Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

[Doute-Pieux]

Bonjour Idriss,

Oui c'est une expression improvisée . Il y a plusieurs disciplines qui utilisent le terme d'ethos, ici ce sont les caractéristiques qui forment "le groupe abrahamique". En islam, peut-être que le terme le plus avoisinant serait la hanaffiya.

Bien à vous.

[rosarum]

pourquoi envoyer un nouveau messager si le précédent message n'avait pas été "corrompu" tel que le dit la théologie islamique ?

Je l'ai déjà dit, selon tous les musulmans c'est pour clore le cycle des révélations exotériques et préparer la fin des temps, ça n'a aucun rapport avec les erreurs des juifs et des chrétiens.

dont acte, mais dire que ça n'a aucun rapport me parait pour le moins exagéré

Personne ne pense que c'était pour les corriger sauf rosarum le non-musulman qui s'improvise théologien musulman

en tant que non croyant je juge selon la logique et non selon la foi.

[Ishraqi]

Bonjour rosarum

en tant que non croyant je juge selon la logique et non selon la foi.

Et donc ? La logique indique je pense que, sauf preuve du contraire, l'écrasante majorité des musulmans, voire l'ensemble des musulmans, ne croient pas et n'ont jamais cru que le Prophète fut envoyé pour rectifier les chrétiens et les juifs — hypothèse qui impliquerait que si ces religions ne s'étaient pas "égarées" l'Islam n'aurait pas été fondé.

Que le Coran contienne des critiques (assez vagues et floues d'ailleurs) contre des groupes juifs et chrétiens indéfinies ainsi que quelques condamnations explicites des croyances chrétiennes actuelles ne signifient pas que le but de l'Islam soit de "corriger" les chrétiens et que "il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être". La tendance qui prévaut dans l'Islam est au contraire de relativiser l'importance des révélations précédentes (et donc a fortiori des religions qui en découlent). Ibn ʿArabī compare par exemple l’avènement de l'Islam au lever du soleil éclipsant le faible éclat des autres étoiles (c'est-à-dire les révélations du passé).

[rosarum]

Bonjour rosarum

en tant que non croyant je juge selon la logique et non selon la foi.

Et donc ? La logique indique je pense que, sauf preuve du contraire, l'écrasante majorité des musulmans, voire l'ensemble des musulmans, ne croient pas et n'ont jamais cru que le Prophète fut envoyé pour rectifier les chrétiens et les juifs — hypothèse qui impliquerait que si ces religions ne s'étaient pas "égarées" l'Islam n'aurait pas été fondé.

Que le Coran contienne des critiques (assez vagues et floues d'ailleurs) contre des groupes juifs et chrétiens indéfinies ainsi que quelques condamnations explicites des croyances chrétiennes actuelles ne signifient pas que le but de l'Islam soit de "corriger" les chrétiens et que "il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être".

OK sur ce point, et il faudra en une autre occasion développer la raison d'être de l'islam. (par exemple pourquoi "clore" la révélation ? )

ceci étant il n'empêche que "l'égarement" des juifs et des chrétiens est nécessaire sinon à l'existence du moins, à la validité de l'islam.
Dans la mesure où le coran le dit, il faut que ce soit le cas, sinon le coran est pris en défaut. (de même que l'absence de contradiction ou le fait que Mohamed soit annoncé dans la bible, ou bien encore le caractère inimitable du coran)

La tendance qui prévaut dans l'Islam est au contraire de relativiser l'importance des révélations précédentes (et donc a fortiori des religions qui en découlent). Ibn ʿArabī compare par exemple l’avènement de l'Islam au lever du soleil éclipsant le faible éclat des autres étoiles (c'est-à-dire les révélations du passé).

concernant Ibn Arabi; voici pour l'anecdote ce que je me suis vu répondre sur un autre forum :

je regrette Ibn Arabî n'est pas une bonne référence pour moi :
Mouhiyddin Ibn Arabi a dit : « Ce qui se trouve sous mes habits n’est nul autre que Dieu » et « Le serviteur est le Seigneur et le Seigneur est le serviteur. » Al-Fatoohaatul-Makkiyyah & Al-Fatoohaat

Ibn Arabi prétendait recevoir des révélations directement de Dieu, de la même façon que le prophète Mohammed. Il a dit : « J’ai rédigé certains ouvrages sous l’ordre de Dieu, qui m’était envoyé durant mon sommeil ou par révélation mystique. » (M. Ibn Arabi, “The Bezels of Wisdom,” pp.3)

[Ishraqi]

ceci étant il n'empêche que "l'égarement" des juifs et des chrétiens est nécessaire sinon à l'existence du moins, à la validité de l'islam.

C'est vrai pour toutes les opinions : si l'agnosticisme est vrai, l'hindouisme est faux, si l'athéisme est vrai, le mormonisme est faux, si untel a raison, untel à tort, etc. L'Islam ne diffère en rien des autres religions sur ce point et ça n'empêche pas de dialoguer.

concernant Ibn Arabi; voici pour l'anecdote ce que je me suis vu répondre sur un autre forum :

Je ne faisais que citer sa métaphore qu'aucun musulman, je pense, ne renierait.

