Re: Conflit en Ukraine

**-Ren-** Dim 27 Fév - 8:35

...déjà que le mépris pour les milliers de victimes dans le Donbass depuis 8 ans me bouffe, voilà que le racisme de "nos" éditorialistes s'exprime en roue libre : https://twitter.com/caissesdegreve/status/1497756905003012104

Citations :
- "on voit bien ce qu'ils fuient, et il n'est pas question de dire est-ce que vous êtes vraiment des réfugiés" > bizarrement, nos élites ne disaient pas la même chose pour les populations des pays que nous avons détruits...
- "on est dans une ville européenne et on a des tirs de missiles de croisières comme si on était en Irak ou en Afghanistan" > donc qd nous tuons des gens dans d'autres pays, normal, mais là en Europe, scandale.
- "Ce sera sans doute une immigration de grande qualité" > les "civilisés" c'est tellement mieux que les "sauvages" (sic.)
etc.

...ces racistes à qui on ouvre grand les plateaux des médias (tout en empêchant d'autres avis de s'exprimer) me font vomir :8x:

**-Ren-** Dim 27 Fév - 12:09

Déclaration de Mgr Éric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims et président de la Conférence des évêques de France, au sujet du conflit militaire en Ukraine.

La décision du Président de la Fédération de Russie d’intervenir militairement en Ukraine enclenche un processus de guerre qui suscite en nous une immense inquiétude. La Fédération de Russie, quoi qu’il en soit de ses raisons, brise unilatéralement un processus de paix engagé depuis des années et viole le droit international ; les Ukrainiens défendent leur pays, avec ce qu’il représente d’histoire et culture, de marche dans la dignité vers la liberté. Les Européens savent que la guerre n’est jamais une solution. Ils savent aussi qu’il ne peut y avoir de paix sans justice ; de nos jours, la justice passe par le respect du droit international.

A la suite du pape François et en union avec les évêques de France, j’appelle les catholiques de France à prier pour les Ukrainiens et pour le retour de la paix en Ukraine, pour toutes les victimes de la violence aveugle que porte la guerre. Prions aussi pour le peuple russe tout entier, dans sa diversité. Dans notre prière, n’oublions pas les soldats, les familles qui seront endeuillées, les personnes qui seront blessées. N’oublions pas non plus les populations civiles et, parmi elles, les plus fragiles et les pauvres qui sont trop souvent les premières victimes des conflits. La responsabilité des dirigeants qui décident la guerre est immense à leur égard.

Les catholiques prieront en particulier comme l’a suggéré le Pape lors du mercredi des cendres, le 2 mars 2022. Ce jour-là, les chrétiens entrent en carême et sont invités à prier davantage et à jeûner. Nous offrirons cela pour la paix et la justice, en communion avec tous ceux qui en Ukraine et en Russie aspirent à la paix, à la vérité et à la justice.

Que le Seigneur éclaire les gouvernants, convertisse les cœurs qui doivent l’être et soutienne tous ceux qui se mobiliseront pour restaurer la paix, le dialogue et la concorde entre les peuples. Qu’il inspire aux évêques des différentes confessions les paroles et les gestes qui réconforteront et qui serviront le véritable esprit de paix.

Mgr Eric de Moulins-Beaufort,
Archevêque de Reims,
Président de la Conférence des évêques de France

https://eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/523537-soutien-et-priere-pour-lukraine/

**-Ren-** Dim 27 Fév - 12:11

Communiqué du métropolite Jean et du Conseil de l’Archevêché des paroisses de tradition russe en Europe occidentale

Il y a peu de temps encore une guerre entre la Russie et l’Ukraine, pays voisins partageant une histoire commune et dont une partie importante de la population confesse la même foi orthodoxe, semblait impossible. Le métropolite Jean et le Conseil de l’Archevêché expriment leur consternation vis à vis de la situation dramatique créée par l’invasion et les opérations militaires qui l’accompagnent . Ils déplorent les pertes de vie et les souffrances qui en résultent .

Ils disent leur solidarité et leur union de prière avec leurs frères et soeurs orthodoxes de Russie et d’Ukraine entraînés dans ce conflit.

Ils invitent l’ensemble des paroisses et des fidèles de l’Archevêché à demeurer unis et à élever leur prière pour toutes les victimes de ce conflit et pour le retour à la paix en Ukraine.

