Re: Les premiers califes sunnites

[Musashi974]

Je voudrais bien savoir comment les sources chi'ites perçoivent `Uthman : des premiers califes, c'est celui qui m'intrigue le plus ! Il est vrai que je n'ai consulté que les sources sunnites à ce sujet - peut-être que je suis complètement à côté de la plaque aux yeux d'un chi'ite. Je fais donc appel aux connaissances des frères Ishraqi et Musashi.

J'avoue n'avoir jamais vraiment regardé... le caractere polemique du sujet m'ayant plutot desinteressé de la question... De toute facon je ne pense pas quil existe un texte spécifiquement ismaelien qui aborde ce genre de sujet  

même si les chiites estiment que Ma'mun l'a fait empoisonné

Ah oui ? Je nen suis pas certain : De ce que jai lu, ce serait plutot quil a ete empoisoné par des agents abasside qui n'acceptait pas la promesse que lui avait faite Mamun de reperendre le califat...

Le gros côté négatif, c'est la mihna,

Oui cest en effet le point negatif de son reigne... les ismaeliens avait daillleurs pas mal soufert de cette minha. L'Imam ismaelien de l'epoque, pour echapper a la minha, ce cacha en syrie, et ce faisait passé pour un simple marchant
Mais globalement ce fut un tres bon calife , sa principale contribution fut la "Maison de la sagesse", ce qui inspira dailleurs les ismaeliens puisquils erigerent plus tard leur propre "Dar al Hikma" au Caire...

(ps : on a reussi a  enchainer une serie de message non polemique, et en plus, interessant : cest un record vu le sujet     )

[Mamun]

Lol !! En effet Musashi, continuons comme ça !

A propos des ismaéliens, il me semblait qu'à l'instar de tous les chiites, ils estimaient me Coran comme étant créé...me trompe-je ? Merci.

Pour la mort de Ali Er Ridha, j'ai aussi lu que "les" chiites soupçonnaient Al Ma'mûn de manier la chèvre et le chou, et que c'était bien lui qui aurait fait empoisonné l'Imam. Après j'imagine que TOUS les chiites n'y croyaient pas forcément....

[Idriss-dialogue]

Je pense que la question des premiers khalifats n'a pas d'importance.
La fracture monumentale est Mu'awiya. Les tous premiers mouvements chiites à mon sens étaient légitimes. C'étaient des musulmans qui se sont élevés contre l'injustice et le retour au pouvoir héréditaire que l'Islam avait aboli.
aucun musulman digne de ce nom serait pour l'injustice et la tyranie.
Quand à l'hérédité il y a eu un revirement inverse de part et d'autres (sunnites chiites) - peut être auraient ils dû causer à la croisée des chemins

[Ishraqi]

Je voudrais bien savoir comment les sources chi'ites perçoivent `Uthman : des premiers califes, c'est celui qui m'intrigue le plus ! Il est vrai que je n'ai consulté que les sources sunnites à ce sujet - peut-être que je suis complètement à côté de la plaque aux yeux d'un chi'ite.

La critique des livres chi'ites se concentrent plus sur Umar, Muʿāwiya et, dans une moindre mesure, Abu Bakr que sur ʻUthmān. Mais ça ne veut pas dire qu'il est bien vu puisque, comme les deux autres, son autorité n'est pas reconnue. Les textes dénoncent son népotisme et la brutalité avec laquelle il aurait traité ʻAmmār ibn Yāsir.

Une erreur interprétation courante du chi'isme voudraient que, pour nous, le Prophète ait seulement destiné l'Imām Alī, la paix soit sur lui, à prendre sa succession mais que ce "plan" aurait en quelque sorte "échoué". Évidemment, ce n'est pas vrai. L'Imām était bel et bien le successeur du Prophète pour nous et tous ceux qui ont voulu s'écarter de lui et se proclamer successeurs du Prophète à sa place sont des leaders schismatiques. Pas plus ʻUthmān qu'un autre n'est excusable sur ce point-là à nos yeux.

Après, peut-être que ces gens étaient des personnes bonnes et sympathiques dans le quotidien mais ça ne changerait pour nous rien au fait qu'ils se sont rebellés contre celui qui était le Pôle et l'Imām de l'Ère.

Sinon, pour moi les Abbassides ont été meilleurs que les Umeyyades, même dans ce qu'ils ont fait de mauvais...plus cohérents.

Ok, ok, je comprends.

Pour la mort de Ali Er Ridha, j'ai aussi lu que "les" chiites soupçonnaient Al Ma'mûn de manier la chèvre et le chou, et que c'était bien lui qui aurait fait empoisonné l'Imam. Après j'imagine que TOUS les chiites n'y croyaient pas forcément....

Normalement tous les duodécimains croient au martyr de l'Imām al-Ridā, la paix soit sur lui, même s'ils peuvent différer sur la question de la responsabilité personnelle de al-Ma'mūn. L'affaire en elle-même est devenu assez controversée depuis la révolution iranienne : traditionnellement, les sources indiquaient que l'Imām purifié ne voulait pas le pouvoir politique, qu'il aurait été forcé par al-Ma'mūn et qu'il aurait en vain tenter d'expliquer que sa fonction était essentiellement spirituelle.

Bien sûr, ce n'est pas compatible avec le khomeinisme... du coup, aujourd'hui, dans les livres chi'ites, le refus de l'Imām est interprété comme un signe que tout cette affaire n'était en fait qu'un vaste et complexe complot d'al-Ma'mūn qui n'avait pas réellement l'intention de donner le pouvoir à l'Imām, la paix soit sur lui.

[Musashi974]

A propos des ismaéliens, il me semblait qu'à l'instar de tous les chiites, ils estimaient me Coran comme étant créé...me trompe-je ?

Non pour nous le coran est incréé. Et il me semble, si je ne me trompe pas,  que c'est la même chose pour les autres chi'ite...

Pour la mort de Ali Er Ridha, j'ai aussi lu que "les" chiites soupçonnaient Al Ma'mûn de manier la chèvre et le chou, et que c'était bien lui qui aurait fait empoisonné l'Imam. Après j'imagine que TOUS les chiites n'y croyaient pas forcément....
Normalement tous les duodécimains croient au martyr de l'Imām al-Ridā, la paix soit sur lui, même s'ils peuvent différer sur la question de la responsabilité personnelle de al-Ma'mūn.

Petite précision, pour ceux qui ne le saurait peut être pas, a la base, la scission entre les chiite ismaélien et les chiite duodecimain eu lieu a la succession de l'Imam Jafar Al Sasiq (as) : les un soutenait que l'Imam désigné etait Musa al-Kadhim (as), et les autres Ismael (as) (d'ou le nom ismaelien). Donc pour le cas de l'Imām al-Ridā (as), c'est un Imam specifiquement duodecimain, (puisque celui ci était justement le fils de  Musa al-Kadhim (as))

[Mamun]

A propos des ismaéliens, il me semblait qu'à l'instar de tous les chiites, ils estimaient me Coran comme étant créé...me trompe-je ?

Non pour nous le coran est incréé. Et il me semble, si je ne me trompe pas,  que c'est la même chose pour les autres chi'ite...

Salam, je sais que les duodécimains considèrent le Coran créé, les zaydites aussi. Mais apparemment pas les ismaéliens.

[Musashi974]

Salam, je sais que les duodécimains considèrent le Coran créé, les zaydites aussi. Mais apparemment pas les ismaéliens

En toute honnêteté, j'ai toujours cru que le coran "créé" etait une specificité du mutazilisme. Mais tu ma mit en doute et apres recherche, il semblerait que tu as raison: J'ai trouvé un site en anglais qui parle de cela http://www.debate.org.uk/debate-topics/theological/dispute/, et on peut y lire :

A relatively minor problem is that Shi’is do not believe the Qur’an is uncreated. The Shia, because they hold that the active attributes of God, such as speaking, are not eternal, believe that the Qur’an, as the ‘speech’ of God, is created. To Shia, the Sunni view borders on polytheism.

