Dieu habite une lumière inaccessible, que nul ne peut voir. 1 Tim. 6, 16

[Invité]

Bonjour,

Je crée ce nouveau fil pour demander de l'aide aux fins connaisseurs de la Bible : est-ce que quelqu'un aurait l'amabilité de m'orienter vers des références bibliographiques intéressantes concernant le passage 1 Tim. 6, 16 ?

Dieu habite une lumière inaccessible, que nul ne peut voir. 1 Tim. 6, 16

Dieu est le Tout-Autre ; c'est une vérité qui est évidente en elle-même. Par contre, là où ça me paraît moins évident, c'est que si on souhaite faire une analogie avec le monde physique (la lumière du soleil par exemple), l'analogie ne tient pas, puisque tout dans l'univers est périssable et changeant, donc il manque un symbole qui mettrait en évidence l'attribut d'éternité de Dieu, afin de fixer cette vérité dans mon esprit.

Ma question subsidiaire est donc : Y a t-il un/des symbole(s) d'éternité dans la Bible, et si oui, lequel ou lesquels ?

Je prends le mot "éternité" dans le sens de "non-temporalité", c'est-à-dire qui n'a ni début, ni fin, donc qui est exclusif à Dieu.

Merci d'avance pour vos éventuelles réponses.

[-Ren-]

est-ce que quelqu'un aurait l'amabilité de m'orienter vers des références bibliographiques intéressantes concernant le passage 1 Tim. 6, 16 ?

Je ne suis pas un "fin connaisseur" mais on peut déjà relier ce passage au psaume suivant
Bénis le Seigneur, ô mon âme ; Seigneur mon Dieu, Tu es si grand ! Revêtu de magnificence, Tu as pour manteau la lumière ! (Ps CIII/CIV, 1-2 > http://www.aelf.org/bible-liturgie/ps/ps/chapitre/103 )
...Sinon, le discours sur la lumière me ramène aussi aux expressions de Jean l'évangéliste...

PS: J'ai été jeter un œil à la TOB : selon elle, ce passage de la lettre de Paul serait une très anciennes doxologie des premiers chrétiens.

[Invité]

est-ce que quelqu'un aurait l'amabilité de m'orienter vers des références bibliographiques intéressantes concernant le passage 1 Tim. 6, 16 ?

Je ne suis pas un "fin connaisseur" mais on peut déjà relier ce passage au psaume suivant
Bénis le Seigneur, ô mon âme ; Seigneur mon Dieu, Tu es si grand ! Revêtu de magnificence, Tu as pour manteau la lumière ! (Ps CIII/CIV, 1-2)
...Sinon, le discours sur la lumière me ramène aussi aux expressions de Jean l'évangéliste...

PS: J'ai été jeter un œil à la TOB : selon elle, ce passage de la lettre de Paul serait une très anciennes doxologie des premiers chrétiens.

Ok. Merci beaucoup pour la réponse et le lien, mais ça ne m'avance pas trop.

Il est clair que l'analogie que j'ai choisie plus haut est fausse (analogie avec la lumière du soleil). Pris dans son sens littéral, l'analogie avec la lumière du soleil est incorrecte et ne mène nulle part, puisque le passage parle bien d'une lumière inaccessible que nul homme n'a vu, ni ne peut voir (d’où l'idée d’inaccessibilité ou de transcendance) ; dans le monde physique, qui dit "lumière" dit "soleil", lumière visible et accessible à tous, provenant d'un objet céleste physique, périssable. L'analogie est donc fausse.
Donc, ce que je cherche, c'est un symbole dans la Bible qui mettrait en évidence l'attribut d'éternité de Dieu ou de transcendance, sans faire intervenir le symbole "lumière". La première chose qui me vient à l'esprit est la "lumière du soleil". Mais l'analogie n'est pas appropriée pour les raisons que j'ai données plus haut.

Voilà pourquoi je cherche un autre symbole biblique pour fixer cette vérité dans mon esprit, qui me perturbe pas mal.

Juste avant, nous lisons : Dieu qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir. 1 Tim. 6, 16

[-Ren-]

dans le monde physique, qui dit "lumière" dit "soleil"

Je vous rappelle que la création de la lumière précède celle du soleil dans le récit de la Genèse ; utiliser la métaphore de la lumière ne se résume donc pas à une analogie avec le monde physique.

