Re: Christianisme et culte de Mithra

[ASHTAR]

Porphyre, dans son Traité sur l'abstinence de la chair des animaux :

Chez les Perses on appelle Mages ceux qui s'appliquent aux choses divines et les ministres des dieux : c'est ce que signifie le terme mage dans la langue du pays. L'ordre des mages est tellement respecté en Perse, que Darius fils d'Hystaspe ordonna que l'on mit sur son tombeau entre autres titres, qu'il avait été docteur en magie. Il y avait de trois sortes de mages, ainsi que le rapporte Eubule qui a fait l'Histoire de Mithra en plusieurs livres. Les plus parfaits des mages, ceux qui sont dans la première classe, ne mangent rien d'animé et ne tuent rien de ce qui a vie. Ils persistent constamment à s'abstenir des animaux, suivant l'ancien usage. Ceux de la seconde classe usent de la viande à la vérité : mais ils ne tuent aucuns des animaux familiers. Les mages de la troisième classe en épargnent aussi quelques-uns.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/porphyre/viandes4.htm

Matthieu 2:16
Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléhem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages.

Matthieu 2:7
Alors Hérode fit appeler en secret les mages, et s'enquit soigneusement auprès d'eux depuis combien de temps l'étoile brillait.

Matthieu 2:1
Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,

Jérémie 39:13
Nebuzaradan, chef des gardes, Nebuschazban, chef des eunuques, Nergal-Scharetser, chef des mages, et tous les chefs du roi de Babylone,

Jérémie 39:3
tous les chefs du roi de Babylone s'avancèrent, et occupèrent la porte du milieu: Nergal-Scharetser, Samgar-Nebu, Sarsekim, chef des eunuques, Nergal-Scharetser, chef des mages, et tous les autres chefs du roi de Babylone.

Martin Bible (1744)Daniel 4:9
Beltesatsar Chef des Mages, comme je connais que l'Esprit des dieux saints est en toi, et que nul secret ne t'est difficile, [écoute] les visions de mon songe que j'ai vues, et dis son interprétation.

Martin Bible (1744)Daniel 5:11
Il y a dans ton Royaume un homme en qui est l'Esprit des dieux saints, et au temps de ton père l'on trouva en lui une lumière, une intelligence, et une sagesse telle qu'est la sagesse des dieux; et le Roi Nébucadnetsar ton père, ton père [lui-même], ô Roi! l'établit chef des Mages, des astrologues, des Caldéens et des devins,

Dans le Nouveau testament Les mages sont des devins respectés et vénérés pour avoir prédit la venue du Christ ;ces mages déclineront la demande d'hérode dès qu'ils ont vu l'enfant prédit comme celui qui marquera son règne et qui comme Moise pour le pharaon avait vu dans un rève qu'il sera la cause de la fin de son règne aussi .

Une religion qui donne aux mages un certain statut est un mon sens imprégnée du paganisme .

[-Ahouva-]

Une religion qui donne aux mages un certain statut est un mon sens imprégnée du paganisme .

Aucun de ces versets n'accorde de statut particulier à personne, ce ne sont que des descriptions.

[-Ren-]

Pour en revenir au sources... Nous avons bien avancé pour les textes, mais reste à creuser un peu plus la (maigre) donne archéologique

[-Ahouva-]

Pour en revenir au sources... Nous avons bien avancé pour les textes, mais reste à creuser un peu plus la (maigre) donne archéologique

Une sélection de 95 œuvres représentant Mithra :

http://www.mithraeum.eu/monumentae.php

[-Ahouva-]

Un article très intéressant à propos des origines des mystères de Mithra :
http://asr.revues.org/index191.html

[ASHTAR]

http://culture.france2.fr/patrimoine/actu/un-sanctuaire-antique-de-culte-oriental-a-angers-63105491.html?paragraphe=1


Contrairement à la religion romaine qui se pratiquait dans des temples
en plein air, le dieu était adoré dans des lieux souterrains (ce qui
renforcait le côté secret du culte), notamment des caves, pour rappeler
la grotte où il avait vu le jour, un 25 décembre, en surgissant de la
pierre. La salle du culte était voûtée et décorée d’un ciel étoilé.





Lampe à huile retrouvée sur le site du sanctuaire de Mithra (INRAP - Hervé Paitier)

Lors des cérémonies, on pratiquait le sacrifice du taureau, symbole du
mal, qui par son sang féconde la terre et donne naissance à la vie.
"Evidemment, à Angers, le lieu de culte, grand de 70 m2,
était trop étroit pour faire rentrer un taureau ! On se contentait de
manger du boeuf ou du coq", explique Jean Brodeur, responsable des
fouilles de l’INRAP à Angers.

