Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

[titou2]

Non, je ne suis pas du tout d'accord.
Dans le véritable monde de la recherche, on dialogue bel et bien.

La problématique soulevée par Gallez, à mon sens, revient à ce que vous formuliez, Ren, ci-dessus :
Qu'attend-on de ce dialogue ?

Peu de monde répond à la question.



(Pour moi, il s'agit d'établir une relation claire, en toute lumière et en toute connaissance, du témoignage de chacun,
et si possible, de prendre les mesures nécessaires à la vie dans la concorde et l'harmonie civiles.)

salam

connaitre les autres et nous connaitre nous-mêmes. C'est un bon début non ?

[rosarum]

Or on peut tout à fait considérer que le Coran n'est pas une révélation divine mais une œuvre humaine (ce qui est par définition la position de tout non-musulman) sans pour autant voir l'Islam comme une simple hérésie chrétienne (quand bien même St Jean Damascène présentait les choses ainsi : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html )

Pour ma part, je vois dans l'Islam un syncrétisme complexe né de la rencontre du judaïsme, du paganisme arabe, du manichéisme, de l'elchazaïsme, des christianismes (je laisse de côté le zoroastrisme car je reconnais n'avoir pour le moment aucune connaissance spécifique sur ce point) ; et je considère dans le même temps la sincérité de la recherche par l'Islam de Celui que je considère comme le Seul Vrai Dieu, sincérité qui justifie la survie et l'extension de cette religion jusqu'à nos jours.

ta conception rejoint un peu celle de Maxime Rodinson mais je trouve l'hypothèse judeo-nazaréenne plus solide.
dans un cas il s'agirait de piocher ici et là de quoi forger une nouvelle religion, dans l'autre de partir d'une position théologique de "ni juif ni chrétien"  déjà solidement constituée et de l'adapter aux visées politiques des califes.

[-Ren-]

dans l'autre de partir d'une position théologique de "ni juif ni chrétien"  déjà solidement constituée

...Sauf que personne n'a prouvé l'existence de cette position "solidement constituée"...

[rosarum]

bonjour Ren'

nous allons si tu veux bien poursuivre cet échange débuté sur le forum partenaire

entre individus on peut arriver à s'entendre mais si on parle religion, c'est impossible avec les musulmans

C'est faux. J'y arrive très bien, avec de nombreux musulmans... Maintenant, pas tous ? Bien sûr. Mais il en va de même au sein de ma propre religion - cf le livre présenté au début de ce fil de discussion, livre écrit par quelqu'un qui ne sait pas dialoguer avec ceux qui sont d'un autre avis que lui sans les insulter...

je justifie mon point de vue par le fait que la théologie islamique a besoin de dénigrer les religions précédentes pour justifier l'existence de l'islam.
donc pour moi, soit on reste au niveau du politiquement correct, un peu hypocrite, soit on va au fond des choses et cela ne peut que mal se passer.

[-Ren-]

nous allons si tu veux bien poursuivre cet échange débuté sur le forum partenaire

Excellente suggestion

je justifie mon point de vue par le fait que la théologie islamique a besoin de dénigrer les religions précédentes pour justifier l'existence de l'islam.
donc pour moi, soit on reste au niveau du politiquement correct, un peu hypocrite, soit on va au fond des choses et cela ne peut que mal se passer.

De mon point de vue, on peut trouver aussi bien dans l'Islam que dans le Christianisme des fondements pour le dénigrement des autres ET des fondements pour le dialogue avec les autres. Du coup, tout dépend selon moi de la lecture qu'en fait notre interlocuteur.

[rosarum]

je justifie mon point de vue par le fait que la théologie islamique a besoin de dénigrer les religions précédentes pour justifier l'existence de l'islam.
donc pour moi, soit on reste au niveau du politiquement correct, un peu hypocrite, soit on va au fond des choses et cela ne peut que mal se passer.

De mon point de vue, on peut trouver aussi bien dans l'Islam que dans le Christianisme des fondements pour le dénigrement des autres ET des fondements pour le dialogue avec les autres. Du coup, tout dépend selon moi de la lecture qu'en fait notre interlocuteur.

sans doute et cela dépend aussi de son ouverture d'esprit mais les faits sont là :
si les juifs et les chrétiens ne sont pas dans l'erreur et si la Bible n'est pas "falsifiée" l'islam n'a pas de raison d'être.

