disparu.

... d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres

Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

Je comprends bien ton propos DenisLouis, mais je trouve que ces gloses modernes sont, là encore, dans le procès d'intention, voire dans le n'importnawak complet ... ? C'est de la pensée " molle " - apparemment neutre, tout à fait dans le ton de notre siècle - mais à la limite de la rumeur, donc de consistance incertaine.

[Rashid Al-Jundullah]

Bonjour à tous & à toutes

Je me demandais s'il était sourcé, dans la Bible ou bien dans des écrits chrétiens, le fait que les noirs n'avaient pas d'âme.
Ma professeur de français avait évoqué ça, en disant que les chrétiens refusaient d'admettre que les noirs étaient animés d'une âme sous le prétexte "Dieu aurait il mis une âme dans un corps noir", or, outre le fait que l'antichristiannisme caractérise vraiment les professeurs de nos jours, je n'ai rien trouvé personnellement dans la Bible sur ce sujet. Sans compter qu'apparemment elle prenait pour argent comptant "la controverse de Valladolid" alors qu'il s'agit d'un... roman.

Enfin, vu le rôle anti esclavagiste du Vatican dans sa globalité, ses propos me paraissent bizarres. Si quelqu'un a des informations... merci

C'est la réponse à pourquoi il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.

[Roque]

il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.

On ne voit pas où cela est dit ou démontré dans la passage que vous citez.
Sur le fond, vous vous trompez lourdement. La séparation des races / nationalités est totalement réprouvée dans les grands branches : catholicisme, protestants et orthodoxes. Il peut certes exister des sectes confidentielles - qui se prétendront chrétiennes - et qui pratiqueraient cet apartheid (Amérique du Nord, Afrique du Sud ...)... mais je ne les connais pas !

[Rashid Al-Jundullah]

il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.

On ne voit pas où cela est dit ou démontré dans la passage que vous citez.
Sur le fond, vous vous trompez lourdement. La séparation des races / nationalités - existe certes dans certaines sectes confidentielles - mais cela est tout à fait exceptionnelle dans le christianisme - et totalement réprouvées dans les grands branches : catholicisme, protestants et orthodoxes.

Dans le temps de l'esclavagisme, c'était flagrant. Aujourd'hui, ça l'existe encore mais plus rarement.

[-Ren-]

la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes

Exactement. Les Bulles qui, elles, parlent explicitement de l'esclavage, s'y opposent.

Dans tous les cas, rien ne vient nier l'existence de l'âme des noirs, des indiens, etc. (c'était la question initiale, rappelons-le !)
Je rappelle également qu'il ne sert à rien ici de relancer l'accusation lancée aujourd'hui contre la papauté d'avoir usé et abusé de la "malédiction de Cham" (...alors que ses principaux "promoteurs" furent musulmans et chrétiens protestants...) puisque le sujet est déjà lancé là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage

Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

C'est ce que veut l'air du temps aujourd'hui... Alors que cette éradication fut avant tout le fait des WASP.

Mais la question de la colonisation des Amériques pourra se traiter dans la rubrique "Histoire"

[Admin]

Les débats sur les justifications "religieuses" données à la conquête des Amériques, de l'Australie, sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes
Merci d'en revenir ici au sujet initial

[-Ren-]

Pour en rester à la question initiale... J'ai trouvé un autre texte qui pourra nous intéresser. Ecrit par Elisée Reclus ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lis%C3%A9e_Reclus ) en 1860 pour la Revue des Deux Mondes :

(...) La loi a décrété que les esclaves n’ont pas d’âme ; elle a condamné à mort leur intelligence et leur volonté, elle ne laisse vivre que leurs bras. Les esclaves n’ont pas d’âme ! Tel est le principe qui donne naissance à tant de crimes ; c’est la source impure de laquelle un torrent d’iniquités déborde à grands flots sur l’Amérique (...)

http://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99esclavage_aux_%C3%89tats-Unis/01

...Là encore, on est loin des affirmations du type "le Pape supposé infaillible a longtemps proclamé que les noirs n'avaient pas d'âme" que l'on peut lire en copier/coller un peu partout sur le web...

[DenisLouis]

L'infaillibilité est soumise à certaines conditions.
Pour ce qui est de la Controverse de Valladolid, Sepulveda considérait que les Indiens étaient des barbares "gentes barbares e inhumanas".
Sepulveda était inspiré par la position d'Aristote pour qui les barbares  avaient une disposition naturelle à l'esclavage, position  assez complexe et ambiguë, l'humanité ne leur étant pas totalement déniée :

Spoiler:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/13/esclavage.htm

Plutôt qu'une négation totale de l'humanité des Indiens, la position de Sepulveda m'apparait plutôt comme une conception inégalitaire des hommes, les Indiens sont des humains inférieurs, ce qui est prouvé selon lui par leurs rites sanglants et leurs manières de vivre. Mais l'esclavage était aussi vu  comme une possibilité d'amélioration, en devenant chrétien l'esclave devenait homme à part entière. Ainsi les Indiens d'Amérique du Sud ont pu être intégrés comme "christianos" et la conséquence en est aujourd'hui une société relativement métissée, contrairement à l'Amérique du Nord où les barrières raciales sont restées intactes.

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