Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

**titou2** Sam 14 Déc - 2:03

Cenuij a écrit:Pour le christianisme actuel, la vie est un don de Dieu.
Pour un musulman, c'est aussi un don de Dieu.
Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.
14 siècles et vous n'êtes pas d'accord.

Pour le rapport à l'autre idem, l'islam se divise.
Etc.
Donc l'islam, en fait, ça n'existe pas. Il paraît difficile de dialoguer avec quelque chose qui n'existe pas. C'est que j'ai dit précedemment, chaque musulman a son islam perso...

La vie c'est des "épreuves" et des "joies" pour tous (chrétiens et musulmans). L'accouchement est, par exemple, pour la femme un moment de douleur suivi d'une joie. Pourquoi renier l'un ou l'autre (l'épreuve ou la joie) ?

**-Ren-** Sam 14 Déc - 9:30

Cenuij a écrit:Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction

Merci de nous citer une source précise pour étayer cette affirmation.

Cenuij Sam 14 Déc - 10:08

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction
Merci de nous citer une source précise pour étayer cette affirmation.

"Le monde est l'enfer du croyant", proverbe bien connu.

**-Ren-** Sam 14 Déc - 10:50

Cenuij a écrit:"Le monde est l'enfer du croyant", proverbe bien connu

Hadith mal cité ; en réalité, il dit que "Ce monde est la prison du Croyant et le Paradis du mécréant"... Ce qui ne veut PAS dire que la vie est une malédiction. Son enseignement n'est pas différent de ce que dit St Paul lorsqu'il déclare que "Christ est ma vie, et la mort m'est un gain" (Ph I, 21)

Cenuij Sam 14 Déc - 10:53

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:"Le monde est l'enfer du croyant", proverbe bien connu
Hadith mal cité ; en réalité, il dit que "Ce monde est la prison du Croyant et le Paradis du mécréant"... Ce qui ne veut PAS dire que la vie est une malédiction. Son enseignement n'est pas différent de ce que dit St Paul lorsqu'il déclare que "Christ est ma vie, et la mort m'est un gain" (Ph I, 21)

Vous pinaillez.

**-Ren-** Sam 14 Déc - 11:19

Cenuij a écrit:Vous pinaillez.

Non. Vous argumentez avec une fausse citation, je rectifie cette erreur, ce n'est pas du pinaillage, juste le B-A.BA.

Cenuij Sam 14 Déc - 12:02

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:"Le monde est l'enfer du croyant", proverbe bien connu
"Christ est ma vie, et la mort m'est un gain"[/color] (Ph I, 21)

Je serais curieux de savoir qu'est-ce qu'un évêque, dirait aujourd'hui, de cette phrase. On peut légitimement se demander si elle n'est pas liée au contexte eschatologique de l'époque ; retour de Jésus, etc. L'évolution de cette pensée, c'est la dérive gnostique. Qui n'a pas eu lieu dans l'Eglise, c'est à dire que l'orthodoxie n'est pas devenue gnostique.

**Idriss** Sam 14 Déc - 14:18

Cenuij a écrit:Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.

Bon bon! En bon disciple de Galliez vous lancer des affirmations péremptoires jamais référencées! Faites un effort , soyez précis et sourcez vos affirmations que l'on puisse évaluer sur quoi vous construisez vos thèses.

Qui sont ces musulmans pour qui c'est une malédiction?

( Un hadith tronqué ,non sourcé ce ne peut être en aucune manière la réponse à une catégorie de musulmans particulière par rapport à d'autres ).

Cenuij Sam 14 Déc - 14:22

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.

Bon bon! En bon disciple de Galliez vous lancer des affirmations péremptoires jamais référencées! Faites un effort , soyez précis et sourcez vos affirmations que l'on puisse évaluer sur quoi vous construisez vos thèses.

Qui sont ces musulmans pour qui c'est une malédiction?

Acceptez-vous l'idée qu'un imam puisse dire cela et se considérer musulman ?