[-Ren-]

Le point de vue "guénonien" : http://www.beyaeditions.com/these%20Rene%20Guenon.pdf

[ASHTAR]

http://www.suite101.fr/content/la-decouverte-dun-lieu-de-culte-dedie-a-mithra-a-angers-a12075


La découverte d'un lieu de culte dédié à Mithra à Angers

Le sous-sol de la ville d'Angers regorge de trésors archéologiques,
on le sait depuis longtemps. Chaque nouveau chantier mené par la Ville
permet d'étoffer l'histoire sociale, religieuse et humaine de cette
région de l'Ouest de la France. Mais la découverte, début mai 2010, d'un
temple mithraïste bouleverse tous les savoirs, et va relancer la
recherche sur toute l'histoire religieuse et sociale de l'Europe
occidentale.
La découverte d'un véritable trésor
Cette fois, il ne s'agit pas seulement de quelques pierres ni de traces de constructions antiques. C'est un mithræum parfaitement
identifiable que les archéologues de l'Inrap ont découvert. Des
tambours de colonnes typiques de l'architecture des temples mithraïstes,
des fragments d'un bas-relief représentant le dieu Mithra et un riche
mobilier daté du IVe siècle. Plus de 200 pièces de monnaie, des lampes à
huile intactes, des fragments d'un lustre en terre cuite avec des
motifs de Nubien, une fibule en bronze caractéristique des
fonctionnaires romains au IVe siècle, et un très beau vase zoomorphe en
assez bon état, viennent compléter cette découverte.

Un temple dédié à Mithra découvert à Angers - unknown

[-Ren-]

Toujours chez Plutarque :

Ce fut l'opinion du mage Zoroastre, qui vivait, dit-on, cinq mille 364 ans avant la guerre de Troie. Il appelait Dieu Oromase, et le démon, Arimanius; il ajoutait qu'entre les choses sensibles, c'était à la lumière que le premier ressemblait le plus ; le second aux ténèbres et à l'ignorance; que Mythra tenait le milieu entre ces deux principes ; d'où vient que les Perses lui donnent le nom de médiateur

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Plutarque/isisetosiris1a.htm

[ASHTAR]

Un article à ne pas rater !
http://eglisecorrompue.blogspot.com/2011/01/mithra-estil-lorigine-du-mythe-chretien.html

[-Ren-]

Un article à ne pas rater !

ASHTAR, nous n'avons pas la même conception des sources "fiables et vérifiables"
...En attendant, voici une autre source scripturaire, la fin du "Banquet des Césars" de l'empereur Julien l'Apostat :

Quant à toi, dit Mercure en s'adressant à moi, je t'ai fait connaître Mithra, ton père. A toi d'observer ses commandements, afin d'avoir en lui, durant ta vie, un port et un refuge assurés, et que, lorsqu'il faudra quitter le monde, tu puisses, avec un doux espoir, prendre ce dieu comme un guide favorable

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/julien/cesars.htm

[-Ren-]

Pour les mithraea, http://www.mithraeum.eu/monumentae.php?tid=1

[Roque]

ASHTAR, pourquoi as-tu besoin de croire à de tels bobard, comme le peuple des Aad également ? L'accumulation de ces invraisemblances fait l'effet d'un exigence intellectuelle très faible, voire d'une promotion de l'obscurantisme.
Pas très flateur pour l'Islam !

[ASHTAR]

Pour moi il n'y a pas de fumée sans feu.
J'ai constaté par exemple que la prière des musulmans est identique à celle des juifs les prosternation et les faces contre terre et les versets cités .
J'ai remarqué que les ablution sont de meme et on voit bien que jésus n'a jamais fait la prière telle faite par les chrétiens d’aujourd’hui mais il faisait celle des juifs .

La trinité est une importation des romains de la religion Perse ; le repas divin et le dernier repas du christ se ressemble le sang du christ (vin) et la chair du christ (pain) sont des cultes et un rituel que l'on sent magique même pour un ignorant et ça n'a rien de religieux .

Car le dernier repas est mieux vu par le coran ;c'est une alliance entre Allah Jesus et les Apôtres dans sourate 5 "la Table" Al Ma-yda ":

(Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent: «Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie?» Il leur dit: «Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants». (112) Ils dirent: «Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos cœurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins» (113) «Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d’entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu’un signe de Ta part. Nourris-nous: Tu es le meilleur des nourrisseurs.» (114) «Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d’entre vous refuse de croire, Je le châtierai d’un châtiment dont Je ne châtierai personne d’autre dans l’univers.» (115)

Cette histoire coranique est plus convaincante que celle des "chrétiens"

Par ailleurs,le christianisme, largement issu des Esséniens mais aussi du culte de Mitra, du néoplatonisme d'Alexandrie et du stoïcisme, pourra s'appuyer sur la diffusion de la Bible et la diaspora d'un peuple dominé, opposée aux diasporas des maîtres grecs et romains, pour devenir finalement la religion de l'Empire (en 325) qui étend la citoyenneté à tous ses sujets, maîtres comme esclaves, la personnalité juridique romaine trouvant là un fondement universel (Catholicon).