Du coup je ne vois pas de raison de penser que nos croyance differe... Je poserai la question et je te reviendrai avec ca...

[-Ren-]

Je poserai la question et je te reviendrai avec ca...

Merci d'y revenir sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

[Mamun]

22 v'là les keuffs...la Ren' brigade !!! Mouahahahahahaha    

Merci Musashi !!!    

[Rashid Al-Jundullah]

J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion entamée ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166p75-l-imamat-chez-les-chi-ites#48928

C'est un sujet assez sensible, alors je m'excuse d'avance si je vexe quelqu'un par mes propos. Il n'y a pas de façon facile d'aborder cette question et tous les débats doivent être traités honnêtement dans un dialogue inter-religieux, même les plus difficiles, alors c'est ce que je vais faire.

J'ignore si les injures envers les Compagnons de la part de certains shiites est une propagande calomnieuse sunnite visant à diaboliser les shiites.

De votre côté, vous insultez à outrance des gens que Dieu a loué dans le Coran.

Les chi'ites n'injurient pas les Compagnons. Nous avons simplement un avis négatif sur un petit nombre de gens que les sunnites considèrent comme des Compagnons. Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer ; mais ce n'est pas ce que nos sources disent. Pour nous, les auteurs sunnites ont a posteriori inventé ces relations amicales entre le Prophète et eux pour justifier leur règne.

Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification", cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit ; ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes : il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.

Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".

La façon objectivement violente dont ils se sont imposés en Arabie ne correspond évidemment pas à une succession pacifique, plusieurs Compagnons influents comme al-Zubayr, Sa'd ibn Ubadah, ʻAmmār ibn Yāsir et l'ensemble de Banu Hashim pendant six mois selon tabari ont opposé une résistance désespérée à la prise du pouvoir par Abu Bakr et ses alliés quraychites. C'était bien un coup d'état en revanche : "Un coup d'Etat est la prise du pouvoir dans un Etat par une minorité grâce à des moyens non constitutionnels, imposée par surprise et utilisant la force".

Idem quand je dis qu'ils sont des conquérants brutaux et cruels, ça me semble relativement incontestable. Toutes les guerres qu'ils ont mené furent des agressions et les conséquences sur les populations furent souvent désastreuses ; suffit de lire les récits anciens des auteurs chrétiens, comme ceux de saint Sophrone, pour constater que les invasions arabes étaient tout sauf "pacifique et magnanime" ou je ne sais quoi.

Finalement, dire que la guerre contre les prétendus "apostats" du Nejd n'était qu'une répression brutale des opposants politiques d'Abu Bakr n'est qu'une lapalissade tant ça transparaît même dans les récits les plus sunnites...

Ce serait plutôt aux sunnites de nous expliquer d'où les gens qui étaient à Saqīfah, c'est-à-dire essentiellement des chefs tribaux et des ansars, tiraient leur légitimité pour que quiconque refuse de donner la Zakāt à leur champion, Abu Bakr (qui n'a été élu que pour des raisons tribales et claniques selon la plupart des sources), devienne immédiatement un apostat et qu'il soit juste de le tuer de la façon dont Abu Bakr procéda avec les tribus musulmanes du Nejd et en quoi refuser leur prétendu autorité à choisir un successeur à notre Prophète serait un abominable blasphème.

Je rappellerai de plus que la vénérée fille du Prophète avait une aversion bien connue pour Abu Bakr et Umar, ce dont témoigne les sources sunnites comme Bukhari (avec une gêne manifeste). Or, les commandements sacrés du Coran nous ordonne d'aimer la sainte famille purifiée du Prophète (42:23) pour nous approcher de Dieu (25:57). Donc il est bel et bien possible de refuser les califes sunnites sans être blasphémateur selon le Coran, voire d'être un exemple pour les croyants.

Bref, pour moi, les trois califes sunnites semblent avoir été des personnages critiquables, donc je les critique. Les seuls récits qui pourraient excuser leurs actes et les faire passer pour des gens "doux" sont des hadiths sunnites à mes yeux nettement apocryphes.

Ça sens la Taqqiya

[-Ren-]

Ça sens la Taqqiya

Merci d'apprendre à connaître les membres de ce forum avant de remettre en question leur intégrité

[Ishraqi]

Ça sens la Taqqiya

Où ça ? Je n'ai rien affirmer sans le justifier dans ce message.

[Musashi974]

Ça sens la Taqqiya

Ca sens l'anti-shiisme primaire...

[-Ren-]

Ça sens la Taqqiya

Ca sens l'anti-shiisme primaire...

C'est ce que nous avons pu constater...
...L'échange HS qui a suivi est désormais ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2401-sd-anwar-al-wilaya

[AbouNuh]

As salam aleykoum wa rahmatoullahi , qu'Allah nous guide !!!!!!

[red1]

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C'est un sujet assez sensible, alors je m'excuse d'avance si je vexe quelqu'un par mes propos. Il n'y a pas de façon facile d'aborder cette question et tous les débats doivent être traités honnêtement dans un dialogue inter-religieux, même les plus difficiles, alors c'est ce que je vais faire.

J'ignore si les injures envers les Compagnons de la part de certains shiites est une propagande calomnieuse sunnite visant à diaboliser les shiites.

De votre côté, vous insultez à outrance des gens que Dieu a loué dans le Coran.

Les chi'ites n'injurient pas les Compagnons. Nous avons simplement un avis négatif sur un petit nombre de gens que les sunnites considèrent comme des Compagnons. Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer ; mais ce n'est pas ce que nos sources disent. Pour nous, les auteurs sunnites ont a posteriori inventé ces relations amicales entre le Prophète et eux pour justifier leur règne.

Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification", cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit ; ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes : il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.

Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".

La façon objectivement violente avec laquelle ils se sont imposés en Arabie ne correspond évidemment pas à une succession pacifique, plusieurs Compagnons influents comme al-Zubayr, Sa'd ibn Ubadah, ʻAmmār ibn Yāsir et l'ensemble de Banu Hashim pendant six mois selon tabari ont opposé une résistance désespérée à la prise du pouvoir par Abu Bakr et ses alliés quraychites. C'était bien un coup d'état en revanche : "Un coup d'Etat est la prise du pouvoir dans un Etat par une minorité grâce à des moyens non constitutionnels, imposée par surprise et utilisant la force".

Idem quand je dis qu'ils sont des conquérants brutaux et cruels, ça me semble relativement incontestable. Toutes les guerres qu'ils ont mené furent des agressions et les conséquences sur les populations furent souvent désastreuses ; suffit de lire les récits anciens des auteurs chrétiens, comme ceux de saint Sophrone, pour constater que les invasions arabes étaient tout sauf "pacifiques et magnanimes" ou je ne sais quoi.

Finalement, dire que la guerre contre les prétendus "apostats" du Nejd n'était qu'une répression brutale des opposants politiques d'Abu Bakr n'est qu'une lapalissade tant ça transparaît même dans les récits les plus sunnites...

Ce serait plutôt aux sunnites de nous expliquer d'où les gens qui étaient à Saqīfah, c'est-à-dire essentiellement des chefs tribaux et des ansars, tiraient leur légitimité pour que quiconque refuse de donner la Zakāt à leur champion Abu Bakr (qui n'a été élu que pour des raisons tribales et claniques selon la plupart des sources) devienne immédiatement un apostat, qu'il soit juste de le tuer de la façon dont Abu Bakr procéda avec les tribus musulmanes du Nejd et en quoi refuser leur prétendu autorité à choisir un successeur à notre Prophète serait un abominable blasphème.