[rosarum]

ceci étant il n'empêche que "l'égarement" des juifs et des chrétiens est nécessaire sinon à l'existence du moins, à la validité de l'islam.

C'est vrai pour toutes les opinions : si l'agnosticisme est vrai, l'hindouisme est faux, si l'athéisme est vrai, le mormonisme est faux, si untel a raison, untel à tort, etc. L'Islam ne diffère en rien des autres religions sur ce point et ça n'empêche pas de dialoguer.

mais dans la mesure où les religions monotheistes ont la particularité de prétendre détenir LA seule vérité, le dialogue atteint vite ses limites. On arrive forcément à un moment ou à un autre à opposer vérité contre vérité, dogme contre dogme et non pas argument contre argument comme en d'autres domaines

[-Ren-]

dans la mesure où les religions monotheistes ont la particularité de prétendre détenir LA seule vérité, le dialogue atteint vite ses limites

"Vite" ou non, tout dépend de la volonté de dialogue des interlocuteurs. Maintenant, qu'il y ait des limites, c'est une évidence, mais, encore une fois, pas plus avec l'Islam qu'avec un autre monothéisme. D'ailleurs, c'est ce que tu viens de mettre toi-même en évidence dans cette affirmation

[Libremax]

je dis cela parce que la théologie islamique présente Mohamed comme celui qui vient "corriger" les erreurs des juifs et des chrétiens et rétablir la "vraie religion". Donc il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être.

"La" théologie islamique ne l'a jamais présenté comme ça, le Prophète est, pour les musulmans, celui qui vient affirmer le même message que tous les messagers du passé et clore la prophétie, aucun rapport avec les erreurs des chrétiens et des juifs : même si ceux-là ne s'était pas égarés, il aurait quand même été envoyé avec le Coran... aucun musulman n'a dit ni ne dira jamais le contraire.

Bonjour,

indépendamment de ce que vous dites, il me semble que l'Islam enseigne que les Juifs ont dévié la Révélation de Dieu (par exemple, en racontant des mensonges sur certains prophètes), ainsi que les chrétiens, en tombant dans l'illusion de la mort du Christ, de sa résurrection, et de sa divinisation.
L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

[GILBERT-MICHEL]

je dis cela parce que la théologie islamique présente Mohamed comme celui qui vient "corriger" les erreurs des juifs et des chrétiens et rétablir la "vraie religion". Donc il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être.

"La" théologie islamique ne l'a jamais présenté comme ça, le Prophète est, pour les musulmans, celui qui vient affirmer le même message que tous les messagers du passé et clore la prophétie, aucun rapport avec les erreurs des chrétiens et des juifs : même si ceux-là ne s'était pas égarés, il aurait quand même été envoyé avec le Coran... aucun musulman n'a dit ni ne dira jamais le contraire.

Bonjour,

indépendamment de ce que vous dites, il me semble que l'Islam enseigne que les Juifs ont dévié la Révélation de Dieu (par exemple, en racontant des mensonges sur certains prophètes), ainsi que les chrétiens, en tombant dans l'illusion de la mort du Christ, de sa résurrection, et de sa divinisation.
L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

A condition de préciser : "ce qui se croyait à l'époque " ET (!) dans cette partie du monde: la "Grande Arabie" de l'époque !
Mais, les hommes et les femmes étant restés des hommes et des femmes, avec ou sans l'islam, les mêmes erreurs et incompréhensions ont été reproduites, déjà du vivant de Mohammed et , forcément, bien plus encore après sa mort, outre ceux qui ont agit délibérément et intentionnellement de façon malveillante .

...

[Ishraqi]

Bonjour Libremax,

indépendamment de ce que vous dites, il me semble que l'Islam enseigne que les Juifs ont dévié la Révélation de Dieu (par exemple, en racontant des mensonges sur certains prophètes), ainsi que les chrétiens, en tombant dans l'illusion de la mort du Christ, de sa résurrection, et de sa divinisation.

Je ne dis pas le contraire.  

L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

Non, c'est vous qui la posez comme telle depuis l'extérieur. Au risque de me répéter, affirmer que l'Islam fut fondé pour démentir, rectifier ou corriger les déviances des religions précédentes implique que, si ces religions n'avaient pas déviées, l'Islam n'aurait jamais existé ; idée profondément choquante aux yeux des musulmans et qu'on ne peut par conséquent pas associer à l'Islam...

[GILBERT-MICHEL]

Bonjour Libremax,

indépendamment de ce que vous dites, il me semble que l'Islam enseigne que les Juifs ont dévié la Révélation de Dieu (par exemple, en racontant des mensonges sur certains prophètes), ainsi que les chrétiens, en tombant dans l'illusion de la mort du Christ, de sa résurrection, et de sa divinisation.