[Invité]

Je vous rappelle que la création de la lumière précède celle du soleil dans le récit de la Genèse ; utiliser la métaphore de la lumière ne se résume donc pas à une analogie avec le monde physique.

Cette question m'intéresse beaucoup. Si quelqu'un veut bien me détailler un peu ce qu'est précisément cette "lumière" anté-création, ce serait gentil. Je ne suis pas très familier avec le langage et le style biblique.

[GILBERT-MICHEL]

Je vous rappelle que la création de la lumière précède celle du soleil dans le récit de la Genèse ; utiliser la métaphore de la lumière ne se résume donc pas à une analogie avec le monde physique.

Cette question m'intéresse beaucoup. Si quelqu'un veut bien me détailler un peu ce qu'est précisément cette "lumière" anté-création, ce serait gentil. Je ne suis pas très familier avec le langage et le style biblique.

Je comprends que seule la Bible et ce qui s'y trouve vous intéresse ?

A titre d'information, sachez que plus de cent (100) passages des "Dialogues avec l'Ange" traitent du sujet de la Lumière !
Que d'autres Références en parlent de façon, sans doute, plus exhaustive et dans un langage plus proche de nous que celui de La Bible .

...

[GILBERT-MICHEL]

dans le monde physique, qui dit "lumière" dit "soleil"

Je vous rappelle que la création de la lumière précède celle du soleil dans le récit de la Genèse ; utiliser la métaphore de la lumière ne se résume donc pas à une analogie avec le monde physique.

A souligner qu'il n'y a pas que le soleil:

"  Je vais te dire un secret:
La LUMIÈRE est la même que la lumière,
seule l'intensité est différente"

("Les Dialogues" à propos de la lumière d'un tableau peint)


...

[Invité]

Je comprends que seule la Bible et ce qui s'y trouve vous intéresse ?

Non, pas seulement la Bible. A partir du moment où les enseignements se rejoignent, c'est d'accord pour y jeter un œil, peu importe s'il s'agit de doctrines issues de données non-scripturaires. Moi, ça me va....!

J'ai passé un certain moment à lire la Bible, parallèlement au Coran, et la première chose qui m'est venue à l'esprit est une notion symbolique beaucoup plus puissante que celle de "lumière" ; il s'agit de "l’Énergie créatrice", du "Pouvoir créateur" ou de la "Force créatrice", c'est-à-dire de la "Force transcendante" qui crée les choses ex-nihilo.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. (Génèse)
L'Éternel est lent à la colère, il est grand par Sa force ; Nahum 1.3
Périssent ainsi tous tes ennemis, ô Éternel ! Ceux qui l'aiment sont comme le soleil, Quand
il paraît dans sa force.

Ce sont les passages qui m'ont le plus marqué, même si la notion de "Pouvoir créateur" (ou "d’Énergie créatrice") n'est pas directement exprimée dans ces passages.

La difficulté est donc écartée de mon esprit : la Lumière inaccessible dans 1 Tim. 6, 16 serait donc (selon moi) l’Énergie créatrice, le Pouvoir créateur, ou encore la Force transcendante qui crée les choses ex-nihilo. La chose importante qui m'est venue à l'esprit, c'est que cette force, évidemment, n'engendre pas, mais crée les choses ex-nihilo. Donc, aucune comparaison, ni similitude n'est possible ici (que ce soit par analogie avec la "lumière physique" ou autre).

Et tout ceci est correct bibliquement : Dieu est cette force créatrice, ce pouvoir créateur, cette énergie créatrice, ou encore cette "Lumière inaccessible" qui crée les choses ex-nihilo. Donc, les créatures n'ont absolument rien en commun avec l'essence divine : pas d'identité de nature avec Dieu (que ce soit une nature lumineuse subtile ou autre chose). C'est une évidence, me direz-vous, mais l'image de l'insufflation de l'Esprit de Dieu en l'Homme n'est pas une nouveauté, hélas.

Fil résolu donc. Merci pour vos réponses qui m'ont aiguillé vers cela.

[-Ren-]

Merci pour vos réponses qui m'ont aiguillé vers cela.

Hum ! Trouvant personnellement que mes réponses étaient bien pauvres (n'ayant rien d'un spécialiste !), je ne peux que remercier la Providence qui a permis à mes maigres remarques de vous être utiles  
(au passage, j'en profite pour vous renouveler personnellement mes vœux en ce jour de fête   )

[Roque]

Je comprends que seule la Bible et ce qui s'y trouve vous intéresse ?