Je rappellerai de plus que la vénérée fille du Prophète avait une aversion bien connue pour Abu Bakr et Umar, ce dont témoigne les sources sunnites comme Bukhari (avec une gêne manifeste). Or, les commandements sacrés du Coran nous ordonne d'aimer la sainte famille purifiée du Prophète (42:23) pour nous approcher de Dieu (25:57). Donc il est bel et bien possible de refuser les califes sunnites sans être blasphémateur selon le Coran, voire d'être un exemple pour les croyants.

Bref, pour moi, les trois califes sunnites semblent avoir été des personnages critiquables, donc je les critique. Les seuls récits qui pourraient excuser leurs actes et les faire passer pour des gens "doux" sont des hadiths sunnites à mes yeux nettement apocryphes.

salam alaykom ,
tu es dur tout de même .
Il serait bon de contextualiser et surtout de mettre nos croyances de coté . Les événements qui se sont déroulés à la mort du prophète (saws) ont été précipités . Il est bon de remettre les choses à plat , il n' y a pas eu de planification , et les agissements de Abu Bakr et de Omar avaient pour objectif d'éviter une grande fitna ! L'action de Mohamed saws au sein des clans de l'Arabie allait volé en éclat car la réunion qui eut lieu à Saqifa avait pour but d'élir un chef au sein des Ansars . Le système clanique en Arabie allait revenir alors que Mohamed l'avait bannit .
Qu'Abu bakr n'ait pas été reconnue à l'unanimité est une bonne chose , au quel cas je n'aurais pas hésité à crier au mensonge cela aurait été impossible . Même les Imams (chiites) n'ont pas fait l'unanimité et ont créé des schismes . Quoi qu'il en soit il fallait un homme assez représentatif pour mettre tout le monde d'accord . Si le nom de Ali a été oublié c'est qu'il était en deuil , et d'ailleurs Fatima en a voulu à Omar et à Abu Bakr car ils se sont occupé de ces affaires alors que la mort de Mohamed saws était encore fraiche .
Mais ce que l'on peut dire aujourd'hui c'est que leurs actions n'ont fait que freiner cette fitna qui éclata à l'époque de Ali (ra) .
En toute objectivité , Ali fut un piètre politicien , et malgré les erreurs de certains l’œuvre de Mohamed a été maintenue .
Il est bien trop facile de critiquer en politique , mais savons ce qu'elles auraient été les conséquences si Abu Bakr et Omar n'évaient pas déboulé à la réunion de Saqifa ?

Il me semble que les zaydites reconnaissent le califat d'abu bakr et de Omar , tout en sachant que Ali était le plus prédisposé . Mais une des différences entre le chiisme et le sunnisme est la notion d'imamat . L'Imam dans le chiisme réunit le temporelle et le spirituelle . Ensuite il me semble que chez les duodécimains l'Imamat se transmet par désignation nominative , soit par l'ancien Imam soit par un texte du coran .
Or les sources disant que Mohamed a choisi Ali pour lui succéder sont elles fiables , de même que l'interprétation (tiré par les cheveux) de certains versets ?

[Ishraqi]

Wa alaykumu as-salam

surtout de mettre nos croyances de coté

Ensuite il me semble que chez les duodécimains l'Imamat se transmet par désignation nominative , soit par l'ancien Imam soit par un texte du coran .
Or les sources disant que Mohamed a choisi Ali pour lui succéder sont elles fiables , de même que l'interprétation (tiré par les cheveux) de certains versets ?

L'Imāmat chez nous (ismaéliens & duodécimains) est une mission spirituelle et divine comme la Nubuwwa ou la Risāla. L'Imām du temps ne fait que révéler sur qui s'est porté le choix divin.

Mais je n'essayais pas de prouver que Hazrat Alī, sur lui la paix, aurait été appointé par le Prophète pour lui succéder ou que les sources chi'ites seraient plus fiables que les sources sunnites ; je sais bien que c'est impossible de trancher.

Je me demandais surtout pourquoi reconnaître le Califat d'Abu Bakr serait obligatoire en Islam, alors qu'il n'a pas réellement été élu, que Fāṭimah al-Zahrā est morte en le détestant selon Bukhari et qu'il a acquis son pouvoir sur l'Arabie plus par la force qu'autre chose.

Il est bon de remettre les choses à plat , il n' y a pas eu de planification , et les agissements de Abu Bakr et de Omar avaient pour objectif d'éviter une grande fitna !

Ok mais, une grande fitna, c'est exactement ce qui s'est passé après la proclamation d'Abu Bakr lors de la Ridda : personne en dehors du Hedjaz ne l'a reconnu, il déclara tout le monde apostat et puis les attaqua. Selon Wikipédia qui citerait Tabari ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam#Les_guerres_de_Ridda ), il brûla même plusieurs rebelles.

C'est vrai que certaines tribus rebelles suivaient de faux prophètes (alors que d'autres étaient parfaitement musulmanes, comme celles dirigées par Malik ibn Nuwayrah) mais, à part Musaylima, les autres "prophètes" comme Tulayha ou Sahah ont tous éventuellement rejoint Abu Bakr et participé aux conquêtes : cela montre bien que les "apostats" étaient prêts à négocier, que la guerre civile n'était pas nécessaire.

S'ils voulaient éviter une guerre civile, ils auraient donc simplement pu faire participer l'ensemble des tribus musulmanes au choix du nouveau calife au lieu les soumettre par la force.

En toute objectivité , Ali fut un piètre politicien , et malgré les erreurs de certains l’œuvre de Mohamed a été maintenue .

Je ne suis pas d'accord avec ça et je ne pense pas que ce soit "objectif" mais ok, pourquoi pas.

Il est bien trop facile de critiquer en politique , mais savons ce qu'elles auraient été les conséquences si Abu Bakr et Omar n'évaient pas déboulé à la réunion de Saqifa ?

Non mais on sait quelles furent les conséquences de la prise de pouvoir par ces deux-là (la Ridda puis, avec Uthman et les Omeyyades, la restauration de l'ancien système clanique) et pour moi c'est déjà suffisant pour me les rendre antipathiques.

Je conçois qu'on puisse les considérer comme des gens très bien, pieux, vertueux, etc... mais ça m'énerve lorsque certains sunnites disent qu'on devrait reconnaître leur Califat sous peine de sortir de l'Islam alors que, pour moi, il n'y a aucune raison de le faire.

Ça ne te vise pas, je pense pas que ce soit ton avis, mais c'est souvent ce que j'entends et du coup j'essaie d'expliquer pourquoi nous, les chi'ites, ne les aimons pas et ne voyons aucune raison de les reconnaître.

[Musashi974]

Mais une des différences entre le chiisme et le sunnisme est la notion d'imamat .

Exact, cest la principale différence entre les deux courant... Et non pas "linsulte des compagnons, daicha ou des califes" , comme croivent beaucoup de musulmans! Il suffit de faire quelque recherche un minimum sérieusement pour s'en rendre compte. Mais beaucoup de musulmans se contente de connaitre l'islam ou le chiisme a travers des vidéo de propagande wahabite "youtube" (youtube est tout de meme loin detre la reference pour apprendre lislam!). Alors meme que de très nombreux site, livre et recherche, expliquant correctement tout cela existe, c'est assez désolant de constater le succes de ce genre de propagande de caniveau...

L'Imam dans le chiisme réunit le temporelle et le spirituelle . Ensuite il me semble que chez les duodécimains l'Imamat se transmet par désignation nominative , soit par l'ancien Imam soit par un texte du coran .

Je ne crois pas que l'Imam est chosit a laide dun texte du coran, seul l'ancien Imam peut designer le suivant (c'est la meme methode chez les soufi sunite pour designer le succeseur du guide d'une tariqa)

les sources disant que Mohamed a choisi Ali pour lui succéder sont elles fiables

Bien sur, les sources sont tout a fait fiables. Le Hadith de Ghadir Khum (designation explicite de Ali), par exemple, est considéré sahih tant chez Bukhari que muslim (on le voir dans ce site et dans ce site).
Et puis il y a plein d'autre hadith, pas seulement un. Par exemple " Ali est le Maître de tout croyant après moi ! " Al Tirmidhi volume 2 p.297.