Je ne dis pas le contraire.  

L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

Non, c'est vous qui la posez comme telle depuis l'extérieur. Au risque de me répéter, affirmer que l'Islam fut fondé pour démentir, rectifier ou corriger les déviances des religions précédentes implique que, si ces religions n'avaient pas déviées, l'Islam n'aurait jamais existé ; idée profondément choquante aux yeux des musulmans et qu'on ne peut par conséquent pas associer à l'Islam...

En effet, la vérité est là :

Alors que Mohammed est encore enfant :

-" Le Seigneur l'a choisi pour apporter la nouvelle de Son existence dans les contrées les plus lointaines.
Il sera un messager de Vérité, non seulement pour son peuple, mais pour un nombre incommensurable d'êtres humains sur Terre. "

Confirmation encore, plus tard:

- "Avec les apôtres de Jésus, la connaissance du Dieu unique se répandit chez les Grecs, chez les Romains et ailleurs autour de la Méditerranée. Mais, sauf pour quelques communautés juives et chrétiennes, le monde arabe où œuvra Mohammed, six siècles après Jésus, n’avait pas encore accédé à cette connaissance. "

Ce qui  confirme  en fait - ce qui déplaît à tant de "croyants" des autres religions -  que le peuple arabe fait, lui aussi, l'objet d'une alliance privilégiée avec Dieu !
En effet, le Prophète de l'Islam est celui qui apporte  à son peuple , les Arabes, la révélation divine qu'ils n'avaient pas encore reçue , contrairement aux juifs et aux chrétiens (entre autres) .


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[Libremax]

L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

Non, c'est vous qui la posez comme telle depuis l'extérieur. Au risque de me répéter, affirmer que l'Islam fut fondé pour démentir, rectifier ou corriger les déviances des religions précédentes implique que, si ces religions n'avaient pas déviées, l'Islam n'aurait jamais existé ; idée profondément choquante aux yeux des musulmans et qu'on ne peut par conséquent pas associer à l'Islam...

Si je ne m'abuse, les musulmans disent que les prophètes et les envoyés de Dieu, ainsi qu'éventuellement leurs disciples proches, étaient fondamentalement "musulmans", c'est à dire d'authentiques témoins de Dieu.
En ce sens, le vrai islam serait indépendant, évidemment, de ce qu'auraient pu en faire les religions qui sont nées à la suite de ces envoyés. Est-ce ce que vous entendez par là ?

Pour ma part, quand je parle de l'islam, j'entends par là l'ensemble de ce qu'enseigne la religion musulmane, telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et cette religion enseigne, certes, avant tout, une vérité sur Dieu, mais au moins de manière secondaire, un rejet des deux autres religions monothéistes.

[GILBERT-MICHEL]

L'Islam se pose donc comme une religion qui vient corriger, dans le sens de démentir, ce qui se croyait à l'époque dans les deux autres.

Non, c'est vous qui la posez comme telle depuis l'extérieur. Au risque de me répéter, affirmer que l'Islam fut fondé pour démentir, rectifier ou corriger les déviances des religions précédentes implique que, si ces religions n'avaient pas déviées, l'Islam n'aurait jamais existé ; idée profondément choquante aux yeux des musulmans et qu'on ne peut par conséquent pas associer à l'Islam...

Si je ne m'abuse, les musulmans disent que les prophètes et les envoyés de Dieu, ainsi qu'éventuellement leurs disciples proches, étaient fondamentalement "musulmans", c'est à dire d'authentiques témoins de Dieu.
En ce sens, le vrai islam serait indépendant, évidemment, de ce qu'auraient pu en faire les religions qui sont nées à la suite de ces envoyés. Est-ce ce que vous entendez par là ?

Pour ma part, quand je parle de l'islam, j'entends par là l'ensemble de ce qu'enseigne la religion musulmane, telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et cette religion enseigne, certes, avant tout, une vérité sur Dieu, mais au moins de manière secondaire, un rejet des deux autres religions monothéistes.

Il est clair que traiter de "musulmans" les Prophètes, en regard de ce que représentent et véhiculent lesdits "musulmans" aujourd'hui et depuis des siècles, est pire qu'une injure: c'est un pur blasphème !!!


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[Ishraqi]

Si je ne m'abuse, les musulmans disent que les prophètes et les envoyés de Dieu, ainsi qu'éventuellement leurs disciples proches, étaient fondamentalement "musulmans", c'est à dire d'authentiques témoins de Dieu.
En ce sens, le vrai islam serait indépendant, évidemment, de ce qu'auraient pu en faire les religions qui sont nées à la suite de ces envoyés. Est-ce ce que vous entendez par là ?

Pour ma part, quand je parle de l'islam, j'entends par là l'ensemble de ce qu'enseigne la religion musulmane, telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et cette religion enseigne, certes, avant tout, une vérité sur Dieu, mais au moins de manière secondaire, un rejet des deux autres religions monothéistes.