+ Métropolite JEAN de Doubna
+ Évêque Syméon de Domodedovo
+ Évêque Elisée de Reoutov
Et tous les membres du Conseil de l’Archevêché

https://orthodoxie.com/communique-du-metropolite-jean-et-du-conseil-de-larcheveche-des-paroisses-de-tradition-russe-en-europe-occidentale/

**Idriss** Dim 27 Fév - 12:45

-Ren- a écrit:...déjà que le mépris pour les milliers de victimes dans le Donbass depuis 8 ans me bouffe, voilà que le racisme de "nos" éditorialistes s'exprime en roue libre : https://twitter.com/caissesdegreve/status/1497756905003012104

Citations :
- "on voit bien ce qu'ils fuient, et il n'est pas question de dire est-ce que vous êtes vraiment des réfugiés" > bizarrement, nos élites ne disaient pas la même chose pour les populations des pays que nous avons détruits...
- "on est dans une ville européenne et on a des tirs de missiles de croisières comme si on était en Irak ou en Afghanistan" > donc qd nous tuons des gens dans d'autres pays, normal, mais là en Europe, scandale.
- "Ce sera sans doute une immigration de grande qualité" > les "civilisés" c'est tellement mieux que les "sauvages" (sic.)
etc.

...ces racistes à qui on ouvre grand les plateaux des médias (tout en empêchant d'autres avis de s'exprimer) me font vomir

**Idriss** Dim 27 Fév - 17:00

**-Ren-** Lun 28 Fév - 19:53

Le filtrage raciste se confirme...

Alors que plus de 500 000 personnes ont quitté le sol ukrainien depuis le début de l’invasion russe selon les Nations Unies, dont plus de la moitié sont entrées en Pologne, des ressortissants de pays africains, du Maghreb mais aussi d’Afghanistan ou encore des citoyens indiens semblent faire face à un traitement raciste par les gardes frontaliers.

Si la Pologne dément un tel traitement, ces derniers jours, des dizaines de vidéos publiées sur les réseaux sociaux montrent en effet des réfugiés non-européens bloqués aux frontières de l’Ukraine avec la Pologne, la Slovaquie ou encore la Roumanie. Ces derniers se voient refuser l’accès aux trains et sont parfois violemment réprimés. De fait, la priorité serait donnée aux ressortissants européens, et donc aux réfugiés Ukrainiens blancs, souhaitant quitter le pays (...)

https://revolutionpermanente.fr/Tri-raciste-et-repression-des-refugies-d-Ukraine-originaires-d-Afrique-et-d-Inde-ouvrez-les

**Idriss** Mar 1 Mar - 18:55

Spin Mar 1 Mar - 20:33

Assez d'accord, mais à présent Poutine est en quelque sorte tombé dans le panneau, et on ne peut plus que souhaiter son échec et sa chute. Quoi d'autre ?

**Idriss** Mer 2 Mar - 18:41

Spin a écrit:Assez d'accord, mais à présent Poutine est en quelque sorte tombé dans le panneau, et on ne peut plus que souhaiter son échec et sa chute. Quoi d'autre ?

Son échec est quasiment acté ! Il faudra donner à Poutine une porte de sortie en attendant sa chute !

**-Ren-** Mer 2 Mar - 20:05

Spin a écrit:on ne peut plus que souhaiter son échec et sa chute

"Espérer la chute de Poutine" est à mon sens une illusion ; non en ce que cette chute serait "impossible"... mais en ce qu'elle ne changerait fondamentalement rien.
Le drame que nous vivons depuis des années (et qui s'accélère depuis quelques jours) est le fruit d'une accumulation de faits, dont le principal demeure à mes yeux l'hubris occidental (mais il est vrai que je suis "chomskyste" en ce que, pour moi, en tant que citoyen français, ma responsabilité/culpabilité est d'abord celle de mon pays, même si je peux observer les autres pays pour comprendre... attitude que vous m'avez vu, je pense, avoir également ici vis-à-vis de ma propre religion)
Quelle est la situation, selon moi ? Les "occidentaux" ont démontré depuis la Chute du Mur qu'ils n'avaient aucune parole, qu'ils ne respectaient aucune loi dès lors qu'ils y voyaient leur intérêt, et que leur discours sur les "droits de l'Homme" n'était en fait qu'hypocrisie. Fermant ainsi (et c'est ce qui me désespère) la porte à toute solution diplomatique (quand le président ukrainien appelait encore il y a quelques semaines au calme, les USA en rajoutaient...)
Mon seul espoir, à part un miracle ?
Du côté de tous ces pays qui ne se sont alignés ni sur l'OTAN, ni sur la Russie (majoritaires dans le monde en réalité : https://www.ladepeche.fr/2022/03/01/carte-guerre-en-ukraine-quels-sont-les-pays-qui-soutiennent-la-russie-et-ceux-qui-la-condamnent-10141749.php )
Avec l'aide de Dieu, peut-être sortira-t-il de là un retournement de situation qui sauvera l'Humanité...
...Mais en ce qui concerne nos pays, si orgueilleux, j'ai bien peur que nous vivions l'époque où nous est présentée la facture de tous nos péchés passés...