Apres, que la tradition sunnite n'interprete pas ces hadith comme etant une désignation explicite, je n'ai absolument aucun probleme avec ca. C'est meme ma position principale sur le sujet : ces difference, on ne doit pas chercher a les effacer, elles existent et sont tres ancienne, mais elle ne doivent pas etre source de division entre musulman. Le jour ou les musulmans finiront par accepter que au sein d'une meme religion, il puisse y avoir différentes interprétations (et même, voir ces différences comme une richesse), ce jour la l'islam ce portera mieux. En plus les différentes branches existe dans toute les religion : (catholque/protestant chez le chretiens, ashkenaze/serafade chez les juifs, grand vehicule/petit vehicule chez les bouddhiste  ect...)

[red1]

salam alaykom ,

Dès lors que l'on s'appuie sur des sources différentes , je pense que le débat devient impossible .

Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer

Si Abu Bakr , Omar et Othman n'étaient pas des compagnons cela voudrait dire que les sources sur lesquelles se basent les sunnites sont fausses ! Mais qu'en est il de l'islam ? Est ce la véritable religion enseignée par Mohamed saws ? Si ces trois califes étaient des usurpateurs que dire de la suite ? Finalement le véritable islam est le chiisme qui a été la minorité . Mais que dire de la transmission du message lui même ? Finalement la transmission du message a été un véritable fiasco ! Qu'est ce que Mohamed a enseigné ?
Je pense que tenir ce discours revient à scier la branche sur laquelle on est assis . Mais fort heureusement , ceux qui tiennent ce discours croient que la révélation n'a pas cessée et cela par le biais des Imams continuant la mission de Mohamed saws et surtout l'épisode de ghadir khum qui pose bien plus de problème qu'il n'en résout.
Ne penses tu pas que ceux qui tiennent ce discours (les chiites) tiennent avant tout à légitimer leur croyance qui fut théoriser longtemps après ?

Idem quand je dis qu'ils sont des conquérants brutaux et cruels, ça me semble relativement incontestable. Toutes les guerres qu'ils ont mené furent des agressions et les conséquences sur les populations furent souvent désastreuses ; suffit de lire les récits anciens des auteurs chrétiens, comme ceux de saint Sophrone, pour constater que les invasions arabes étaient tout sauf "pacifiques et magnanimes" ou je ne sais quoi.

Je pense que cet argument est sans cesse utilisé pour discréditer Mohamed saws (banu qurayza , Khaybar où le nom de Ali apparait...) et il est surtout utilisé par ..
Mais qu'est ce qui est vrai et qu'est ce qui est faux ? Mais je te rejoins sur le fait que les excursions militaires n'étaient pas amicales. D'ailleurs il n' a jamais été dit que les compagnons étaient des surhommes infaillibles . Ce qui n'enlève rien au fait qu'Abu Bakr a maintenue la oumma unie et que durant le califat de Omar l'oumma était en paix civile . Mais que penses tu de 'Ali qui aussi a eu ses heures de gloire ? Et de ces compagnons reconnus par les chiites qui ont participer à cette expansion sans oublier la part allant à Ali ? Deux poids deux mesures ? Ces histoires sont fausses ? Demandons à cenuij ?

cest la principale différence entre les deux courant

Cette différence est la cause de la suite de ton message . Croire que l'Imam doit être reconnue et que des personnes malveillantes ont volé ce titre ou ont empêché l'Imam de réaliser sa mission veut dire beaucoup , non ?

Je ne crois pas que l'Imam est chosit a laide dun texte du coran, seul l'ancien Imam peut designer le suivant (c'est la meme methode chez les soufi sunite pour designer le succeseur du guide d'une tariqa)

Justement , je pense que cette question est tellement centrale chez les chiites qu'il est impensable qu'elle n'ait pas été explicite dans le coran(révélation) ou chez Mohamed saws .

Le jour ou les musulmans finiront par accepter que au sein d'une meme religion, il puisse y avoir différentes interprétations (et même, voir ces différences comme une richesse), ce jour la l'islam ce portera mieux

L'Islam sera en bonne santé lorsqu'il sera possible de débattre sur n'importe quel sujet sans arriver aux insultes .

La croyance en l'imamat fait des sunnites et des califes qui ne sont pas de ahl bayt des mécréants ! Quant à ce dogme il est vu par les sunnites comme un égarement qui n'a aucune légitimité coranique .
Pour pouvoir discuter nous devons avoir les mêmes références .  Si nos références sont mensongères et qu'elles ont pour objectif d'occulter la vérité , alors comment convaincre un parano qu'il n ' y a pas de complot ?
Partons du principe que nous avons le coran comme référence et que seul Ali est un compagnon :

Je me demandais surtout pourquoi reconnaître le Califat d'Abu Bakr serait obligatoire en Islam, alors qu'il n'a pas réellement été élu, que Fāṭimah al-Zahrā est morte en le détestant selon Bukhari et qu'il a acquis son pouvoir sur l'Arabie plus par la force qu'autre chose.

Je ne pense pas que la reconnaissance d'un calife ayant vécu au VII siècle soit obligatoire , surtout si celui ci est mort ! En est il de même de la croyance en l’infaillibilité des Imams ? Cette croyance est elle obligatoire pour se dire être musulman ? Abu Bakr est mort ,ainsi que Omar et Mu'awiya pourquoi vivre dans le passé ? Ceci eut lieu il y a plus de 1400 ans !

Ok mais, une grande fitna, c'est exactement ce qui s'est passé après la proclamation d'Abu Bakr lors de la Ridda : personne en dehors du Hedjaz ne l'a reconnu, il déclara tout le monde apostat et puis les attaqua. Selon Wikipédia qui citerait Tabari ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l%27islam#Les_guerres_de_Ridda ), il brûla même plusieurs rebelles.

dans le Nahju l balagha , Ali y répond bien mieux que moi  .
je pense que le scénario faisant d'Abu bakr un tyran , voleur menteur est invraisemblable . Nous avons bien vu que les musulmans de l'époque étaient capable de tenir tête aux autorités , après l'assassinat de Othmane , et après que Ali ait accepté la demande d'arbitrage donnant naissance aux kharidjite .D'ailleurs les kharidjites s'ils avaient suivi et reconnu le califat de Ali ont désobéi et ont même assassiné l'Imam ( une des raisons qui me fait dire que la théologie et les doctrines chiite de l'imama sont très tardives ).

Il est impensable qu'une multitude de compagnons(ansar et mouhadjirines)  aient entendu Mohamed affirmer de façon explicite que sa succession devait être Ali et accepter le califat d'Abu Bakr sans rien dire auquel cela ferait d'eux tous des mécréants . De plus inventer toute une histoire rendant Abu Bakr et Omar comme de proches compagnons alors qu'en réalité ils étaient mauvais est tout aussi invraisemblable . Il y a une mémoire collective , et si les ansars ont accepté le califat d'Abu Bakr c'est qu'il y avait de très bonnes raisons sauf si bien entendu tout les médinois étaient corrompus ce qui est impossible .
Et surtout comment Ali aurait il pu accepter de reconnaitre ces califats , lui et ses partisans ? Finalement la conception chiite pose bien plus de problème qu'elle n'en résout .

C'est vrai que certaines tribus rebelles suivaient de faux prophètes (alors que d'autres étaient parfaitement musulmanes, comme celles dirigées par Malik ibn Nuwayrah) mais, à part Musaylima, les autres "prophètes" comme Tulayha ou Sahah ont tous éventuellement rejoint Abu Bakr et participé aux conquêtes : cela montre bien que les "apostats" étaient prêts à négocier, que la guerre civile n'était pas nécessaire.