[-Ren-]

si les juifs et les chrétiens ne sont pas dans l'erreur et si la Bible n'est pas "falsifiée" l'islam n'a pas de raison d'être.

Et si le judaïsme rabbinique a raison, le christianisme n'a pas sa raison d'être, etc.
...ça n'empêche pas d'être capable de dialoguer dans le respect réciproque.

[Doute-Pieux]

si les juifs et les chrétiens ne sont pas dans l'erreur et si la Bible n'est pas "falsifiée" l'islam n'a pas de raison d'être.

Et si le judaïsme rabbinique a raison, le christianisme n'a pas sa raison d'être, etc.
...ça n'empêche pas d'être capable de dialoguer dans le respect réciproque.

 

D'ailleurs le texte peut avoir sa pertinence indépendamment des religions.

[rosarum]

si les juifs et les chrétiens ne sont pas dans l'erreur et si la Bible n'est pas "falsifiée" l'islam n'a pas de raison d'être.

Et si le judaïsme rabbinique a raison, le christianisme n'a pas sa raison d'être, etc.
...ça n'empêche pas d'être capable de dialoguer dans le respect réciproque.

- cela n'a pas toujours été le cas
- juifs et chrétiens ont en commun l'ancien testament, même s'ils en font des lectures et interprétations différentes, tandis que le coran est un remake de la bible adapté à la théologie islamique.
d'ailleurs Maïmonide disait qu'il était permis étudier la Torah avec un chrétien parce qu'ils reconnaissent la validité des écritures juives mais que c'était interdit avec un musulman parce qu'il ne la reconnaissent pas.

[-Ren-]

cela n'a pas toujours été le cas

Et alors ?

juifs et chrétiens ont en commun l'ancien testament, même s'ils en font des lectures et interprétations différentes

La différence d'interprétation due aux écrits rabbiniques et chrétiens est suffisamment profonde pour être comparable à ce qui nous sépare de l'islam. Les invectives réciproques entre juifs et chrétiens dans leurs textes (talmud, NT) valent bien les invectives du Coran...

[rosarum]

juifs et chrétiens ont en commun l'ancien testament, même s'ils en font des lectures et interprétations différentes

La différence d'interprétation due aux écrits rabbiniques et chrétiens est suffisamment profonde pour être comparable à ce qui nous sépare de l'islam. Les invectives réciproques entre juifs et chrétiens dans leurs textes (talmud, NT) valent bien les invectives du Coran...

admettons que les "races de vipères" valent les "singes et les porcs"  mais cependant
le christianisme se situe dans la continuité du judaisme tandis que l'islam se place en rupture, remontant à Abraham.

[-Ren-]

le christianisme se situe dans la continuité du judaisme tandis que l'islam se place en rupture, remontant à Abraham.

Hum ! Pardonne-moi, mais difficile de voir une "rupture" dans le choix de remonter à Abraham...
regarde l'url de ce site

[rosarum]

le christianisme se situe dans la continuité du judaisme tandis que l'islam se place en rupture, remontant à Abraham.

Hum ! Pardonne-moi, mais difficile de voir une "rupture" dans le choix de remonter à Abraham...
regarde l'url de ce site

et pourtant c'en est une.  L'islam ne s'inscrit pas dans la continuité du judaisme et du christianisme mais en rupture par rapport à eux.

sur un arbre généalogique on a d'une part

Abraham -> Isaac -> Moise -> Jesus

et de l'autre

Abraham -> Ismaël -> Mahomet

[-Ren-]

et pourtant c'en est une

Non. Ce que nous dit ton "arbre généalogique" symbolique, c'est que les musulmans se placent comme "frères symboliques" et non comme "fils symboliques" : ce qui n'est PAS une rupture.
Je te rappelle que, bien avant le Coran, ce sont les chrétiens qui ont opéré ce "retour à l'origine" ; et notamment Paul (ex: "Puisque Abraham eut foi en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, comprenez-le donc : ce sont les croyants qui sont fils d'Abraham. D'ailleurs l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : Toutes les nations seront bénies en toi. Ainsi donc, ceux qui sont croyants sont bénis avec Abraham, le croyant" > Ga III, 6-9)

[rosarum]

et pourtant c'en est une

Non. Ce que nous dit ton "arbre généalogique" symbolique, c'est que les musulmans se placent  comme "frères symboliques" et non comme "fils symboliques" : ce qui n'est PAS une rupture.