Spin Mer 2 Mar - 20:53

-Ren- a écrit:
Spin a écrit:on ne peut plus que souhaiter son échec et sa chute
"Espérer la chute de Poutine" est à mon sens une illusion ; non en ce que cette chute serait "impossible"... mais en ce qu'elle ne changerait fondamentalement rien.

On peut au moins espérer un retour à un statu quo ante sans trop de violences. Après, le conflit actuel remonte au moins, avec des réveils périodiques, à l'alliance de l'hetman Ivan Mazeppa avec Charles XII de Suède pour tenter de bouter Pierre le grand hors d'Ukraine (rêve fracassé à Poltava, en Ukraine...), avec des soubresauts récurrents depuis.

-Ren- a écrit:Le drame que nous vivons depuis des années (et qui s'accélère depuis quelques jours) est le fruit d'une accumulation de faits, dont le principal demeure à mes yeux l'hubris occidental (mais il est vrai que je suis "chomskyste" en ce que, pour moi, en tant que citoyen français, ma responsabilité/culpabilité est d'abord celle de mon pays, même si je peux observer les autres pays pour comprendre... attitude que vous m'avez vu, je pense, avoir également ici vis-à-vis de ma propre religion)...

Chomsky peut avoir son intérêt, mais à mon sens il ne faut pas en abuser ! A force de culpabiliser l'Occident en général, et son pays en particulier, il oublie de pointer, voire il nie, la dangerosité intrinsèque du communisme ou de l'islamisme (voire marginalement du nazisme puisqu'il a défendu des négationnistes des chambres à gaz), il oublie que sous ces régimes il n'aurait pas du tout la même liberté.

Noam Chomsky a assis sa réputation sur une théorie séduisante mais simpliste qui réduit la communication à sa composante verbale. Pour l'anecdote (mais à discuter ailleurs si on a envie), un chimpanzé vedette (ayant appris à s'exprimer et échanger avec des humains, etc.) a été nommé Nim Chimpsky en son déshonneur, car il a dénigré et entravé toute recherche sur la communication animale, au motif que si on ne peut pas parler on ne peut pas communiquer (je simplifie, bien sûr).

Il se peut que j'aie déjà dit tout ça. Désolé dans ce cas.

**-Ren-** Jeu 3 Mar - 6:41

Spin a écrit:Chomsky peut avoir son intérêt, mais à mon sens il ne faut pas en abuser !

Sur ce point, nous sommes évidemment d'accord.
...être chrétien implique que l'idolâtrie n'est pas mon truc, mon "chomskyste" était volontairement un poil provocateur, m'attendais à ta réaction, je te connais bien depuis le temps

Spin Jeu 3 Mar - 7:02

Mélenchon et Dupont-Aignan critiquent, à l'assemblée, la position et les arrière-pensées électoralistes du gouvernement : https://www.marianne.net/politique/melenchon-et-dupont-aignan-critiquent-la-position-francaise-et-europeenne-sur-lukraine

Mais, quoi qu'on en pense par ailleurs, il semble que ce soit seulement sur Riposte Laïque (ou en ai-je manqué ?) qu'on persiste à vraiment soutenir Poutine.
https://ripostelaique.com/je-soutiens-le-president-poutine-dans-son-action-de-denazification.html https://ripostelaique.com/ivan-blot-expliquait-pourquoi-poutine-nest-pas-du-tout-un-dictateur.html https://ripostelaique.com/ukraine-rappel-historique-du-massacre-des-russes-dodessa-en-2014.html Etc.