[9.97] Les Bédouins sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.
[49.14] Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›. Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutٍt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres›. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

S'ils voulaient éviter une guerre civile, ils auraient donc simplement pu faire participer l'ensemble des tribus musulmanes au choix du nouveau calife au lieu les soumettre par la force.

Ceux qui comptent réellement à l'époque ce sont les muhadjirines et les ansars (qui ont élus Abu Bakr à la saqifa et ensuite à la mosquée) .
Le coran nous réponds dit au sujet des ansars et muhadjirines :
[9.100] Les tout premiers [croyants] parmi les Emigrés et les Auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Allah les agrée, et ils l'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès !
[48.18] Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre. Il a su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche

Voilà pourquoi les mouhadjirines et les ansars suffisent ,le coran témoigne de ces croyants .

Non mais on sait quelles furent les conséquences de la prise de pouvoir par ces deux-là (la Ridda puis, avec Uthman et les Omeyyades, la restauration de l'ancien système clanique) et pour moi c'est déjà suffisant pour me les rendre antipathiques

.
Les 4 premiers califes sont incomparables avec les omeyyades . La Ridda a eu pour objectif d'empêcher la division et l'anarchie (jamais il n' y eut d'autorité reconnue en Arabie , ce fut une première) le califat d'Omar (que tu sautes) a été une période de paix civile . Les conséquences des deux premiers califats sont qu'aujourd'hui encore nous parlons de l'islam et de son âge d'or .
Et pourquoi cherches tu à discréditer le système clanique (bien que je sois d'accord) alors que la doctrine de l'imamat est elle aussi un retour à ce système ? Si 'Ali combat l'injustice et ceux qui ne reconnaissent pas son autorité sont combattus (sifin) c'est bien car il est infaillible mais si c'est un autre c'est mal car il ne fait pas parti des ahl bayt ???

[AbouNuh]

As salam aleykoum , je ne sais pas si vous connaissez le livre islamique " Les 4 califes " , je vous le recommande fortement

[Ishraqi]

Salam

Il me semble que tu n'as pas compris ce que je disais dans mes messages sur ce fil. Vu ton post, tu penses que j'essaie de prouver la vérité de mes sources, de la nomination de l'Imām ou de réfuter le sunnisme... alors que je répète sans cesse que ce n'est pas ce que je fais ! Je me base exclusivement sur les sources sunnites ou historiques pour défendre mes croyances de façon rationnelle, je n'ai évoqué aucune source chi'ite dans mes posts ici.

Le chi'isme n'a rien à voir avec ça. La non-reconnaissance d'Abu Bakr est l'opinion naturelle de tous les êtres humains normaux jusqu'à ce qu'on leur prouve le contraire. Ce n'est pas avancer une hypothèse, ce n'est pas vivre dans le passé, c'est être indifférent : c'est toi qui avance, qui reconnait quelque chose, qu'Abu Bakr était le Successeur du Prophète, c'est exclusivement à toi d'argumenter pour le prouver si ça te vexe tellement, renvoyer le problème sur le chi'isme ne sert à rien.

Mais puisque visiblement cette non-reconnaissance passive est perçue comme une horrible "insulte" "empreinte de médisance" par des sunnites (ce n'est pas moi qui ait commencé la discussion hein) j'explique pourquoi je ne vois aucune raison de changer mon avis en me basant sur l'histoire ou des sources communes. Et tu réponds en essayant grosso modo de réfuter le chi'isme !

Finalement le véritable islam est le chiisme qui a été la minorité . Mais que dire de la transmission du message lui même ? Finalement la transmission du message a été un véritable fiasco !

C'est un très mauvais argument quand même, tu dois bien l'avouer. Avec cette logique, le message de Jésus n'a pas été transmis et il faudrait devenir chrétien, puisqu'ils sont majoritaires.

Ne penses tu pas que ceux qui tiennent ce discours (les chiites) tiennent avant tout à légitimer leur croyance qui fut théoriser longtemps après ?

Non : je pense que c'est un préjugé, historiquement infondé, transformé en argument par des gens qui voudraient renvoyer ce problème historique sur les chi'ites pour éviter de donner de véritables justifications à leurs propres croyances.

Je pense que cet argument est sans cesse utilisé pour discréditer Mohamed saws

En effet, et c’est pourquoi les musulmans répondent en justifiant ces guerres, en disant que ce n’étaient pas des guerres d’agression, etc. Les guerres d'Abu Bakr et d'Umar furent incontestablement toutes des agressions.

Et de ces compagnons reconnus par les chiites qui ont participer à cette expansion sans oublier la part allant à Ali ?

Ils n'ont pas participé aux conquêtes.

Je ne pense pas que la reconnaissance d'un calife ayant vécu au VII siècle soit obligatoire , surtout si celui ci est mort !

Et c'est pourquoi je dis que ça ne te vise pas... et non je ne pense pas que nier les Douze Imāms t'envoient en enfer même si beaucoup le pensent, exactement comme beaucoup de sunnites (la grande majorité ?) estime que ne pas reconnaître Abu Bakr constitue un acte d’apostasie.

Il est impensable qu'une multitude de compagnons(ansar et mouhadjirines)  aient entendu Mohamed affirmer de façon explicite que sa succession devait être Ali et accepter le califat d'Abu Bakr sans rien dire

Non, s'opposer à la volonté explicite d'un chef religieux est d'une grande banalité : Le Bab nomma explicitement son successeur mais les bahaïs le renièrent presque tous éventuellement, des mormons reconnurent la prophétie de Joseph Smith de son vivant mais formèrent quand même des Églises parallèles car ils n'étaient pas d'accord avec lui ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sects_in_the_Latter_Day_Saint_movement#Churches_that_separated_from_Joseph_Smith.27s_organization_prior_to_1844 ), même chose pour Koré qui sait que Moïse est un vrai Prophète, pour Musaylima, etc.

Rien qu'en regardant les confréries soufies, qui fonctionnent un peu comme l'Imāmat, on voit à la mort de pratiquement tous les cheikhs des fidèles renier le successeur qu'ils ont nommé. On pourrait rajouter Judas lui-même... comment a-t-il pu renier Jésus sachant qu'il était envoyé par Dieu ?

De plus inventer toute une histoire rendant Abu Bakr et Omar comme de proches compagnons alors qu'en réalité ils étaient mauvais est tout aussi invraisemblable .

Pas besoin d'inventer formellement quoi que ce soit. Rapprocher deux personnages pour justifier le régime politique majoritaire est la déformation historique, consciente ou inconsciente, la plus banale, la plus courante, la plus normale, de tous les temps, y compris de nos jours.

C'est l'inverse qui démentirait objectivement toute l'histoire de l'historiographie humaine ! Après, tu peux dire que, sur la question de l'amitié entre le Prophète et les califes en particulier, il n'y eut pas de modifications. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais dire que notre thèse serait improbable ou impossible est absurde.

Et surtout comment Ali aurait il pu accepter de reconnaitre ces califats

Il n'a rien fait de ce genre. Il fit simplement Bay'ah, un marché. C'est plus tard que cette expression prit le sens de serment d'allégeance.

[9.97] Les Bédouins sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.

Ce n'était pas des bédouins au Nejd, seulement des musulmans qui ne lui donnaient pas d'argent.

Et pourquoi cherches tu à discréditer le système clanique (bien que je sois d'accord) alors que la doctrine de l'imamat est elle aussi un retour à ce système ?

Il n'y aucun rapport, de près ou de loin. Si tu vois un lien entre l'Imāmat, l’hérédité ou le système clanique, c'est que tu as très mal compris l'Imāmat. Mais c'est HS donc je ne développerais pas, je l'ai déjà fait ailleurs.

ceux qui ne reconnaissent pas son autorité

Je ne pense pas qu'il le combattit pour cela.