**Idriss** Sam 14 Déc - 14:36

Cenuij a écrit:

Acceptez-vous l'idée qu'un imam puisse dire cela et se considérer musulman ?

Objection votre honneur !
On est où là? Dans un débat soit disant rationnel avec un pseudo alibi scientifique de type universitaire et vous venez me demander mon avis perso sur l'avis d'un hypothétique imam ! Soyez sérieux dans vos argumentations, des faits, des sources et répondez aux questions que l'on vous pose , questions concernant ce que vous affirmez vous .
Si c'est pour m'entrainer dans des polémiques stériles et éviter de répondre aux questions vous perdez votre temps et me faites perdre le mien...

Cenuij Sam 14 Déc - 14:41

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:

Acceptez-vous l'idée qu'un imam puisse dire cela et se considérer musulman ?

Objection votre honneur !
On est où là? Dans un débat soit disant rationnel avec un pseudo alibi scientifique de type universitaire et vous venez me demander mon avis perso sur l'avis d'un hypothétique imam ! Soyez sérieux dans vos argumentations, des faits, des sources et répondez aux questions que l'on vous pose , questions concernant ce que vous affirmez vous .
Si c'est pour m'entrainer dans des polémiques stériles et éviter de répondre aux questions vous perdez votre temps et me faites perdre le mien...

Vous ne répondez pas à la question. En tant qu'expérience de pensée :
acceptez-vous l'idée qu'un imam puisse dire cela et se considérer musulman ?

**Idriss** Sam 14 Déc - 17:22

Cenuij a écrit:

Vous ne répondez pas à la question. En tant qu'expérience de pensée :
acceptez-vous l'idée qu'un imam puisse dire cela et se considérer musulman ?

Je ne répond pas à la question parce que cette question n'est qu'une stratégie d'évitement de votre part pour échapper aux questions qu'ont engendré vos affirmations non référencées et non sourcée....J'ai dis votre honneur votre honneur car vous vous comportez comme un avocat dans un tribunal qui faute d'argument fait des effets de manche...cela marche de devant un jury, mais cette démarche ne relève pas d'un débat sensé être rationnel et basé sur des références et une démarche de type recherche en science sociale...

Si cette question vous tient tant à cœur ouvrez un nouveau sujet et laissez moi la liberté d'y participer si le cœur m'en dit, ce dont je doute car je n'ai pas l'habitude de "takfiriser" des croyants , surtout sur des énoncés sortis de leur contexte sans référence....etc

De plus ma religion m'interdit de polémiquer avec les insensés. Hors jusqu'à présent vous ne m'avez pas convaincu que vous l'étiez pas ...Je ne dis pas que vous êtes insensé non plus, n'ayant encore pas emmené grand chose de solide et de concret vous bénéficiez du bénéfice du doute...C'est quand vous voulez, à vous de voir.

Cenuij Sam 14 Déc - 17:27

J'en conclus que vous savez que c'est possible.
Et donc que j'ai raison : l'islam est incapable de donner une réponse univoque à la simple formule Le sens de la vie.
L'islam, ça n'existe pas. Il est donc impossible de dialoguer avec le... néant...

**Ishraqi** Sam 14 Déc - 18:21

Cenuij a écrit:J'en conclus que vous savez que c'est possible.

À l'inverse du christianisme où c'est impossible car, comme tout le monde le sait, quand un chrétien est en désaccord avec Cenuij il implose mystérieusement.

**Idriss** Sam 14 Déc - 21:10

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

Cette citation que je rabâche régulièrement j'aurais pu en faire ma signature. En effet je suis persuadé que la catégorisation de l'humanité en chrétien juif musulman, agnostique n'est pas forcément la plus pertinente . Il me semble que les littéralistes , les mystiques, les folklorico-identitaire ...etc de chaque religions ont plus de points communs entre eux, qu'avec leur coreligionnaires.