Dans la meme études basé sur l'archéologie cf site suivant : http://jeanzin.fr/ecorevo/philo/pretapen/religion.htm
5. Le Catholicisme romain (325)

[EDIT]

Quant au peuple de AaD il a bien existé il y a plusieurs preuves qui sont effacé par ceux qui défendent le Darwinisme .

Non-respect du point de la charte concernant les pavés.
_____
Édition par Ahouva

[-Ren-]

Pour moi il n'y a pas de fumée sans feu

Si, ça existe. La preuve par exemple sur ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t187-blog-le-cimetiere-des-sages-de-sion

Pour le reste de votre message, nous y reviendrons le moment venu... L'essentiel, encore une fois, étant de réunir d'abord toutes les informations fiables possibles (les théories fumeuses se bâtissant toujours à partir des lacunes)

[-Ren-]

Il est temps de faire une première synthèse... En gardant en tête qu'il faudra faire attention à la datation, le culte de Mithra étant polymorphe (première métamorphose lors de son inculturation dans l'empire romain, puis divers syncrétismes)

> Le néoplatonicien Plutarque (46-125) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4396
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4400
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p30-christianisme-et-culte-de-mithra#4418

> Le chrétien St Justin (100-168) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4395

> Le chrétien Tertullien (150-220) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4391

> Le néoplatonicien Porphyre (234–305) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4397
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4399

> Le chrétien St Jérôme (347-420) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4392

[-Ahouva-]

Origène citant Celse dans son Contre Celse :

Celse voulant faire montre de son savoir, pour relever ce qu'il écrit contre nous, y mêle aussi quelques mystères des Perses. Les Perses, dit-il, représentent la même chose dans leurs cérémonies de Mithras, où ils ont une figure symbolique des deux grands mouvements du ciel, du mouvement des étoiles fixes, et de celui des planètes et du passage des âmes par là. Cette figure est une haute échelle, composée de sept portes, avec une huitième porte au-dessus. La première porte est de plomb, la seconde d'étain, la troisième de cuivre, la quatrième de fer, la cinquième d'un mélange de métaux, la sixième d'argent, ta septième d'or. Ils attribuent la première à Saturne, marquant par le plomb la lenteur de cet astre; la seconde à Venus, qui a du rapport avec l'éclat et la mollesse de l'étain ; la troisième qui, étant de cuivre, ne peut qu'être ferme et solide à Jupiter ; la quatrième a Mercure, qui est propre et endurci comme le fer, à toutes sortes d'ouvrages et de travaux d'où l'on peut tirer du profit ; la cinquième, qui à cause de ce divers mélange est variée est irrégulière, à Mars ; la sixième à la Lune, et la septième au Soleil, à cause de la ressemblance de leur couleur avec celle de l'argent et de l'or.

http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse6.htm

[Roque]

Pour moi il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais les théories fumeuses abondent.
Toute interprétation tient du jeu des ressemblances, de l'enquête policière et du chateau de carte.
Le jeu des ressemblances : l'éléphant à une corne comme la vache, mais ça trompe !
L'enquête policière : se disperser ça et là en quête d'indices convergents ne peut remplacer une preuve matérielle ; il faut instruire à charge et à décharge pour minimiser les chances de se tromper ;
Le chateau de cartes : un seul indice subjectif initial ne peut pas soutenir l'échaffaudage interprétatif le plus complexe.

Moralité : le baratin ne remplace pas la solidité et la cohérence des preuves.

[Isabelle]

Voici une comparaison entre la figure de Jésus chez les chrétiens et celle de Mithras dans le paganisme romain :
Date de naissanceStatutDisciples

Mithras	Jésus
25 décembre	25 décembre
Fils de Dieu	Fils de Dieu
Douze disciples	Douze disciples

Mithras Jésus







Surnoms Agneau de Dieu Agneau de Dieu
Le bon berger Le bon berger
La lumière La lumière
La Vérité La Vérité
Le Sauveur Le Sauveur

Mission S'incarner en tant qu'Homme pour racheter les péchés du genre humain

Le jour sacré des chrétiens est le dimanche comme chez les mithraïstes. La date de naissance de Jésus a été fixée comme étant le 25 décembre en 375 sous le pape Julius 1.

Le mithraïsme était à l'origine persan. Le culte de Mithras fut introduit dans l'Empire romain en 96 après Jésus-Christ.

Renan a d'ailleurs dit : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithraïste ."