[Musashi974]

Cette différence est la cause de la suite de ton message . Croire que l'Imam doit être reconnue et que des personnes malveillantes ont volé ce titre ou ont empêché l'Imam de réaliser sa mission veut dire beaucoup , non ?

Je ne suis pas d’accord. Qui a dit qu’il fallait penser que Abu Backr, sil il avait prit la tête du califat, a fait cela par malveillance envers Ali ? Peut être qu’il pensait réellement être la personne adéquate pour  succéder au prophète, je ne sais pas.

Toujours est il que l’idée qu’il faille absolument « insulter » les premiers califes sous prétexte de notre appartenance au chiisme, me parait être  ni plus y moins que de la science-fiction. Ca n’existe que dans la tête de beaucoup de sunnite, et une quantité infime de chiite, mais c’est tout. Ce n'est pas du tout chez nous une croyance religieuse.

Par ailleurs, ne pas reconnaître une autorité (politique ou religieuse), voir émettre certaine critique, ne signifie pas « insulter » ou « hair ». En tant que français, je ne reconnais pas l’autorité politique du président du Zimbabwe (vu que ce n’est pas mon président). Est-ce que ca veut dire que j’insulte le président du zimbabwe ? Ben non!

La c’est la même chose. En tant que chiite, je ne reconnais pas Abu Backr comme étant l’héritier spirituel du prophète. Est-ce que ça veut dire que je l’insulte ? Je te laisse répondre à la question!

Justement, je pense que cette question est tellement centrale chez les chiites qu'il est impensable qu'elle n'ait pas été explicite dans le coran(révélation) ou chez Mohamed saws .

C’est la deuxième fois que je réponds à cette question, donc je vais le redire : pour nous, notre prophète, que la paix soit sur lui, nous a dit de manière explicite le statut d’héritier spirituel (et donc d’Imam) de Ali, ce basant sur de nombreux hadith. Quant au coran, il existe quelque verset qui confirme cela.

La croyance en l'imamat fait des sunnites et des califes qui ne sont pas de ahl bayt des mécréants !

Je suis désolé mais c’est faux. Dans le chiisme ismaélien, l’Imam n’arrête pas d’insister sur l’importance de la bonne entente entre les différentes communautés religieuse. Chez nous, toute personne qui croit qu’il n’y a qu’un seul Dieu que Dieu et que Mohammed, que la paix soit sur lui, est le dernier des prophètes, est musulmane. Les kafir sont ceux qui ne croivent pas en cela (ce n’est  d’ailleurs pas péjoratif), les sunnite ne sont pas inclus dedans, et nous respectons votre interprétation de l’islam.

Quant au chiisme duodécimain (majoritaire) si on se réfère au livre de al Bostani intitulé « les croyances du chiisme » http://www.bostani.com/livre/les-croyances-du-chiisme.htm#N_241_,  il y a un chapitre intitulé « le devoir d’un musulman envers un autre musulman » ou on peut lire :

L'un des plus beaux et des plus significatifs des Principes de l'Islam qui caractérisent ses adeptes, est la Fraternité islamique entre les Musulmans, sans distinction de situation sociale, de couleur de la peau, de race ou d'origine géographique. L'Islam enjoint à ses adeptes de cultiver l'esprit de Fraternité parmi eux. La raison pour laquelle les Musulmans d'hier et d'aujourd'hui ont perdu leur dignité réside dans leur négligence de cet aspect suprême des Enseignements islamiques.

Et il précise d’ailleurs par la suite :

Une mise au point importante D'aucuns pourraient penser, à tort, que le mot "Fraternité", que l'on rencontre souvent dans les hadiths des Imams d'Ahl-ul-Bayt, ne vise que leurs adeptes, à l'exclusion des autres Musulmans. Mais un examen de l'ensemble des hadiths des Saints Imams dissipe totalement cette fausse impression, ou cette erreur d'interprétation due au fait que les Imams désapprouvent ceux qui s'opposent à la doctrine des Chiites et refusent leur Guidance.

Il ny a donc pas de doute possible que selon la croyance des duodécimain, les sunites ne sont pas  des kafir, et si il existe certain chiite qui pense le contraire, ils ne représente que eux même et il le font a l’encontre de la croyance du chiisme!

Quant à ce dogme il est vu par les sunnites comme un égarement qui n'a aucune légitimité coranique .

Si tu le dit!

[Ishraqi]

Justement, je pense que cette question est tellement centrale chez les chiites qu'il est impensable qu'elle n'ait pas été explicite dans le coran(révélation) ou chez Mohamed saws .

[...]Quant au coran, il existe quelque verset qui confirme cela.

Pour un exemple des arguments coraniques que peuvent utiliser les chi'ites pour démontrer l'Imāmat voir par exemple le commentaire que Allameh Tabatabaei fait du verset 124 de la sourate Al-Baqarah ici : http://www.almizan.org/

[Musashi974]

Pour un exemple des arguments coraniques que peuvent utiliser les chi'ites pour démontrer l'Imāmat voir par exemple le commentaire que Allameh Tabatabaei fait du verset 124 de la sourate Al-Baqarah ici : http://www.almizan.org/

Merci pour le lien. Il existe aussi un article tres complet (en plusieurs partie), sur ce sujet, sur ismailignosis:
http://ismailignosis.com/2014/07/08/how-to-validate-the-shia-imamat-from-the-holy-quran/ (Intro)
http://ismailignosis.com/2014/07/09/validating-the-shia-imamat-part-1-the-quran-on-the-holders-of-authority/ (Part1)
http://ismailignosis.com/2014/07/10/validating-the-shia-imamat-part-2-the-quran-on-the-purified-and-rightly-guided-possessors-of-knowledge/(Part2)
http://ismailignosis.com/2014/07/10/validating-the-shia-imamat-part-3-the-quran-on-the-purified-descendants-of-the-prophets/(Part3)

[red1]

salam ,

Je pense qu'il y a un malentendu . Je ne cherche pas à réfuter le chiisme ni même la doctrine de l'imamat , tout comme je ne cherche pas à réfuter la Trinité ou je ne sais quelle autre croyance . Je sais que l'on ne se connait pas , mais la réfutation des croyances différentes de la mienne ne m' intéresse pas .
Musashi974 il faudra que tu me dises où dans mes messages j'ai parlé d'insulte ?
Je précise que nous discutons entre nous et nous ne sommes malheureusement pas les porte-paroles du chiisme ou du sunnisme .

J'ai bien compris l'objectif d'Ishraqi en ouvrant ce fil qui désire défendre son point de vue , si j'ai répondu ce n'est pas pour défendre des compagnons mais pour discuter de la cohérence de ses arguements :
1- Nous avons simplement un avis négatif sur un petit nombre de gens que les sunnites considèrent comme des Compagnons. Si nous pensions que les trois califes avaient été des amis et des camarades du Prophète, nous n'oserions jamais les critiquer ; mais ce n'est pas ce que nos sources disent. Pour nous, les auteurs sunnites ont a posteriori inventé ces relations amicales entre le Prophète et eux pour justifier leur règne.
2-Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification" [...]Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir"
3-Ce serait plutôt aux sunnites de nous expliquer d'où les gens qui étaient à Saqīfah, c'est-à-dire essentiellement des chefs tribaux et des ansars, tiraient leur légitimité pour que quiconque refuse de donner la Zakāt à leur champion Abu Bakr (qui n'a été élu que pour des raisons tribales et claniques selon la plupart des sources) devienne immédiatement un apostat, qu'il soit juste de le tuer de la façon dont Abu Bakr procéda avec les tribus musulmanes du Nejd et en quoi refuser leur prétendu autorité à choisir un successeur à notre Prophète serait un abominable blasphème
.