OK c'est une question de vocabulaire.
je parle de rupture parce que la chaine de filiation est rompue et que l'on repart sur une autre branche.

Je te rappelle que, bien avant le Coran, ce sont les chrétiens qui ont opéré ce "retour à l'origine" ; et notamment Paul (ex: "Puisque Abraham eut foi en Dieu et que cela lui fut compté comme justice, comprenez-le donc : ce sont les croyants qui sont fils d'Abraham. D'ailleurs l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : Toutes les nations seront bénies en toi. Ainsi donc, ceux qui sont croyants sont bénis avec Abraham, le croyant" > Ga III, 6-9)

merci pour cette précision

[-Ren-]

je parle de rupture parce que la chaine de filiation est rompue et que l'on repart sur une autre branche

Parler de "repartir sur une autre branche" implique que la racine est la même... Bref, encore une fois, ce n'est PAS une rupture.

[Doute-Pieux]

le christianisme se situe dans la continuité du judaisme tandis que l'islam se place en rupture, remontant à Abraham.

Tout dépend sous quel angle vous abordez cette question. Votre affirmation ne peut guère faire office de "vérité générale". Combien de fois ai-je entendu des chrétiens (surtout protestants) considérer le Tanakh comme "caduque". Dans le rapport à la Loi, il y a plus rupture entre les chrétiens et les juifs que les musulmans et les juifs.
Le Christianisme est aussi en rupture dans ce cas-là, comme vous l'a fait remarqué Ren' avec la théologie paulinienne.
Concernant le Rambam, vous avez raison de le citer, mais il est également fortement tributaire du kalâm concernant sa philosophie.

Le retour à Abraham n'est pas une rupture mais "un retour aux sources" et établit un parallèle entre deux païens monothéistes (le sens de "hanif" est très large).

Par contre là où il y a rupture c'est dans la lignée prophétique israélite (quoique il y ait déjà des prophètes gentils dans la Bible). Des traditions islamiques mettent en lumière ce changement de lignée. Beaucoup de textes peuvent laisser présager que l'éthos abrahamique, quoique très peu discutable, n'est pas assez pertinent pour analyser l'islam (ce qui est moins accepté pour la Bible alors que pour ma part ça tombe sous le sens).

[Idriss]

Beaucoup de textes peuvent laisser présager que l'éthos abrahamique, quoique très peu discutable, n'est pas assez pertinent pour analyser l'islam (ce qui est moins accepté pour la Bible alors que pour ma part ça tombe sous le sens).

Bonjours Doute-Pieux

C'est quoi "l'éthos abrahamique"?
je suis allé sur wiki mais je suis pas beaucoup plus avancé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethos )

Ni avec google  

Spoiler:

[rosarum]

Beaucoup de textes peuvent laisser présager que l'éthos abrahamique, quoique très peu discutable, n'est pas assez pertinent pour analyser l'islam (ce qui est moins accepté pour la Bible alors que pour ma part ça tombe sous le sens).

Bonjours Doute-Pieux

C'est quoi "l'éthos abrahamique"?
je suis allé sur wiki mais je suis pas beaucoup plus avancé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethos )

Ni avec google  

Spoiler:

tu m'as devancé, je me posais la même question  

[Ishraqi]

L'islam ne s'inscrit pas dans la continuité du judaisme et du christianisme mais en rupture par rapport à eux.

la théologie islamique a besoin de dénigrer les religions précédentes pour justifier l'existence de l'islam

Je ne comprends pas votre raisonnement : le fait que l'Islam ne soit pas dans la continuité du judaïsme et du christianisme tel qu'on les connaît de nos jours mais en soit complètement indépendant (au moins du point de vue islamique) prouve au contraire, il me semble, que l'Islam n'a pas besoin de dénigrer le christianisme et le judaïsme pour exister ou justifier son existence par rapport à ces religions puisque, précisément, il ne dépend d'aucune autre révélation que la sienne.
À l'inverse, quand une religion se place dans la continuité d'une autre, comme le bahaïsme par rapport à l'Islam, le christianisme face au judaïsme ou l'ahmadiyya vis-à-vis l'orthodoxie sunnite elle aura, je pense, tendance à dénigrer la tradition précédente, la décrire comme décadente, diabolique et barbare pour expliquer la création d'une religion distincte...