L'historien Edward Gibbon a écrit un livre sur l'histoire du christiannisme. Il écrit dans la préface : "«S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»
"

[-Ren-]

Voici une comparaison entre la figure de Jésus chez les chrétiens et celle de Mithras dans le paganisme romain

Non. Voici une comparaison entre Jésus et de nombreux mensonges sur Mithra, nuance !

Pour le mensonge sur Mithra "Agneau de Dieu" voir dans ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4380
Pour "Mission s'incarner en tant qu'Homme pour racheter les péchés du genre humain" voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4382 (Mithra tuant le taureau pour nourrir la terre de son sang)

Le seul point véridique est la récupération par les chrétiens du 25 décembre ; mais c'est une récupération qui répond à une logique missionnaire que les chrétiens utilisent encore aujourd'hui : réorienter toute croyance vers le Christ.

[-Ren-]

Je reprends ici la liste donnée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p135-la-trinite#18250

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans

C'est plus complexe : il y a eu un "premier mithraïsme" lié à la religion perse, puis un deuxième, qui est un syncrétisme né dans l'empire romain. Gommer cette évolution chronologique est malhonnête.

Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre

Voic pour Mithra surgissant du rocher : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4388 (Petram genetricem = "La pierre génitrice" : le détail sur la vierge est un mensonge)

Bon, je reprends après, faut que je file jouer à la messe (un morceau de circonstance : "gloire à toi jésus, soleil de justice" )

[-Ahouva-]

Je ne trouve aucune mention de Prométhée dans Les mystères de Mithra contrairement à ce que th-aig avance.

http://openlibrary.org/books/OL6295457M/Les_myste%CC%80res_de_Mithra

[-Ren-]

Je poursuis

Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger"

Source ?
...Par contre, parmi les rares sources que nous ayons, on trouve au détour d'une phrase l'idée de "guide favorable" dans l'au-delà : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p30-christianisme-et-culte-de-mithra#4420

Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie"

Source ?
...Par contre, on a une affirmation de Plutarque qui dit que le Mithra des Perses est "le milieu entre ces deux principes" (de la lumière et des ténèbres) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4400

Il était associé au taureau

Affirmation incontestable ; Mithra mettant à mort un taureau est la scène la plus représentée qui soit. Au moins, ici, on a évité le mensonge qui circule sur un lien Mithra/Agneau : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra#4380

Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année

Source ? A part l'imagination de l'auteur de cette liste ?

Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra

La seule source existente sur ce point est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225p15-christianisme-et-culte-de-mithra#4395
Elle ne parle pas des paroles, et dit explicitement que ce sont les mithraïstes (culte typiquement romain : http://asr.revues.org/index191.html#tocto1n1 ) qui "singent" la Cène. Comme le faisait remarquer un auteur cité par Ahouva, "il est important de rappeler que le mithraïsme était un culte initiatique et très sélectif dont les croyances, les pratiques et l'imagerie n'étaient pas connues par le monde extérieur. Donc, il n'aurait pas été aussi facile pour le christianisme de lui emprunter des idées contrairement à ce que certains peuvent penser" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra )

Au final, que reste-t-il en réalité ? Ceci :

Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques

...L'occasion de revenir sur la date du 25 décembre et de rappeler quelques éléments de datation

[-Ren-]

Je ne trouve aucune mention de Prométhée dans Les mystères de Mithra contrairement à ce que th-aig avance.
http://openlibrary.org/books/OL6295457M/Les_myste%CC%80res_de_Mithra

Je n'avais pas encore eu le temps de vérifier, mais ça ne m'étonne guère...
Merci en tout cas de ce lien qui nous permettra de lire ce qu'a réellement écrit l'auteur qu'il a présenté comme caution

[-Ahouva-]

Dans la veine d'Albert Schweitzer, un extrait d'un article d'Edwin M. Yamauchi :

Ceux qui cherchent à présenter Mithra comme un prototype du Christ ressuscité ignorent la date tardive de l'expansion du mithraïsme à l'Occident. Les seules inscriptions mithriaques datées pour la période pré-chrétienne sont les textes d'Antiochos Ier de Commagène de (69-34 avant l’Ère commune) en Asie Mineure orientale. Après cela, il y a un texte éventuellement du Ier siècle, de Cappadocia, un de Phrygie daté de 77/8 et un de Rome daté du règne de Trajan (98-117). Tous les autres inscriptions et monuments mithriaques datés appartiennent aux deuxième (après 140), troisième et quatrième siècles.

http://www.leaderu.com/everystudent/easter/articles/yama.html

En d'autres termes, Yamauchi indique que la plupart des évidences textuelles de la doctrine mithriaque ont été mises par écrit alors que le Nouveau Testament était d'ores et déjà en large circulation.

[-Ren-]

la plupart des évidences textuelles de la doctrine mithriaque ont été mises par écrit alors que le Nouveau Testament était d'ores et déjà en large circulation

Au temps pour le "des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ"

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