Afin de clarifier les choses , je pense qu'il m'est nécessaire de donner ma position car on me donne des intentions que je n'ai pas .
Comme tout sunnite je pense en effet qu'Abu Bakr était As sadiq . Quant au sujet du califat , je ne vois pas l'institution d'un calife comme étant une injonction coranique , ni même un pilier de la foi . Ce qu'il faut dire c'est que ce thème n'a pas eu beaucoup d'importance dans la littérature islamique . Il y a une distinction à faire entre ce qui relève d'un ijtihad et ce qui relève d'une injoction coranique claire ou celui du propèhte saws . Le coran ne contient pas de verset rendant l'institution d'un chef obligatoire par conséquent ne pas reconnaitre un calife ne fait de celui-ci un kafir !
Suite à la mort de Mohamed saws , l'élection d'un calife fut établi suite à un ijtihad de la part des compagnons . Et la notion de calife n'était pas la même que la notion de calife aujourd'hui . Raison pour laquelle Omar ne fut pas appelé calife mais amir al mu'minin . Il y avait chez Mohamed saws deux personnages , le messager et l'humain . Si Mohamed saws était infaillible c'était au niveau de la révélation du message et non comme homme . Si la révélation fût close dans la compréhension des sunnites , la succession de Mohamed saws n’était pas au niveau de la révélation ni même comme guide spirituel , mais comme chef politique . Car s'il n' y a pas d'injonction coranique visant à mettre en place un chef , on peut dire que cela est du bon sens et le choix d'un chef visant à trancher et à gérer les affaires de la "umma" est chose normal auquel cas ce serait l'anarchie .
La notion spirituelle de "calife" que l'on trouve dans le coran est une responsabilité confiée à tout les hommes et non pas seulement à un homme .
Donc je le répète je ne cherche nullement à réfuter le chiisme , et je reconnais sans peine que ne pas accepter le califat d'un homme n'est pas une insulte , tout comme ne pas croire en la croyance des "autres" n'est pas une insulte .

Bon je vais pouvoir répondre je pense aux messages d'Ishraqi et de musashi974 en rappelant encore que je ne suis pas vexé par votre croyance .

Le chi'isme n'a rien à voir avec ça. La non-reconnaissance d'Abu Bakr est l'opinion naturelle de tous les êtres humains normaux jusqu'à ce qu'on leur prouve le contraire. Ce n'est pas avancer une hypothèse, ce n'est pas vivre dans le passé, c'est être indifférent : c'est toi qui avance, qui reconnait quelque chose, qu'Abu Bakr était le Successeur du Prophète, c'est exclusivement à toi d'argumenter pour le prouver si ça te vexe tellement, renvoyer le problème sur le chi'isme ne sert à rien.

Le problème étant que tu pioches dans les sources sunnites pour y prendre ce qui conforte ta croyance .
Ce n'est pas une question de reconnaissance ou non du califat d'Abu Bakr , ni même de savoir si cette élection fut légitime . Le musulman d'aujourd'hui n'a pas à faire la bay'a à Abu Bakr vu que cet homme est mort . Qu'Abu Bakr fut calife est un fait historique . Maintenant ce fait sera interprété de façon différente en fonction de nos croyances . Selon la croyance chiite pour qui l'Imam est désigné par le précédent (comme tu le dis toi même) . Le chiite interprétera donc des textes de façon à trouver cela . C'est ainsi qu'au sujet de la légitimité des califes , les zaydites reconnaissent leur légitimité bien qu'ils croient que Ali était le plus prédisposé .
L'interprétation de ces sources dans lequel Mohamed saws a désigné Ali est POUR MOI erronée et cette interprétation pose plusieurs problèmes .
Si à Ghadir Khum , tout les compagnons présents ont entendu Mohamed saws désigné Ali comme successeur( et même Abu BAkr et Omar) et que par la suite ce fut Abu BAkr qui fut désigné alors oui il y a eu conspiration . Mais nous ne voyons pas les choses comme cela . Il n' y a pas eu de désignation explicite( et évitons de tomber dans la polémique les sunnites n' y voient aucune désignation) pour les sunnites , et l'élection fut faite suite à un ijtihad où la majorité a voulu Abu Bakr . Le choix de la umma fut fait et donc la question de la légitimité est un non sens pour les sunnites . Ce n'est pas une question de mérite ou non , mais une question de choix fait par la umma .
Il n' y a donc pas eu de conspiration à la saqifa , mais une réunion (que tu vois comme une conspiration à cause de ta croyance) visant à trouver une solution pour éviter l'éclatement de la umma .
Pour un historien , les faits à relever sont :
1-mort de Mohamed saws
2-élection d'un successeur
3-aucune rébellion des ansars et mouhadjirines
Donc si les ansars et les mouhadjirines ont accepté Abu Bakr comme chef sans combat c'est qu'ils pensaient que cette éelction était légitime .
Je rappelle que selon les sources il y a avait une centaine de millier de compagnons présent à Ghadir Khum , je ne vois pas comment ce groupe massif ne s'est pas rebellé contre l'usurpation du pouvoir n alors que ces mêmes compagnons se sont levés contre l'autorité à plusieurs reprises par la suite . Je pense que s'ils auraient vu une injustice alors jamais ils n'auraient fait la bay'a à Abu BAkr ni même à Omar ni même à Othmane .

C'est un très mauvais argument quand même, tu dois bien l'avouer. Avec cette logique, le message de Jésus n'a pas été transmis et il faudrait devenir chrétien, puisqu'ils sont majoritaires.

En effet c'est un mauvais argument si mon interlocuteur ne croyait pas en la révélation du coran . Mais ces gens les Ansars et les mouhadijrines ont été félicité par Dieu , et Dieu les a agréé , ce qui fait que la majorité de ces gens étaient sincères selon notre croyance .
[48.18] Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre. Il a su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche
Dire que la majorité de ces gens ont usurpé le pouvoir à ALi et qu'ils ont enfreint une injonction du coran signifierait que Dieu s'est trompé sur ces gens et sur leurs sincérités ?

Non : je pense que c'est un préjugé, historiquement infondé, transformé en argument par des gens qui voudraient renvoyer ce problème historique sur les chi'ites pour éviter de donner de véritables justifications à leurs propres croyances.

Soit , il serait HS d'en parler ici . Je n'ai fait que donner mon avis (peut être que je me trompe , sans doute que tu as plus approfondi que moi le sujet) .

En effet, et c’est pourquoi les musulmans répondent en justifiant ces guerres, en disant que ce n’étaient pas des guerres d’agression, etc. Les guerres d'Abu Bakr et d'Umar furent incontestablement toutes des agressions.

Il est clair que lorsque l'on croit en la révélation du coran , alors on analyse les choses plus profondément , ce qui n'est pas le cas lorsque l'on n'y croit pas . Les musulmans sont tentés de trouver des circonstances et des arguments car c'est leur croyance qui est en jeu
Quoi qu'il en soit , Abu Bakr était un homme et sa politique fut humaine donc faillible . Personne n'a osé dire que sa politique et toutes ses actions furent de bonnes choses . D'ailleurs si je n'accepte pas les colonies alors je ne peux dire que l'expansion de l'Islam fut un bien dans sa nature .
Les excursions militaires des califes entraient dans le contexte de l'époque et à l'époque cela était chose normal . Il n'a jamais été dit nulle part que les compagnons étaient parfait ni même qu'ils étaient des surhommes , c'étaient des hommes de l'époque .
Mais le problème de cet argument étant l'incohérence avec la croyance chiite . Car si on se base sur la najhat al balagha , on peut lire :

(1) Ceux qui avaient prêté serment d’allégeance à Abu Bakr, Omar et Othman viennent d’en faire autant pour moi, dans les mêmes conditions et pour les mêmes causes.
(2) Aucune contestation n’était acceptable ni pour ceux qui y avaient pris part ni pour ceux qui y étaient absents. Car la délibération y était aussi bien l’affaire des Muhagirine que celle des Ansar (les habitants de Médine avaient accueilli et assisté le Prophète et sa suite, on les appela les Ansar).
(3) Si l’unanimité se réalise sur le choix d’un dirigeant, ce choix recevra la bénédiction de Dieu.
(4) S’il arrive que par contestation de ce choix ou par hérésie, quelqu’un rompt avec la volonté de la nation, on tâchera de le persuader pour le réconcilier avec cette même volonté.
(5) Et, en cas de refus, il sera combattu, car s’étant écarté de la volonté des croyants, il devra endosser la responsabilité de son comportement.
(6) O Moawia, de par ma vie, si tu jugeais raisonnablement et en l’absence de tout caprice, tu te rendrais compte que je suis, plus que quiconque, innocent de l’assassinat d’Othman, tu comprendrais que je n’étais impliqué dans cette affaire ni de près ni de loin, à moins que tu cherches à me calomnier.
(7) Alors laisse libre cours à tes calomnies comme bon te semble.

