Re: Trop noir pour avoir une âme ?

**Roque** Mar 29 Juil - 22:19

DenisLouis a écrit:Je pense aussi aux rois mages qui sont mentionnés dans Matthieu,

En regardant de près le texte de Matthieu, il n'y a pas de rois mages et on ne sait pas combien ils sont. L'idée des " trois rois mages " n'a pas de fondement évangélique ...

DenisLouis a écrit:des reliques qui leurs sont attribuées sont vénérées dans la cathédrale de Cologne, et les restes de leurs présents sont conservés au Mont Athos.
[...]
Dans la Légende Dorée leurs couleurs sont le blanc, le rouge et le noir (ailleurs blanc, jaune et noir).

Toujours des " développements " - datés historiquement - mais sans fondement solide, ni caution canonique bien claire, à mon sens.

DenisLouis a écrit:Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont les bulles Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493).

Je n'ai pas lu ces bulles ... les accuse-t-on d'avoir - comme conséquence - été utilisée pour justifier l'esclavage (alors que visiblement elle visait les " ennemis du Christ " et les sarrasins capturés à la guerre) ou les accuse-t-on d'avoir - intentionnellement - été cette fameuse licence sacrée à la pratique de l'esclavage ?

C'est une nuance importante : il fait différencier un fait historique sans relation de cause à effet avec d'autres faits historiques ultérieurs et des décisions de gouvernement historiquement assumées. Sinon le ton faussement neutre - qu'on retrouve souvent dans ce genre de commentaire " historique " - avec l'expression ci-dessus : " Les deux bulles papales qui sont accusées d'avoir permis l'esclavage et autorisé la colonisation sont ... " tient à la fois du procès d'intention parce qu'on tient pour établie lien de cause à effet entre ces bulles et la législation ou la pratique de l'esclavage (l'" accusé " est aussi coupable) et du mensonge parce que ces bulles ne concernaient pas de la colonisation proprement dit.

DenisLouis, ton exposé ci-dessus me parait cependant documenté et équilibré (on aurait pu parler des conseils donnés par Paul aux esclaves chrétiens). J'approuve globalement. Néanmoins j'ai toujours un peu du mal avec ce genre de d'exposé additionnant des sources de fiabilité variable depuis les gloses incontrôlées du Moyen Age jusqu'aux interprétations de commentateurs modernes qui sont d'autres types de gloses plus ou moins fondées (et parfois très orientés). N'étant pas historien je n'espère pas avoir le dernier mot, mais pour ma part je perçois tout cela comme des preuves d'érudition pas totalement concluantes.

Salazar Mer 30 Juil - 9:45

Quant à moi, j'ai eu ma réponse concernant ce supposé refus de l'âme des noirs. Encore une légende urbaine colporté par l'Etat laïc pour salir la religion. Je trouve vraiment grave qu'on enseigne de tel mensonge.

DenisLouis Mer 30 Juil - 9:53

La professeur qui a dit la parole concernant les chrétiens et les noirs s'est bornée probablement à relayer un point de vue qui est dans l'air et sans doute l'intention était de discréditer. Je cherchais plutôt à connaitre l'origine de cette idée.
Quant à tout le reste, iconographie, légendes, dans la mesure où l'Eglise (ou l'orthodoxie) admet un culte on doit le prendre en compte, même s'il n'y a pas de fondement canonique explicite dans les écritures ou dans les textes ecclésiastiques. Je considère que la tradition parle autant ou aussi dans des éléments qui peuvent paraitre annexes comme l'art, l'architecture, ou dans le cas des rois mages ce qui est qualifié de "pieuse tradition".
Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage, ils ne sont peut-être pas attentifs ou intéressés à connaitre le détail des responsabilités, dans la mesure où pour eux les choses sont apparues liées historiquement et socialement (je fais pour ma part la nuance entre les attitudes des colons et le rôle, l'intention de l'Eglise selon les lieux, ce rôle en Amérique du Sud a été plutôt de freiner les abus des colons).
La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres (je n'entre pas dans le détail, il y a une controverse, certains représentants de ces peuples ne partagent pas l'avis du Vatican disant que cette bulle aurait été de fait abrogée).

**Roque** Mer 30 Juil - 13:29

Salazar a écrit:Bref pour en revenir à cette histoire d'âme refusée aux noirs, je ne trouve... rien.

Moi non plus ... mais je ne suis pas du tout un érudit en ce domaine. Comme vous le dites bien, le pape Paul III (15ème siècle) ne va pas dans ce sens mais affirme plutôt que " les Indiens et tous les autres peuples " peuvent être chrétiens (implicitement ont tous la même nature, donc la même " âme ") et ne doivent sous aucun prétexte être privés de leurs droits.