Ainsi dans chaque groupe d'individus appartenant à une de ces catégories correspond une structure mentale. Ces groupes d'individus formes à l'intérieur des religions des strates.*
Ainsi il existe un équivalent chrétien a ma structure mentale, comme il existe un équivalent musulman à la structure de Cenuij. Le même type de dialogue de sourd , de non dialogue, de polémique stérile je peux l'avoir avec un musulman, un agnostique ...la religion ou l'absence de religion de l'autre n' y est pour rien dans l'affaire.
Par contre en "inter-religieux " (avec -Ren- par exemple) ou en "intra-religieux" ( avec Ishraqi) je peux avoir des échanges trés productifs , constructif avec des personnes ayant une structure mentale différente de la mienne. "-Ren-" et "Ishraqi" sont tous deux respectivement dans leur religion très carré au niveau du dogme, tout en gardant ouverture et souplesse d'esprit. Et ils proposent une analyse reposant sur une certaine rationalité, une probité intellectuelle qui me permet à mon niveau de m'enrichir dans l'échange bien que beaucoup de points par ailleurs nous sépare.

Bref pour revenir au sujet , le soit disant "malentendu islamo-chrétien" pour moi est avant tout "un malentendu chrétien-chrétien" , l'islam et les musulmans n'étant qu'un "prétexte" à des règlements de comptes interne. Il y a des choses mal digérés entre Chrétien, et particulièrement entre catholique depuis vatican II

Ainsi Galliez tout en se plaçant sur un terrain pseudo-scientifique de polémique à l'égard de l'islam entend en fait régler quelques comptes avec certains ses coreligionnaires.
Ceci n'est pas spécifique au chrétiens et au catholique, le même phénomène est observable , voir criant chez les musulmans...La "guerre" déclaré à l'occident est souvent un prétexte pour certains musulmans de faire la peau à d'autre ( indépendamment de la critique justifié de la modernité développée dans cet aire culturelle...)

Mais a partir de Renan , le christianisme a subit un peu (beaucoup ) malgré lui , l'analyse historique , archéologique, linguistique de sa constitution, aux moyen de la science moderne et de l'esprit positiviste. Ce passage à la moulinette des textes et des croyances n' a pas été sans conséquences. parfois pour le meilleur , mais aussi pour le pire Ce passage à la moulinette du christianisme en a fait parfois une bouillie assez rebutante...La démythologisation du christianisme se déroulant dans le cadre d'un désenchantement généralisé du monde cela a laissé sans doute beaucoup d'amertume et d'indigestion, comme au fragile estomac d'un Galliez
Et comme Il n' y a pas eu d'équivalent aussi poussé pour l'islam ( ce qui est tout à fait vrai) Galliez peut en éprouver une certaine rancœur.
Mais bon si il veut que l'Islam passe aussi à la moulinette qu'ils le fasse avec méthode et sérieux.
Quand Jérôme Prieur et Gérard Mordillat ont produit l'excellent documentaire "corpus christi" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Corpus_Christi_%28s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e%29) ils ne sont pas allez chercher Ahmed Didat comme spécialiste de la bible et le docteur Maurice Bucaille comme caution scientifique et archéologique!
Galliez se moque de la démarche scientifique qu'il méprise visiblement n'aimant pas ce qu'elle a produit avec sa religion, mais idéologiquement il en mesuré la capacité à produire de la bouillie et désire l'appliquer à l'islam pour obtenir le même résultat.
Son vœu le plus cher c'est de faire de la bouillie avec l'islam pour rétablir un certain équilibre , soit! Mais il ne se donne pas les moyens , ne suit pas de méthode trop pressé et obnubilé par le résultat recherché. Résultat il mouline à vide et nous sert du vent....Comme son disciple dans la présente discussion .

*Tant que les proportions et une certaine hierrachie est respecté la religion reste vivante et saine...quand certaines strates tendent à s'épaissir démusurement tandis que d'autre se rarifient ou que l'ordre entrez est chanboulé, alors ....