Nous sommes d'accord alors. Ce qui me gêne est l'affirmation, par Rosarum, que si les chrétiens n'avaient pas "déviés" leur religion l'Islam n'aurait pas eu de raison d'être et que par conséquent le but de l'Islam serait plus de nier le christianisme et que d'affirmer une religion indépendante.

En effet, la vérité est là :

Alors que Mohammed est encore enfant :

-" Le Seigneur l'a choisi pour apporter la nouvelle de Son existence dans les contrées les plus lointaines.
Il sera un messager de Vérité, non seulement pour son peuple, mais pour un nombre incommensurable d'êtres humains sur Terre. "

Confirmation encore, plus tard:

- "Avec les apôtres de Jésus, la connaissance du Dieu unique se répandit chez les Grecs, chez les Romains et ailleurs autour de la Méditerranée. Mais, sauf pour quelques communautés juives et chrétiennes, le monde arabe où œuvra Mohammed, six siècles après Jésus, n’avait pas encore accédé à cette connaissance. "

Ce qui confirme en fait - ce qui déplaît à tant de "croyants" des autres religions - que le peuple arabe fait, lui aussi, l'objet d'une alliance privilégiée avec Dieu !
En effet, le Prophète de l'Islam est celui qui apporte à son peuple , les Arabes, la révélation divine qu'ils n'avaient pas encore reçue , contrairement aux juifs et aux chrétiens (entre autres) .


...

Juste par curiosité, d'où viennent les extraits en gras ?

[Cenuij]

s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?

Avant toute discussion sur ce point, un préalable : dis-moi, que sont pour toi que les "résultats" que tu attends du dialogue islamo-chrétien ?

C'est justement le problème... Y-a-t-il une utilité à ce dialogue. Le mot est sans doute très mal choisi ; il faudrait parler d'échanges.

[La Chouia]

C'est justement le problème... Y-a-t-il une utilité à ce dialogue. Le mot est sans doute très mal choisi ; il faudrait parler d'échanges.

Bonsoir,

Si l'on comprend ce qu'est un dialogue, le mot est au contraire tout à fait adapté.

Beaucoup succombent à l'art d'opposer arguments contre arguments. Ils croient dialoguer alors qu'en fait, ils ne prennent pas le temps d'examiner les sujets dont on parle en y distinguant les différents arguments et les catégories auxquels ils se rattachent. Ils vont à la chasse à la contradiction dans les mots employés : c'est une querelle bien plus qu'un dialogue qu'ils ont entre eux.

Le dialogue n'est pas un discours : un discours est l'énoncé d'une démonstration, voire d'un avis sur n'importe quel sujet. Le dialogue n'est pas une conversation : une conversation est un enchainement de discours entrecoupés et non reliés entre eux pour produire un raisonnement commun entre les participants.

Un dialogue consiste en un examen croisé de différentes paroles, qui toutes engagent leur auteur. Un dialogue réussit produit un diagnostic intégrant tous les arguments des participants et une conclusion dans laquelle ils se retrouvent tous

Pax Christi.

[Cenuij]

Il n'en a guère, sans doute, et c'est normal (si j'ose dire) : c'est un chercheur.
Ce genre de bonshommes émettent des thèses, et laissent à d'autres le soin de les appliquer, de les confronter.

Non, je ne suis pas du tout d'accord.
Dans le véritable monde de la recherche, on dialogue bel et bien.
Dans le monde universitaire, le B-A-BA est d'accepter que chaque tèse ne soit, par définition, qu'une thèse, et donc, par définition, discutable (tout en posant évidemment le cadre de ce dialogue ; cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )
Bien entendu, on ne niera pas la forte présence dans ce milieu de personnes à l'égo hypertrophié...  
...Mais le principe du dialogue entre chercheurs reste quand même fondamental.

De ce que j'ai pu lire et entendre de lui, E-M Gallez fait malheureusement partie de ces personnes qui :
- se posent en "victime du rejet des autres à cause de l'originalité de sa thèse indiscutable"
- n'hésite pas à étiqueter de façon péjorative ces autres que lui rejette

Perception irénique des rapports entre universitaires ; les haines recuites et les rivalités font partie du lot commun.
Quant à Gallez, il a le mérite de taper dans la fourmilière, non ?

[-Ren-]

Perception irénique des rapports entre universitaires ; les haines recuites et les rivalités font partie du lot commun.

Oui, j'en ai parlé en signalant les "égos hypertrophiés" ; je connais très bien ce milieu, je ne nourris pas d'illusions.
Mais malgré ces travers liés à la nature humaine, le dialogue scientifique y est bel et bien présent.

Quant à Gallez, il a le mérite de taper dans la fourmilière, non ?