Salazar a écrit:Aurais tu + de sources/informations sur cette notion de "nullius" reprise par le Vatican ?

Cette notion de " nullius " n'est à ma connaissance pas utilisée par le Vatican. La notion à laquelle fait appel la papauté dans les deux bulles incriminées (Romanus Pontifex (1455) et Inter Caetera (1493), voir l'excellent post de DenisLouis plus haut) est plutôt l'idée de lutte contre " les Sarrasins et les autres ennemis de la foi. "

Le contexte de Romanus Pontifex (1455) est celui de l'essor de l'Empire ottoman, qui ferme aux chrétiens l'accès terrestre à l'Extrême-Orient et aux Indes vers l'Est, de la chute de Constantinople en 1453, mais aussi des conquêtes du Portugal (Romanus Pontifex) en Afrique. La vision est certes celle d'une chrétienté où les rois sont le bras temporel du pouvoir spirituel représenté par le pape et où l'objectif était de baptiser le plus " d'âmes " possible ... y compris celle des esclaves, il faut bien le reconnaître !

Le contexte de Inter Caetera est celui de la " découverte " de l'Amérique en 1492. Le problème après la bulle Romanus Pontifex est alors de savoir à qui, du roi de Portugal ou du roi d'Espagne, appartiendront ces nouvelles terres. De même que Romanus Pontifex est une alliance claire du pape avec le roi du Portugal, la bulle suivante Inter Caetera (1493) est une alliance claire du pape avec le roi d'Espagne - ce qui fera que François 1er en 1533 demandera à ce que la bulle Inter Caetera soit modifiée au bénéfice de la France. C'est en germe une question de partage de la planète qui se dessine.
:arrow:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera

C'est certainement une vision globalisée donnant aux " rois chrétiens " licence de conquête territoriale - sous condition d'évangéliser et visant à contrer l'expansion des nations ou royaumes " ennemis du Christ " et en premier lieu les Sarrasins (" embargo ", si j'ai bien compris, sur le fer et les armes par exemple dans Romanus Pontifex).

Mais la notion de " nullius " n'apparait pas dans l'argumentation de ces bulles (lues en diagonale). Cette différence de terminologie provient - à mon avis - du fait que la notion de " nullius " est issue du droit romain et non du christianisme.

**Roque** Mer 30 Juil - 14:47

DenisLouis a écrit:Je cite ces bulles c'est parce que des mouvements des "peuples premiers" leurs reprochent d'avoir permis l'esclavage,

En fait et à mon sens, la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes ... la question de l'esclavage n'émerge pas du tout de ma lecture (très rapide !) de ces bulles.

DenisLouis a écrit:La bulle inter caetera a été utilisée aux USA comme fondement de la loi sur les Indiens, ...

Des gens ... d'un légalisme plus que retors ... qui feignent
.... d'appliquer une bulle destinée au roi d'Espagne (15ème siècle) au temps de l'autorité incontestée de la papauté sur la " chrétienté "
... à un territoire géré par les Anglais ou les Américains eux-mêmes - 300 ans plus tard - au siècle des Lumières et des droits de l'homme où l'autorité temporelle du pape a pratiquement disparu.

DenisLouis a écrit:... d'où a découlé la quasi disparition de ce peuple et le vol de leurs terres

Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

Je comprends bien ton propos DenisLouis, mais je trouve que ces gloses modernes sont, là encore, dans le procès d'intention, voire dans le n'importnawak complet ... ? C'est de la pensée " molle " - apparemment neutre, tout à fait dans le ton de notre siècle - mais à la limite de la rumeur, donc de consistance incertaine.

Rashid Al-Jundullah Jeu 31 Juil - 5:27

Salazar a écrit:Bonjour à tous & à toutes

Je me demandais s'il était sourcé, dans la Bible ou bien dans des écrits chrétiens, le fait que les noirs n'avaient pas d'âme.
Ma professeur de français avait évoqué ça, en disant que les chrétiens refusaient d'admettre que les noirs étaient animés d'une âme sous le prétexte "Dieu aurait il mis une âme dans un corps noir", or, outre le fait que l'antichristiannisme caractérise vraiment les professeurs de nos jours, je n'ai rien trouvé personnellement dans la Bible sur ce sujet. Sans compter qu'apparemment elle prenait pour argent comptant "la controverse de Valladolid" alors qu'il s'agit d'un... roman.

Enfin, vu le rôle anti esclavagiste du Vatican dans sa globalité, ses propos me paraissent bizarres. Si quelqu'un a des informations... merci

C'est la réponse à pourquoi il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.