**-Ren-** Jeu 3 Mar - 13:08

Riposte Laïque soutenant la dénazification, c'est assez... savoureux (sic.) :roll:

**Idriss** Jeu 3 Mar - 18:57

Et tous ces volontaires qui partent combattre en Ukraine , comme les algériens étaient parti combattre les soviétiques en Afghanistan , et quand ils sont revenu ont formé les premiers bataillons de terroristes islamistes ...
Je crains que la guerre en Ukraine accouche de la prochaine génération de terroristes , et ils seront d’extrême droite cette fois si !
Le marché noir de la kalachnikov va encore se démocratiser un peu plus avec toutes les armes en circulation !

Spin Jeu 3 Mar - 19:38

-Ren- a écrit:Riposte Laïque soutenant la dénazification, c'est assez... savoureux (sic.)

Il ne faut pas exagérer. Ils sont excessifs, hystériques, enragés, mais pas nazis.

**Idriss** Ven 4 Mar - 16:36

Spin a écrit:Mélenchon et Dupont-Aignan critiquent, à l'assemblée, la position et les arrière-pensées électoralistes du gouvernement : .

Jans Ven 4 Mar - 19:24

Pour Mélenchon, il ne fallait pas bloquer les banques russes, ni donner des armes à l'Ukraine... Il aurait approuvé Daladier accordant à Hitler le droit d'envahir le pays des Sudètes... bon, il est hors-jeu et il s'enfonce...

**Idriss** Ven 4 Mar - 21:03

Jans a écrit:Pour Mélenchon, il ne fallait pas bloquer les banques russes, ni donner des armes à l'Ukraine... Il aurait approuvé Daladier accordant à Hitler le droit d'envahir le pays des Sudètes... bon, il est hors-jeu et il s'enfonce...

Comparaison n'est pas toujours raison ... Et il n'est pas contre bloquer les banques russes il doute de l'efficacité de la mesure .

Bloquer les banques Russe très bien ?
Déjà elle sont partiellement bloquées pour permettre de continuer à acheter le gaz Russe .
De même le transport de combustible nucléaire par avion est une exception au blocage des voies aériennes (https://www.leparisien.fr/international/un-avion-russe-se-pose-en-slovaquie-pour-livrer-du-combustible-nucleaire-01-03-2022-VMERZTY52RDNPAGHAA3MEOJBZE.php )
Les Chinois disent merci ...
C'est sans grande conséquence pour l'économie américaine
L’Europe a beaucoup plus à y perdre et a s’affaiblir et on peut compter sur les américain pour être opportuniste ...
L'économie mondiale est en difficulté avant le covid , et maintenant cette crise qui amplifie l'inflation et créé de lourdes pertes ...Des bulles spéculatives pourrait tout emporter .
Le situation est pire qu'en 2007 et ce qui est le plus étonnant c'est qu'il n' y ai pas encore eu de crak ...

Sanctions contre la Russie : une arme à double tranchant
https://lvsl.fr/sanctions-contre-la-russie-une-arme-a-double-tranchant/

**Idriss** Ven 4 Mar - 21:12

Jans a écrit:Pour Mélenchon, il ne fallait pas bloquer les banques russes, ni donner des armes à l'Ukraine... Il aurait approuvé Daladier accordant à Hitler le droit d'envahir le pays des Sudètes... bon, il est hors-jeu et il s'enfonce...

Quitte a faire des comparaisons on peut regarder combien se sont discrédité en étant contre les deux guerre du Golf ...Saddam était comparé aussi à Hitler ! il avait soit disant une des plus puissante armée du monde , des armes de destruction massive et c'était aussi un fou sanguinaire ...
A la première guerre du golf je me souviens avoir été accusé d'être un allier objectif du FN ...et sans doute traité de munichois...

Arrêtez de vous traiter de «Munichois»!

Antoine Bourguilleau — 5 septembre 2013 à 12h38

La référence aux évènements de 1938 dans le cadre du conflit syrien témoigne d'une méconnaissance des faits historiques de l'époque.
Dès que sur le plan international, il apparaît qu’une action énergique s’impose ou serait tout du moins la bienvenue, la classe politique française (mais pas que politique —et pas que française) se partage souvent entre les va-t-en-guerre, les pacifistes et les sceptiques. Pour fouetter les deux dernières catégories, il n’est pas rare que la première leur attribue l’épithète de «Munichois», provoquant généralement des protestations vives et des demandes de démission.

