Re: Dieu habite une lumière inaccessible, que nul ne peut voir. 1 Tim. 6, 16

[Invité]

Le Magistère ne peut pas annuler ce qui a été élaboré par la Sainte Tradition.

Dire que pour les catholique la Bible n'est pas utile puisque c'est le Magistère qui dit le dernier mot  et qui est infaillible est un autre lieu commun.

Selon les catholiques, la Sainte Tradition est d'une sainteté somme toute relative.... Pour prendre un exemple : saint Augustin et saint Thomas d'Aquin croyaient en l'éternité des limbes des enfants, ce qui a été refusé par le "Magistère". Donc, je pense qu'il est plus juste de parler de la "Tradition Sainte du Magistère", qui s'exerce depuis
l'apôtre Pierre, fondateur de l'Eglise (premier pape), magistère qui est donc "souverain" sur les questions de foi. D'après l’étymologie définie par wiki, le magistère désigne le pouvoir d'enseignement, l'autorité doctrinale ou ceux qui les détiennent.

Voici l'exemple dont je parlais plus haut (site de Mr Dumouch) :

Durant des siècles, suite à l’opinion de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin précédemment citée, les catholiques crurent que les enfants morts sans baptême[2] n’allaient jamais au paradis.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/9limbes.htm

Les Saints Pères auraient donc énoncé des choses fausses....Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de parler de la "Sainte" Tradition....Voilà un fait qui est évident en lui-même.

[GILBERT-MICHEL]

Pour reprendre une autre Approche que je résume:

Seul Dieu Lui-même est la Lumière!
Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .
[...]
Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin!

Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création.

Cette idée d'une " sortie " d'une partie de Dieu pour faire la création est très ancienne. Cette émission d'une énergie, d'une " lumière " ou quoique ce soit d'autre ce sont les " éons " des gnostiques à partir du 2ème siècle. Ces croyances sont de libres spéculations sans aucun fondement dans la Bible ... sauf preuve du contraire. Ces croyances s'opposent très clairement à la notion biblique de création avec une rupture ontologique radicale entre Dieu et Sa création.

Cette "idée" comme vous L'appelez,  est tout simplement la première Manifestation Originelle du "Saint-Esprit"  !


...

[Ishraqi]

Ces croyances sont de libres spéculations sans aucun fondement dans la Bible ... sauf preuve du contraire. Ces croyances s'opposent très clairement à la notion biblique de création avec une rupture ontologique radicale entre Dieu et Sa création.

On pourrait faire la même remarque pour de très, très, très nombreuses croyances chrétiennes fondamentales comme l'incarnation ou la dicibilité de Dieu le fils (puisque le Fils vient faire connaître le Père, il faut bien qu'il soit dicible) qui présupposent toutes les deux une conjonction quelconque entre Dieu et le créé. Les idées gnostiques d'émanations sont, au contraire, beaucoup plus compatibles avec une "rupture ontologique radicale" entre Dieu et Sa création que l'idée catholique d'un Dieu paternel, aimant et personnel avec qui l'on pourrait avoir une relation intime... ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose d'ailleurs.
Après, concernant la "biblicité" de ces théories, c'est un débat sans fin. Il me semble que ni les chrétiens ni les kabbalistes n'ont l'exclusivité de la Bible et que les deux conceptions sont donc parfaitement bibliques et respectables.

[Roque]

Voici l'exemple dont je parlais plus haut (site de Mr Dumouch) :

Durant des siècles, suite à l’opinion de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin précédemment citée, les catholiques crurent que les enfants morts sans baptême[2] n’allaient jamais au paradis.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/9limbes.htm

Les Saints Pères auraient donc énoncé des choses fausses....Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de parler de la "Sainte" Tradition....Voilà un fait qui est évident en lui-même.

Puisque c'est le site d'Arnaud Dumouch, je ne vois pas de raison de mettre cela en doute, mais je trouve d'autres informations sur Wikipédia :

Le mot n'apparaît ni dans la Bible, ni chez les Pères de l'Église2. Il émerge au XIIIe siècle dans la pensée scolastique, qui distingue deux limbes.

Les limbes, en particulier les limbes des enfants, n'ont jamais été définis comme un dogme de l'Église catholique au sens strict. Ils ont toutefois fait partie pendant longtemps de la doctrine catholique officielle et en particulier de l'enseignement  http://fr.wikipedia.org/wiki/Limbes

.
Saint Augustin y est pour quelque chose sans doute en ce sens qu'il a parlé de la doctrine du péché originel, mais il n'a probablement pas utilisé ce mot " limbe " qui semble apparaître au 13ème siècle seulement. Le lien Wikipédia constate que cette doctrine n'est officiellement plus considérée comme " vérité de foi ".

Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine publie ses conclusions sur la question, déclarant que les limbes reflètent une vue indûment restrictive du Salut, et ne peuvent pas être considérées comme une « vérité de foi ».

Je m'aperçois que je me suis mal exprimé : ce n'est pas vrai que le Magistère ne remet pas en cause ce qui a été proposé par la Tradition, mais ce qui est vrai est que ce qui a été apporté par la Tradition et validé par le Magistère n'est plus remis en cause (le dogme de la Trinité n'a pas été inventé par le "Magistère " mais par tout un tas de penseurs sur un siècle et demi : les Pères de l'Eglise. Ces penseurs ont donc contribué à l'avancée et à la formulation du dogme, la Tradition est une notion dynamique.

Oui certains " Père de l'Eglise " ont dit de bêtises, une exemple que je connais : Origène croyait à la préexistence des âmes. Mais là je crois qu'il a été clairement et rapidement condamné par l'Eglise ce qui n' a pas été le cas pour cette doctrine des " limbes ".

[Roque]

On pourrait faire la même remarque pour de très, très, très nombreuses croyances chrétiennes fondamentales comme l'incarnation ou la dicibilité de Dieu le fils (puisque le Fils vient faire connaître le Père, il faut bien qu'il soit dicible) qui présupposent toutes les deux une conjonction quelconque entre Dieu et le créé.

On peut effectivement penser cela si on considère que Jésus n'est qu'un homme ou que Jésus est une sorte de " mélange " (une " conjonction ") entre l'homme et Dieu. Mais dans le christianisme Jésus n'est ni l'un, ni l'autre, et pour preuve une pensée de Benoît XVI sur ce sujet :
Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661

[DenisLouis]

Si je me suis permis de mettre une citation "islamique", ce n''était pas pour tirer la couverture (sauf peut-être au sens de voiler ) vers une tradition plus qu'une autre, mais parce que l'état dont il s'agit et qui peut correspondre au non-être, à l'Essence Suprême est finalement décrit (ou plutôt non décrit, parce qu'indescriptible) d'une manière analogue, si ce n'est similaire, et en niant tout attribut positif et identifiable, dans les  différentes révélations.
La théologie et les dogmes se situent au niveau de l'Etre et du salut individuel, ils prennent en compte les formes, les affirmations sont exclusives dans chaque forme, ils opèrent par formulations positives, tandis qu'ici on est dans ce qui ne peut être dit, ne peut être vu, ne peut être pensé.
Mais c'est vrai que Cebrâîl demandait des références bibliques pour la notion d'éternité, je m'aperçois que dans certaines traductions on rend par "éternel" le nom suprême qui ne doit pas selon les juifs être prononcé ou dont on a perdu la prononciation.

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