Je pense que le fait même de se mettre en désaccord avec les ansars et les muhadjirines peut avoir de lourdes répercussion selon Ali !

Ils n'ont pas participé aux conquêtes.

En es tu certain , les sources sunnites disent le contraire . De plus encore dans najhat al balagha on peut y lire :

(1) Ce ne sont pas les armées nombreuses ou réduites qui décideront de la victoire ou de la défaite ; c’est la religion que Dieu a révélée, les troupes qu’il a équipées et entretenues au point qu’elles parvinrent à l’état actuel.
(2) Nous sommes sûrs de la promesse de Dieu qui tient parole et soutient ses armées.
(3) Le chef d’une communauté est pour ses sujets ce que le fil est pour un collier dont il a la tâche de lier les perles en les maintenant ; s’il rompt elles tombent, s’éparpillent et ne retrouveront plus jamais leur ancienne structure.
(4) Les Arabes, si peu nombreux aujourd’hui sont innombrables de par l’Islam, et puissants par leur cohésion.
(5) Reste le pôle et fais tourner la meule de la guerre, pousse les Arabes au combat et ne t’y engage pas à leurs côtés.
(6) S’il t’arrive de quitter ce pays, les Arabes de partout seront capables de se soulever, et les difficultés que tu laisseras derrière toi seront bien plus grandes que celles que tu trouveras en face.
(7) Demain, en te voyant, les Persans diront : voici le chef des Arabes, si nous l’abattons, nous serons tranquilles.
(8) Dès lors, ils s’acharneront sur toi et dirigeront leurs tirs sur toi pour t’abattre.
(9) Pour ce que tu déclares sur l’importance de l’armée persane se préparant au combat, tu ne peux détester la progression de ces troupes autant que
Dieu, qui est plus capable de changer une situation qui lui déplaît.
(10) Quant à ce que tu m’as dit sur leur nombre, nous étions toujours inférieurs en nombre à nos ennemis ; nous nous battions dans le passé, avec peu de troupes, en comptant sur l’appui et l’aide de Dieu.

Ce n'était pas des bédouins au Nejd, seulement des musulmans qui ne lui donnaient pas d'argent.

J'avoue avoir fait l'erreur de coter une traduction du coran . Dans le coran le terme qui a été traduis par "bédouins" est le terme " arab" . Les arabes du Nejd sont bien concernés par ce verset .
Les ansars et les mouhadjrines (dont le coran témoigne de leur sincérité) ont élu Abu Bakr ; les bédouins (dont le coran confirme leur peu de foi) ont refusé de donner la zakat (et selon toi ont refusé de faire allégeance et de suivre les médinois dans leur décision . Ali confirme l'avis d'Abu BAkr de la légitimité de les combattre . Que dire de plus ?

Il n'y aucun rapport, de près ou de loin. Si tu vois un lien entre l'Imāmat, l’hérédité ou le système clanique, c'est que tu as très mal compris l'Imāmat. Mais c'est HS donc je ne développerais pas, je l'ai déjà fait ailleurs.

Si tu veux , et c'est d'ailleurs fort probable que je n'y ai rien compris .

[red1]

Je ne suis pas d’accord. Qui a dit qu’il fallait penser que Abu Backr, sil il avait prit la tête du califat, a fait cela par malveillance envers Ali ? Peut être qu’il pensait réellement être la personne adéquate pour succéder au prophète, je ne sais pas.

Ishraqi que je cite :

Et s'il est bien vrai que nous utilisons des termes comme "conspiration de Saqīfah" au lieu "d'élection d'Abu Bakr", de "coup d'état" au lieu de "succession" et de "répression violente" à la place de "guerre de réunification", cela ne signifie pas pour autant que nous "insultons à outrance" qui que ce soit ; ces expressions ne sont peut-être pas très politiquement corrects dans le sunnisme, mais elles ne sont certainement pas injurieuses et insultantes : il ne s'agit pour nous que d'une description littérale des événements suivants la mort du Prophète tel que narrés par les sources anciennes.

Les événements de Saqīfah n'étaient clairement pas une "élection" ; par contre, ils cadrent selon moi très bien dans la définition du mot conspiration : "entente secrète afin de renverser le pouvoir".

Toujours est il que l’idée qu’il faille absolument « insulter » les premiers califes sous prétexte de notre appartenance au chiisme, me parait être ni plus y moins que de la science-fiction. Ca n’existe que dans la tête de beaucoup de sunnite, et une quantité infime de chiite, mais c’est tout. Ce n'est pas du tout chez nous une croyance religieuse.

Par ailleurs, ne pas reconnaître une autorité (politique ou religieuse), voir émettre certaine critique, ne signifie pas « insulter » ou « hair ». En tant que français, je ne reconnais pas l’autorité politique du président du Zimbabwe (vu que ce n’est pas mon président). Est-ce que ca veut dire que j’insulte le président du zimbabwe ? Ben non!

La c’est la même chose. En tant que chiite, je ne reconnais pas Abu Backr comme étant l’héritier spirituel du prophète. Est-ce que ça veut dire que je l’insulte ? Je te laisse répondre à la question!

Je n'ai jamais prétendu le contraire , et d'ailleurs je ne considère pas cela comme des insultes .
Les sunnites non plus ne considèrent pas Abu Bakr comme étant l'héritier spirituel de Mohamed saws .

C’est la deuxième fois que je réponds à cette question, donc je vais le redire : pour nous, notre prophète, que la paix soit sur lui, nous a dit de manière explicite le statut d’héritier spirituel (et donc d’Imam) de Ali, ce basant sur de nombreux hadith. Quant au coran, il existe quelque verset qui confirme cela.

Oui , pour toi , mais pas pour moi . Des musulmans voient la mention de Mohamed saws dans la bible mais pas les chrétiens sinon ils seraient musulmans (enfin ?) .

Je suis désolé mais c’est faux. Dans le chiisme ismaélien, l’Imam n’arrête pas d’insister sur l’importance de la bonne entente entre les différentes communautés religieuse. Chez nous, toute personne qui croit qu’il n’y a qu’un seul Dieu que Dieu et que Mohammed, que la paix soit sur lui, est le dernier des prophètes, est musulmane. Les kafir sont ceux qui ne croivent pas en cela (ce n’est d’ailleurs pas péjoratif), les sunnite ne sont pas inclus dedans, et nous respectons votre interprétation de l’islam[...]Il ny a donc pas de doute possible que selon la croyance des duodécimain, les sunites ne sont pas des kafir, et si il existe certain chiite qui pense le contraire, ils ne représente que eux même et il le font a l’encontre de la croyance du chiisme!.

Eh bien je me suis trompé . Je te remercie donc pour ce passage instructif .

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