Non. C'est ce qu'il s'enorgueillit de faire, justifiant par la victimisation le désintérêt total pour sa thèse, alors que le problème de fond, c'est que son ouvrage n'est qu'une compilation partiale et orientée... P.Crone, elle, est reconnue malgré son point de vue iconoclaste (que Gallez se contente de récupérer sans argumenter lui-même). Car c'est le sérieux de la méthode qui justifie la reconnaissance, et non l'avis exprimé.

Au passage, il faudra m'expliquer un jour quel "mérite" il y aurait à "taper dans une fourmilière" ; si l'on file la métaphore jusqu'au bout, "taper dans une fourmilière" est un acte de mauvais garnement trop benêt pour voir la merveilleuse complexité de ce qu'il détruit...

C'est justement le problème... Y-a-t-il une utilité à ce dialogue

Oui. Il faut beaucoup de patience, mais à chaque fois qu'un dialogue sincère s'installe, il donne du fruit. Nous le vivons même sur ce forum.
(évidemment, "dialoguer" demande une délicatesse réciproque dans l'écoute de l'autre que, dans leur suffisance, les "écrabouilleurs de fourmilières" ignoreront toujours    )

[Cenuij]

Perception irénique des rapports entre universitaires ; les haines recuites et les rivalités font partie du lot commun.

Oui, j'en ai parlé en signalant les "égos hypertrophiés" ; je connais très bien ce milieu, je ne nourris pas d'illusions.
Mais malgré ces travers liés à la nature humaine, le dialogue scientifique y est bel et bien présent.

Quant à Gallez, il a le mérite de taper dans la fourmilière, non ?

Non. C'est ce qu'il s'enorgueillit de faire, justifiant par la victimisation le désintérêt total pour sa thèse, alors que le problème de fond, c'est que son ouvrage n'est qu'une compilation partiale et orientée... P.Crone, elle, est reconnue malgré son point de vue iconoclaste (que Gallez se contente de récupérer sans argumenter lui-même). Car c'est le sérieux de la méthode qui justifie la reconnaissance, et non l'avis exprimé.

Au passage, il faudra m'expliquer un jour quel "mérite" il y aurait à "taper dans une fourmilière" ; si l'on file la métaphore jusqu'au bout, "taper dans une fourmilière" est un acte de mauvais garnement trop benêt pour voir la merveilleuse complexité de ce qu'il détruit...

C'est justement le problème... Y-a-t-il une utilité à ce dialogue

Oui. Il faut beaucoup de patience, mais à chaque fois qu'un dialogue sincère s'installe, il donne du fruit. Nous le vivons même sur ce forum.
(évidemment, "dialoguer" demande une délicatesse réciproque dans l'écoute de l'autre que, dans leur suffisance, les "écrabouilleurs de fourmilières" ignoreront toujours    )

Le dialogue scientifique est pollué par les haines recuites, même s'il existe. Et ces haines viennent justement des différentes thèses (G.S.Reynolds fait état de la haine terrible entre deux de ses maîtres dans la préface de sa thèse : " A Muslim Theologian in the Sectarian Milieu. Abd al Jabbar and the Critique of Christian Origins ") Crone a été ostracisée à cause de ses thèses ; elle est même revenue sur certaines d'entre elles ; pour quelles raisons ? On ne le saura jamais... son compère, Hinds s'est désolidarisé d'elle, etc.

Donc lorsque vous dites :

"De ce que j'ai pu lire et entendre de lui, E-M Gallez fait malheureusement partie de ces personnes qui :
- se posent en "victime du rejet des autres à cause de l'originalité de sa thèse indiscutable"
- n'hésite pas à étiqueter de façon péjorative ces autres que lui rejette

vous participez à la polémique, à la haine recuite, à la rivalité qui fait partie, à mon sens, du lot commun. Gallez s'inscrit, comme vous, moi et bien d'autres, dans le panier de crabe, comme les autres, ni plus, ni moins.
Certes, avec ses particularités propres, mais, qui n'en a pas ? Personne...

Je ne crois pas au "désintérêt total " que vous évoquez ; j'ai vu Gallez cité dans quelques articles et un ouvrage ; il n'est donc pas sujet a un désintérêt total d'autant qu'il n'est pas universitaire ; contrairement au monde anglo-saxon ou doctorat vaut poste à l'Université, en France, ce n'est pas le cas ; donc la visibilité pour un chercheur titré est moindre, voire nulle quand on est pas universitaire. Ce qui peut expliquer son agacement ; il sait bien que la même thèse faite par un anglo-saxon en poste eût été médiatisée à rallonge...

Wansbrough a tapé dans la fourmilière...

Quant au dialogue qui porte ses fruits, j'avoue avoir bien du mal à les voir... Si par
dialogue on entend des échanges informels, il en existe, certes. c'est le concept de "fruits" qui me trouble ; a-t-on besoin de dialoguer pour connaître l'islam ? (la connaissance serait donc le fruit du dialogue) Je ne le crois pas; on dialogue avec des musulmans ; chaque musulman ayant sa propre version de l'islam, contraire à celle d'autres, il me semble difficile d'en tirer des avis à portée générale, donc des fruits concernants le dialogue islamo-chrétien... Tout au plus le fruit est une relation humaine supplémentaire ; bien loin du but visé : le dialogue islamo-chrétien.