[rosarum]

L'islam ne s'inscrit pas dans la continuité du judaisme et du christianisme mais en rupture par rapport à eux.

la théologie islamique a besoin de dénigrer les religions précédentes pour justifier l'existence de l'islam

Je ne comprends pas votre raisonnement : le fait que l'Islam ne soit pas dans la continuité du judaïsme et du christianisme tel qu'on les connaît de nos jours mais en soit complètement indépendant (au moins du point de vue islamique) prouve au contraire, il me semble, que l'Islam n'a pas besoin de dénigrer le christianisme et le judaïsme pour exister ou justifier son existence par rapport à ces religions puisque, précisément, il ne dépend d'aucune autre révélation que la sienne.

je dis cela parce que la théologie islamique présente Mohamed comme celui qui vient "corriger" les erreurs des juifs et des chrétiens et rétablir la "vraie religion". Donc il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être.

À l'inverse, quand une religion se place dans la continuité d'une autre, comme le bahaïsme par rapport à l'Islam, le christianisme face au judaïsme ou l'ahmadiyya vis-à-vis l'orthodoxie sunnite elle aura, je pense, tendance à dénigrer la tradition précédente, la décrire comme décadente, diabolique et barbare pour expliquer la création d'une religion distincte...

c'est vrai aussi. encore qu'on peut imaginer que le temps ayant passé et l'humanité ayant évolué, il est nécessaire "d'actualiser" la précédente révélation.

[Ishraqi]

je dis cela parce que la théologie islamique présente Mohamed comme celui qui vient "corriger" les erreurs des juifs et des chrétiens et rétablir la "vraie religion". Donc il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être.

"La" théologie islamique ne l'a jamais présenté comme ça, le Prophète est, pour les musulmans, celui qui vient affirmer le même message que tous les messagers du passé et clore la prophétie, aucun rapport avec les erreurs des chrétiens et des juifs : même si ceux-là ne s'était pas égarés, il aurait quand même été envoyé avec le Coran... aucun musulman n'a dit ni ne dira jamais le contraire.

[rosarum]

je dis cela parce que la théologie islamique présente Mohamed comme celui qui vient "corriger" les erreurs des juifs et des chrétiens et rétablir la "vraie religion". Donc il FAUT que les juifs et les chrétiens soient dans l"erreur, sinon Mahomet n'aurait pas de raison d'être.

"La" théologie islamique ne l'a jamais présenté comme ça, le Prophète est, pour les musulmans, celui qui vient affirmer le même message que tous les messagers du passé et clore la prophétie, aucun rapport avec les erreurs des chrétiens et des juifs : même si ceux-là ne s'était pas égarés, il aurait quand même été envoyé avec le Coran... aucun musulman n'a dit ni ne dira jamais le contraire.

les musulmans ne le diront pas mais pour moi, c'est une question de logique.
pourquoi envoyer un nouveau messager si le précédent message n'avait pas été "corrompu" tel que le dit la théologie islamique ?

[Ishraqi]

les musulmans ne le diront pas mais pour moi,

Alors c'est votre théorie, pas celle de l'Islam.

pourquoi envoyer un nouveau messager si le précédent message n'avait pas été "corrompu" tel que le dit la théologie islamique ?

Je l'ai déjà dit, selon tous les musulmans c'est pour clore le cycle des révélations exotériques et préparer la fin des temps, ça n'a aucun rapport avec les erreurs des juifs et des chrétiens. Personne ne pense que c'était pour les corriger sauf rosarum le non-musulman qui s'improvise théologien musulman.

[-Ren-]

les musulmans ne le diront pas mais pour moi,

Alors c'est votre théorie, pas celle de l'Islam

C'est ce que j'allais relever

[Doute-Pieux]

Bonjour Idriss,

Oui c'est une expression improvisée . Il y a plusieurs disciplines qui utilisent le terme d'ethos, ici ce sont les caractéristiques qui forment "le groupe abrahamique". En islam, peut-être que le terme le plus avoisinant serait la hanaffiya.

Bien à vous.

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