Cenuij Dim 15 Déc - 14:12

Et c'est bien le problème pour ceux qui sont en face de l'islam ; c'est à dire 85% de l'humanité. Il n'y a pas de représentant, il n'y a pas de doctrine, il n'y a que des individus qui se réclament de quelque chose que personne n'arrive à définir, parce qu'eux-mêmes se contredisent les uns les autres et sont incapables sur des thèmes généraux, d'avoir une pensée commune.

Ainsi en est-il du Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société.
Il en résulte qu'un "dialogue" n'est possible qu'avec des personnes qui ne représentent qu'elles-mêmes alors qu'elles se présentent "au nom de l'islam" et sont vues comme telles par leurs interlocuteurs.

**Idriss** Dim 15 Déc - 14:19

Cenuij a écrit:J'en conclus que vous savez que c'est possible.
Et donc que j'ai raison : l'islam est incapable de donner une réponse univoque à la simple formule Le sens de la vie.
L'islam, ça n'existe pas. Il est donc impossible de dialoguer avec le... néant...

Tous les chrétiens ont donc le même avis sur la mort, sur le moment de la venue du christ , sur le purgatoire, sur les limbes sur la venue royaume de Dieu annoncé par Jésus qui est : -au ciel - sur terre - ( rayer les mentions inutiles) , sur le corps de résurrection qui est fait de chair physique ou corps "pneumatisé" ...etc
Si vous n’êtes pas capable de donner une réponse univoque* pour tous les chrétiens post concile de calcédoine ( et encore je vous fait un prix là et l'économie de quelques buchés et quelques guerres contre les hérétiques gnostiques...etc) j'en conclurai comme vous le faite que le christianisme n'existe pas et que c'est pour cela qu'il n'est pas possible de discuter avec vous.

(*Réponses invariantes bien sure dans le temps c'est à dire depuis 451 jusqu'à nos jours. )

http://docteurangelique.forumactif.com/t13924-le-pere-edouard-marie-gallez-affirme-la-venue-du-christ-a-l-heure-de-la-mort

Cenuij Dim 15 Déc - 14:28

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:J'en conclus que vous savez que c'est possible.
Et donc que j'ai raison : l'islam est incapable de donner une réponse univoque à la simple formule Le sens de la vie.
L'islam, ça n'existe pas. Il est donc impossible de dialoguer avec le... néant...

Tous les chrétiens ont donc le même avis sur

Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société.
Le christianisme, oui. Les chrétiens en tant qu'individus c'est plus difficile à mesurer, mais la doctrine, oui. Les gens sont enseignés par rapport à une doctrine et la doctrine ; en ce qui concerne Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société est claire : il n'y a aucune ambiguïté.

**Idriss** Dim 15 Déc - 14:35

Cenuij a écrit:Et c'est bien le problème pour ceux qui sont en face de l'islam ; c'est à dire 85% de l'humanité. Il n'y a pas de représentant, il n'y a pas de doctrine, il n'y a que des individus qui se réclament de quelque chose que personne n'arrive à définir, parce qu'eux-mêmes se contredisent les uns les autres et sont incapables sur des thèmes généraux, d'avoir une pensée commune.

Le communisme avec le centralisme démocratique comme en chine par exemple a une doctrine et des représentants , un systéme pyramidale identique à celui de l'Eglise catholique . Pour autant est-il possible de discuter avec eux?