Nous venons d’en avoir un récent exemple avec la déclaration d’Harlem Désir évoquant «l’esprit munichois» de l’UMP. Ce qui est d’autant plus drôle qu’en 1991, opposé à la guerre du Golfe, le même Désir avait été traité de «Munichois» par des fondateurs de SOS-Racisme et n’avait guère goûté la plaisanterie
http://www.slate.fr/story/77346/munichois-syrie

Spin Ven 4 Mar - 21:55

On dira que c'est dreuz, mais je ne crois pas qu'ils l'aient inventé : https://www.dreuz.info/2022/03/le-grand-rabbin-de-russie-proche-de-poutine-qui-est-connu-pour-etre-judeophile-lenjoint-a-mettre-fin-a-la-guerre-en-ukraine-260652.html

**Idriss** Ven 4 Mar - 23:08

Jans a écrit:Pour Mélenchon, il ne fallait pas bloquer les banques russes, ni donner des armes à l'Ukraine...

Jans
Comme toi mon premier réflexe a été de penser il faut donner des armes aux ukrainiens avec un petit coté à la référence romantisé de la résistance française .
Mais je ne suis pas un expert en stratégie militaire ...
Quels arguments rationnels existent en faveurs de de l'armement de l'Ukraine ..? quels conséquences cela va-t-il avoir ? Quels sont les risques ?

Jans quels sont tes arguments pour justifier l'envoie d'armes ? Sur quels élément as-tu fondé ta conviction?

Spin Ven 4 Mar - 23:43

Idriss a écrit:Jans quels sont tes arguments pour justifier l'envoie d'armes ? Sur quels élément as-tu fondé ta conviction?

Il est assez clair qu'on ne pourra jamais en envoyer assez pour inverser le rapport de forces.

Jans Sam 5 Mar - 9:09

Envoyer des armes, c'est se mettre ouvertement du côté des agressés ; c'est aider à rendre la conquête russe plus difficile ; c'est un signal à Poutine que l'UE s'est réveillée ; c'est lui signaler que l'attaque d'un autre pays hors de l'OTAN serait plus compliquée, car nous ferions de même.

Spin Sam 5 Mar - 10:11

Le seul qui pourrait faire quelque chose de conséquent, c'est Biden. Or, il est clair qu'il n'a rien fait pour prévenir, qu'à présent il traine les pieds et s'en tient au minimum syndical. Quoi qu'on pense de Trump par ailleurs, Poutine n'a pas fait le mariole pendant son mandat.

Pour ce qu'elles valent, en les synthétisant, deux explications (un peu contradictoires) avancées sur le site dreuz (qui dénonce Poutine mais hait encore plus Biden) :
- Biden est sénile (ils ont traduit et diffusé un article US racontant que, recevant Boris Johnson avec qui il ne peut que bien s'entendre, il se faisait souffler par des assistants, en temps réel, jusqu'aux formules de politesse les plus évidentes)...
- Biden voudrait se débarrasser de Zelenski à cause d'une affaire de corruption où son fils (de Biden) serait salement mêlé.

Pour ce que ça vaut encore une fois, mais il y a de toute façon quelque chose qui ne va pas dans la façon dont Biden gère le problème.

**Idriss** Sam 5 Mar - 16:47

Jans a écrit:Envoyer des armes, c'est se mettre ouvertement du côté des agressés ; c'est aider à rendre la conquête russe plus difficile ; c'est un signal à Poutine que l'UE s'est réveillée ; c'est lui signaler que l'attaque d'un autre pays hors de l'OTAN serait plus compliquée, car nous ferions de même.

Envoyer des armes et en faire la promotion c'est d'abord de la communication en direction des opinions publiques occidentales ...
Il y a ce qui est donné en pâture aux opinions et tous ce qui n'est pas dit ( guerre électronique et cyber ...renseignement ) ...Des signaux a envoyer à Poutine de la part de l'UE , il y en a certainement de nombreux en dehors de cette com autour de livraisons d'armes .

Rendre la conquête Russe plus difficile par la fourniture d'armes c'est faire augmenter le niveau de violence du conflit , faire plus de morts , en particulier de civils ...Pourquoi pas , Stalingrad a permis d’arrêter les nazis au prix de 800 000 morts. Mais cela mérite sans doute un minimum de réflexion .

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