[rosarum]

Quant au dialogue qui porte ses fruits, j'avoue avoir bien du mal à les voir... Si par
dialogue on entend des échanges informels, il en existe, certes. c'est le concept de "fruits" qui me trouble ; a-t-on besoin de dialoguer pour connaître l'islam ? (la connaissance serait donc le fruit du dialogue) Je ne le crois pas; on dialogue avec des musulmans ; chaque musulman ayant sa propre version de l'islam, contraire à celle d'autres,  il me semble difficile d'en tirer des avis à portée générale, donc des fruits concernants le dialogue islamo-chrétien... Tout au plus le fruit est une relation humaine supplémentaire ; bien loin du but visé : le dialogue islamo-chrétien.

je partage ce point de vue mais en ce qui me concerne, c'est le dialogue qui m'a permis de me faire une idée, non pas de ce qu'est l'islam, mais de la façon dont la plupart des musulmans le comprennent. (et le constat est accablant)

concernant le dialogue interreligieux en général, voici une contribution d'André Gounelle :

http://prolib.net/pierre_bailleux/dialogue/205.001.dia_inter.gounelle.htm

je note en particulier ceci :

Un tel dialogue ne peut évidemment pas s’établir - il n’aurait aucun sens - si l’on a affaire à des interlocuteurs qui sont persuadés, chacun pour sa part, d’avoir entièrement raison; qui donc négligent ou nient aussi bien le côté négatif ou sombre de leur propre religion que le côté positif ou lumineux des autres religions… Quand on croit que l’on détient l’exclusivité de la vérité, et que son partenaire se trouve dans l’ignorance ou dans l’erreur, on cherchera à le convaincre, à le convertir, mais pas à l’écouter et à échanger avec lui.

Pour que le dialogue s’engage vraiment, il faut une reconnaissance mutuelle qui accepte, au moins en principe, que l’autre puisse être porteur d’une parole ou d’un message de Dieu pour nous. On doit être disposé et préparé à recevoir, à apprendre, à être enrichi et éclairé; autrement dit, il faut pratiquer la modestie, apprendre l’humilité.

Il n’y aura pas non plus rencontre véritable, échange authentique, si on cède à l’autre ou si on refuse d’entrer en débat avec lui, si on n’affirme pas sa propre identité, si on n’exprime pas ses positions, si on évite la confrontation. Chacun doit se laisser interpeller, critiquer et mettre en question par l’autre, ce qui implique qu’il admette la relative insuffisance de ses structures religieuses. Chacun doit également interpeller, critiquer et questionner l’autre, ce qui implique qu’il ait conscience de représenter et de défendre, lui aussi, une vérité.

Un véritable dialogue ne se nouera que si on a conscience de l’ambiguïté des religions qui se fondent sur une révélation, qu’elles sont donc en partie justes, et d’autre part que toutes déforment leur révélation, trahissent peu ou prou la vérité de Dieu, et qu’elles ont donc en partie tort.

Ce mélange d’ouverture et de fermeté, d’écoute et d’affirmation, de mise en question et de certitude crée la possibilité d’un véritable débat, où l’on s’engage et qui nous concerne vraiment; sinon, on a un simple jeu rhétorique.

et je doute que ces conditions puissent être réunies dans un dialogue avec l'islam.

[-Ren-]

Crone a été ostracisée à cause de ses thèses ; elle est même revenue sur certaines d'entre elles ; pour quelles raisons ? On ne le saura jamais...

  
Quel est la valeur de votre remarque que j'ai mise en vert ? Rien si vous ne l'étayez pas avec des faits. Lue dans la foulée de ce qui précède, on peut y voir une insinuation qui laisserait entendre que "la pôôôvre a eu à revenir sur son accusation à cause des haines que soulevaient sa thèse"... Sauf que je venais de vous signaler que NON, elle n'a pas été "ostracisée" puisque Meccan trade... est régulièrement cité dans d'autres publications universitaire depuis sa parution (même si c'est souvent pour classer son point de vue dans "l'hyper-critique des sources"... ce qui est un constat factuel et absolument pas dénigrant)

vous participez à la polémique, à la haine recuite, à la rivalité

Mais oui, mais oui... voilà que je vais être le "haineux" de service...  
...Désolé, mais je n'éprouve rien de particulier pour Gallez, malgré la haine qu'il semble, lui, porter à tous les "dialogueurs" parmi lesquels nul doute qu'il me rangerait. 
Si, quand même : à réflexion, je ressens un peu de pitié pour lui. Et une certaine espérance : l'avenir n'est jamais figé, il peut toujours, à un moment ou à un autre, apporter un élément intéressant au débat, malgré tout ?