Vous avez hérité du systéme pyramidale de l'empire Romain , vous avez une pensée unique artificiellement maintenue par des conciles et entre les conciles des guerres et des buchés, l'élimination physique des courants divergent . Ce " centralisme autoritaire "a permis de donner l'illusion d'une unité doctrinale très partielle et tés artificielle et vous en tiré fierté et orgueil! Vous n'avez cessé modifier les dogmes , de créer de nouvelle conceptions de la vie et de l’au de-là au grée de l'histoire pour en suite imposer vos innovations par la force créant schisme sur schisme et vous faites les malins!?
Cà c'est sur Cenuij ,vous êtes très malin puisse que vous avez réussit à m’entrainer dans une de ces polémiques que j’arbore et fuit de tous mon cœur.

http://www.wikistrike.com/article-revelations-jesus-etait-jules-cesar-118999381.html

**Idriss** Dim 15 Déc - 14:41

Cenuij a écrit:
Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société.
Le christianisme, oui. Les chrétiens en tant qu'individus c'est plus difficile à mesurer, mais la doctrine, oui. Les gens sont enseignés par rapport à une doctrine et la doctrine ; en ce qui concerne Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société est claire : il n'y a aucune ambiguïté.

Vous vous trompez et confondez avec l'islam, c'est l'islam qui n'a aucunes ambiguïté, et c'est vrai parce que je l'affirme. Et comme je suis encore plus affirmatif que vous c'est forcément moi qui ait raison et vous qui avez tord. Et quoi que vous disiez j'ai même pas besoin d'apporter ni sources, ni exemple, rien nada walou, je suis plus que vous et c'est moi qui l'emporte parce que c'est moi qui gagne Na ...

**-Ren-** Dim 15 Déc - 17:25

Cenuij a écrit:J'en conclus que vous savez que c'est possible.
Et donc que j'ai raison

...Désolé... :oops:

**-Ren-** Dim 15 Déc - 17:29

Idriss a écrit:Bref pour revenir au sujet , le soit disant "malentendu islamo-chrétien" pour moi est avant tout "un malentendu chrétien-chrétien" , l'islam et les musulmans n'étant qu'un "prétexte" à des règlements de comptes interne. Il y a des choses mal digérés entre Chrétien, et particulièrement entre catholique depuis vatican II

Tout à fait d'accord :jap:

de toute façon je n'ai jamais caché mon profond respect pour Farid Esack : http://blogren.over-blog.com/categorie-11205706.html

**Idriss** Dim 15 Déc - 18:04

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Bref pour revenir au sujet , le soit disant "malentendu islamo-chrétien" pour moi est avant tout "un malentendu chrétien-chrétien" , l'islam et les musulmans n'étant qu'un "prétexte" à des règlements de comptes interne. Il y a des choses mal digérés entre Chrétien, et particulièrement entre catholique depuis vatican II
Tout à fait d'accord

Les même causes produisant les mêmes effet, Tariq Ramadan peut s'attendre à de sévères règlements de compte , vu que l'on lui prête l'intention ( l'ambition?) de vouloir provoquer un vaticanII pour l'islam.
Il a encore fait très fort

Voilà qui va apporter de l'eau au moulin du prophète de la pensé unique ( Le robot d'édition de texte en mode automatique )

**-Ren-** Dim 15 Déc - 18:55

Idriss a écrit:Il a encore fait très fort

...Nouvelle pensée pour Farid Esack, qui ne renierait sans doute en rien ce discours :jap:

Cenuij Lun 16 Déc - 11:56

Ce que je remarque c'est que Ren ne réponds pas sur ça : Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme qui sont des concepts originels de la vie en société.
Le christianisme, oui. Les chrétiens en tant qu'individus c'est plus difficile à mesurer, mais la doctrine, oui. Les gens sont enseignés par rapport à une doctrine et la doctrine ; en ce qui concerne Le Sens de la vie, du Rapport à l'autre, de la vision anthropologique de l'homme concepts originels de la vie en société est claire : il n'y a aucune ambiguïté.

Il sait très bien que le christianisme actuel a un discours, une doctrine univoque sur ces sujets.
Et il sait très bien que "l'islam" n'en a pas.

Cenuij Lun 16 Déc - 11:59

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.
( Un hadith tronqué ,non sourcé ce ne peut être en aucune manière la réponse à une catégorie de musulmans particulière par rapport à d'autres ).

On a peur soudain , on a fait ses petites recherche et merde... Pas de chance... :lol:

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