**Roque** Jeu 31 Juil - 9:40

Rashid Al-Jundullah a écrit:il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.

On ne voit pas où cela est dit ou démontré dans la passage que vous citez.
Sur le fond, vous vous trompez lourdement. La séparation des races / nationalités est totalement réprouvée dans les grands branches : catholicisme, protestants et orthodoxes. Il peut certes exister des sectes confidentielles - qui se prétendront chrétiennes - et qui pratiqueraient cet apartheid (Amérique du Nord, Afrique du Sud ...)... mais je ne les connais pas !

Rashid Al-Jundullah Jeu 31 Juil - 9:58

Roque a écrit:
Rashid Al-Jundullah a écrit:il y a des églises pour les blancs et des églises pour les noirs.
On ne voit pas où cela est dit ou démontré dans la passage que vous citez.
Sur le fond, vous vous trompez lourdement. La séparation des races / nationalités - existe certes dans certaines sectes confidentielles - mais cela est tout à fait exceptionnelle dans le christianisme - et totalement réprouvées dans les grands branches : catholicisme, protestants et orthodoxes.

Dans le temps de l'esclavagisme, c'était flagrant. Aujourd'hui, ça l'existe encore mais plus rarement.

**-Ren-** Jeu 31 Juil - 13:47

Roque a écrit:la vraie question posée par ces bulles est celle de la légitimité du partage de la planète par les nations les plus fortes

Exactement. Les Bulles qui, elles, parlent explicitement de l'esclavage, s'y opposent.

Dans tous les cas, rien ne vient nier l'existence de l'âme des noirs, des indiens, etc. (c'était la question initiale, rappelons-le !)
Je rappelle également qu'il ne sert à rien ici de relancer l'accusation lancée aujourd'hui contre la papauté d'avoir usé et abusé de la "malédiction de Cham" (...alors que ses principaux "promoteurs" furent musulmans et chrétiens protestants...) puisque le sujet est déjà lancé là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage

Roque a écrit:Faut-il comprendre qu'il y aurait une relation de cause à effet entre la bulle du pape et l'éradication des Indiens ... ?

C'est ce que veut l'air du temps aujourd'hui... Alors que cette éradication fut avant tout le fait des WASP.

Mais la question de la colonisation des Amériques pourra se traiter dans la rubrique "Histoire"

**Admin** Jeu 31 Juil - 13:59

Les débats sur les justifications "religieuses" données à la conquête des Amériques, de l'Australie, sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2400-sd-religions-des-conquerants-et-aborigenes
Merci d'en revenir ici au sujet initial

**-Ren-** Jeu 31 Juil - 20:46

Pour en rester à la question initiale... J'ai trouvé un autre texte qui pourra nous intéresser. Ecrit par Elisée Reclus ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lis%C3%A9e_Reclus ) en 1860 pour la Revue des Deux Mondes :

(...) La loi a décrété que les esclaves n’ont pas d’âme ; elle a condamné à mort leur intelligence et leur volonté, elle ne laisse vivre que leurs bras. Les esclaves n’ont pas d’âme ! Tel est le principe qui donne naissance à tant de crimes ; c’est la source impure de laquelle un torrent d’iniquités déborde à grands flots sur l’Amérique (...)

http://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99esclavage_aux_%C3%89tats-Unis/01

...Là encore, on est loin des affirmations du type "le Pape supposé infaillible a longtemps proclamé que les noirs n'avaient pas d'âme" que l'on peut lire en copier/coller un peu partout sur le web...

DenisLouis Sam 16 Aoû - 9:02

L'infaillibilité est soumise à certaines conditions.
Pour ce qui est de la Controverse de Valladolid, Sepulveda considérait que les Indiens étaient des barbares "gentes barbares e inhumanas".
Sepulveda était inspiré par la position d'Aristote pour qui les barbares avaient une disposition naturelle à l'esclavage, position assez complexe et ambiguë, l'humanité ne leur étant pas totalement déniée :

Spoiler:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/fe/13/esclavage.htm

Plutôt qu'une négation totale de l'humanité des Indiens, la position de Sepulveda m'apparait plutôt comme une conception inégalitaire des hommes, les Indiens sont des humains inférieurs, ce qui est prouvé selon lui par leurs rites sanglants et leurs manières de vivre. Mais l'esclavage était aussi vu comme une possibilité d'amélioration, en devenant chrétien l'esclave devenait homme à part entière. Ainsi les Indiens d'Amérique du Sud ont pu être intégrés comme "christianos" et la conséquence en est aujourd'hui une société relativement métissée, contrairement à l'Amérique du Nord où les barrières raciales sont restées intactes.

Contenu sponsorisé