Je ne crois pas au "désintérêt total " que vous évoquez ; j'ai vu Gallez cité dans quelques articles et un ouvrage

Merci de nous donner des références

Ce qui peut expliquer son agacement

"L'agacement" est son argument de vente depuis la publication même de sa thèse (je l'ai entendu parler à l'époque, c'était affligeant... Comme dans l'échange ci-dessus autour de son nouveau livre, il ne faisait que répéter à sa manière "j'ai raison, et les autres m'en veulent parce que je les dérange"... sic)

Quant au dialogue qui porte ses fruits, j'avoue avoir bien du mal à les voir... Si par dialogue on entend des échanges informels, il en existe, certes

L'Eglise nous enseigne qu'il y a selon elle 4 types de dialogues :

Le dialogue de la vie nécessite que l’on vive simplement les uns à côté des autres et que l’on apprenne ainsi les uns des autres à grandir dans la connaissance et le respect mutuels. Le dialogue de l’action nous rapproche dans des formes concrètes de collaboration, lorsque nos intuitions religieuses inspirent nos efforts en faveur du développement humain intégral, de la paix, de la justice et d’une gestion responsable de la création. Un tel dialogue peut impliquer d’explorer ensemble les moyens de défendre la vie humaine à toutes ses étapes et d’assurer la non-exclusion de la dimension religieuse des individus et communautés dans la vie de la société. Puis, au niveau des conversations officielles, il est nécessaire non seulement d’échanger sur le plan théologique, mais aussi de partager nos richesses spirituelles, de parler de notre expérience de la prière et de la contemplation, et de nous témoigner les uns aux autres la joie de notre rencontre avec l’amour de Dieu

http://blogren.over-blog.com/article-benoit-xvi-au-royaume-uni-57248543.html
...Chacun d'entre eux peut porter, selon sa nature, les fruits qui lui sont propres.

a-t-on besoin de dialoguer pour connaître l'islam ? (la connaissance serait donc le fruit du dialogue) Je ne le crois pas; on dialogue avec des musulmans ; chaque musulman ayant sa propre version de l'islam, contraire à celle d'autres,  il me semble difficile d'en tirer des avis à portée générale, donc des fruits concernants le dialogue islamo-chrétien... Tout au plus le fruit est une relation humaine supplémentaire ; bien loin du but visé : le dialogue islamo-chrétien

"Chaque musulman a sa propre version de l'islam" : exactement. Donc de mon point de vue, le problème n'est pas le mot "dialogue" mais le mot "islamo-chrétien" : on devrait dire "dialogue musulmano-chrétien" (en comprenant le mot "chrétien" comme synonyme d'individus se revendiquant du christianisme) car "l'Islam" unique n'existe pas plus que le "Christianisme" unique.

[-Ren-]

je doute que ces conditions puissent être réunies dans un dialogue avec l'islam.

Je suis d'accord avec l'extrait que tu cites... et pourtant, je considère qu'un dialogue entre musulman et catholiques est possible -alors que le catholicisme est tout aussi ferme sur ses positions que l'islam.
J'ai envie de dire que tout dépend du degré de spiritualité des individus en présence : à partir du moment où on accepte de voir en l'autre un frère en humanité cheminant lui aussi à travers les voiles nous séparant de Dieu, on peut faire une place en nous à l'écoute de la réalité/vérité vécue de ce cheminement.

[Cenuij]

Crone a été ostracisée à cause de ses thèses ; elle est même revenue sur certaines d'entre elles ; pour quelles raisons ? On ne le saura jamais...

  
Quel est la valeur de votre remarque que j'ai mise en vert ? Rien si vous ne l'étayez pas avec des faits. Lue dans la foulée de ce qui précède, on peut y voir une insinuation qui laisserait entendre que "la pôôôvre a eu à revenir sur son accusation à cause des haines que soulevaient sa thèse"... Sauf que je venais de vous signaler que NON, elle n'a pas été "ostracisée" puisque Meccan trade... est régulièrement cité dans d'autres publications universitaire depuis sa parution (même si c'est souvent pour classer son point de vue dans "l'hyper-critique des sources"... ce qui est un constat factuel et absolument pas dénigrant)

vous participez à la polémique, à la haine recuite, à la rivalité

Mais oui, mais oui... voilà que je vais être le "haineux" de service...  
...Désolé, mais je n'éprouve rien de particulier pour Gallez, malgré la haine qu'il semble, lui, porter à tous les "dialogueurs" parmi lesquels nul doute qu'il me rangerait. 
Si, quand même : à réflexion, je ressens un peu de pitié pour lui. Et une certaine espérance : l'avenir n'est jamais figé, il peut toujours, à un moment ou à un autre, apporter un élément intéressant au débat, malgré tout ?

Je ne crois pas au "désintérêt total " que vous évoquez ; j'ai vu Gallez cité dans quelques articles et un ouvrage

Merci de nous donner des références

Ce qui peut expliquer son agacement

"L'agacement" est son argument de vente depuis la publication même de sa thèse (je l'ai entendu parler à l'époque, c'était affligeant... Comme dans l'échange ci-dessus autour de son nouveau livre, il ne faisait que répéter à sa manière "j'ai raison, et les autres m'en veulent parce que je les dérange"... sic)

Quant au dialogue qui porte ses fruits, j'avoue avoir bien du mal à les voir... Si par dialogue on entend des échanges informels, il en existe, certes

L'Eglise nous enseigne qu'il y a selon elle 4 types de dialogues :

Le dialogue de la vie nécessite que l’on vive simplement les uns à côté des autres et que l’on apprenne ainsi les uns des autres à grandir dans la connaissance et le respect mutuels. Le dialogue de l’action nous rapproche dans des formes concrètes de collaboration, lorsque nos intuitions religieuses inspirent nos efforts en faveur du développement humain intégral, de la paix, de la justice et d’une gestion responsable de la création. Un tel dialogue peut impliquer d’explorer ensemble les moyens de défendre la vie humaine à toutes ses étapes et d’assurer la non-exclusion de la dimension religieuse des individus et communautés dans la vie de la société. Puis, au niveau des conversations officielles, il est nécessaire non seulement d’échanger sur le plan théologique, mais aussi de partager nos richesses spirituelles, de parler de notre expérience de la prière et de la contemplation, et de nous témoigner les uns aux autres la joie de notre rencontre avec l’amour de Dieu

http://blogren.over-blog.com/article-benoit-xvi-au-royaume-uni-57248543.html
...Chacun d'entre eux peut porter, selon sa nature, les fruits qui lui sont propres.

a-t-on besoin de dialoguer pour connaître l'islam ? (la connaissance serait donc le fruit du dialogue) Je ne le crois pas; on dialogue avec des musulmans ; chaque musulman ayant sa propre version de l'islam, contraire à celle d'autres,  il me semble difficile d'en tirer des avis à portée générale, donc des fruits concernants le dialogue islamo-chrétien... Tout au plus le fruit est une relation humaine supplémentaire ; bien loin du but visé : le dialogue islamo-chrétien

"Chaque musulman a sa propre version de l'islam" : exactement. Donc de mon point de vue, le problème n'est pas le mot "dialogue" mais le mot "islamo-chrétien" : on devrait dire "dialogue musulmano-chrétien" (en comprenant le mot "chrétien" comme synonyme d'individus se revendiquant du christianisme) car "l'Islam" unique n'existe pas plus que le "Christianisme" unique.

J'évoque l'ostracisme (de quelque nature qu'il soit...) que subit celui qui va à l'encontre de ce qui est accepté communément sur certains sujets sensibles. L'esprit humain est généralement conservateur. Oui, elle serait revenue sur certaines de ces thèses, d'après ceci : http://baltimorechronicle.com/2006/042606AliKhan.shtml A vérifier auprès d'elle (email dispo à Princeton)


Je ne dis pas que vous êtes le haineux de service, mais que vous n'arrivez pas à faire abstraction de vos sentiments à l'égard de Gallez ; vous lui reprochez ce que vous faites... vous ne risquez guère d'aller loin comme ça...

Pour les références (2 ou 3, je ne m'en souviens plus exactement, et pas forcément positives), je ne vous les donnerai pas, vous tomberez dessus lorsque vous lirez les livres et les articles en question suite à vos recherches personnelles.

Sur des thématiques précises, le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord ; le sens de la vie, la mort, l'amour de Dieu, le rapport au non croyant etc.

Ce n'est pas le cas de l'islam, où des prédicateurs, imâms, prêcheurs, tous de bonne foi se réclamant de l'islam se contredisent les uns les autres sur ces mêmes thématiques...
En se sens, il y a bien un Christianisme unique. Mais il n'y a pas d'islam unique. C'est pour moi l'indication que nous avons affaire à un bricolage théologique,fait dans l'urgence et qui n'a pu tenir que parce que l'islam n'avait personne en face de lui pour l'étudier.
Maintenant, le roi est nu.

[Ishraqi]

En se sens, il y a bien un Christianisme unique.

Témoin de Jéhovah, Néo-gnostique, fondamentaliste mormon, catholique, rosicrucien : même combat ?
Ils sont tous autant chrétiens à mes yeux...

[Cenuij]

En se sens, il y a bien un Christianisme unique.

Témoin de Jéhovah, Néo-gnostique, fondamentaliste mormon, catholique, rosicrucien : même combat ?
Ils sont tous autant chrétiens à mes yeux...

Sur des thématiques précises, le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord ; le sens de la vie, la mort, l'amour de Dieu, le rapport au non croyant etc.

[Ishraqi]

Alors comparez ce qui est comparable ; soit vous opposez tous les chrétiens à tous les musulmans — et là vous n'avez de consensus ni d'un bord ni de l'autre — soit vous opposez vos chrétiens chalcédoniens et monophysites à un groupe de musulman particulier...

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