Non, pas seulement la Bible. A partir du moment où les enseignements se rejoignent, c'est d'accord pour y jeter un œil, peu importe s'il s'agit de doctrines issues de données non-scripturaires. Moi, ça me va....!

Là nous divergeons. Pour ce qui est du domaine de la foi, je ne tiens compte que de la Bible. Ca peu paraître " bête ", mais je ne cherche pas du tout à faire ma propre synthèse. Au fond je pense que ceux qui tentent cet aventure - se faire une religion à soi par soi-même - sous-estiment d'une part la qualité de ceux qui nous ont précédés et d'autre part le nombre de ceux qui ont échoué dans cette " quête de sens " ... et puis il y a une question de " tempérament " aussi, je crois.  Je veux dire que je ne crois pas du tout qu'on progresse vers Dieu par la connaissance, mais par la " pratique ", c'est à dire par toute notre vie concrète.

J'ai passé un certain moment à lire la Bible, parallèlement au Coran, et la première chose qui m'est venue à l'esprit est une notion symbolique beaucoup plus puissante que celle de "lumière" ; il s'agit de "l’Énergie créatrice", du "Pouvoir créateur" ou de la "Force créatrice", c'est-à-dire de la "Force transcendante" qui crée les choses ex-nihilo.

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. (Génèse)
L'Éternel est lent à la colère, il est grand par Sa force ; Nahum 1.3
Périssent ainsi tous tes ennemis, ô Éternel ! Ceux qui l'aiment sont comme le soleil, Quand
il paraît dans sa force.

Ce sont les passages qui m'ont le plus marqué, même si la notion de "Pouvoir créateur" (ou "d’Énergie créatrice") n'est pas directement exprimée dans ces passages.

Bien vu (et bravo pour ton effort de lecture Coran / Bible) ! Ce que tu as bien vu est que ni la notion de " Pouvoir créateur ", ni la notion " d'Energie créatrice " ne sont pas présentes dans la Bible. Par contre dans la Bible ce sont les notions de Parole et de Souffle qui sont associés à la création divine :

-  " Lorsque Dieu [Elohim] commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux, et Dieu dit : " Que la lumière soit ! " Et la lumière fut " (Gn 1, 1-3)
Dans ce texte, la lumière est créée par la Parole de Dieu (en présence du Souffle de Dieu); donc comme tu le dis bien il y a quelque chose qui est plus puissant que la lumière. Dans ce texte la lumière est une créature, au même titre que les astres, soleil, lune et tout ce qui suit jusqu'à l'homme et la femme. La notion de " Lumière créatrice " existe peut-être dans certaines pensées (kabbale ?) - pas dans la Bible - et même dans ce cas est elle différente de cette " lumière " dans la Genèse, car en tout état de cause une " Lumière créatrice " ne pourrait pas être une créature, elle serait nécessairement incréée. Par contre de la Parole de Dieu ou du Souffle de Dieu dans la Genèse, il n'est nulle part dit qu'elles auraient été créées. C'est pour cela que les Juifs croient qu'elles sont incréées - d'après ce que j'ai compris.

Un autre verset sur le rôle de la Parole et du Souffle de Dieu par rapport à la création dans la Bible :

- " Par sa parole, le Seigneur [YHWH] a fait les cieux, et toute leur armée, par le souffle de sa bouche. " (Ps 33, 6)

La difficulté est donc écartée de mon esprit : la Lumière inaccessible dans 1 Tim. 6, 16 serait donc (selon moi) l’Énergie créatrice, le Pouvoir créateur, ou encore la Force transcendante qui crée les choses ex-nihilo.

Cebrâîl, ce que tu as écarté de ton esprit - en recevant les notions d’Énergie créatrice, de Pouvoir créateur ou de Force transcendante absentes de la Bible et en écartant les notions de Parole et de Souffle associés à l'acte divin de la création présentes dans la Bible... c'est finalement la pensée de la Bible à laquelle tu as renoncé. Tu dis plus bas : " Et tout ceci est correct bibliquement " ... justement : non, tu es dans ta pensée personnelle mais certainement pas dans celle de la Bible !

La chose importante qui m'est venue à l'esprit, c'est que cette force, évidemment, n'engendre pas, mais crée les choses ex-nihilo. Donc, aucune comparaison, ni similitude n'est possible ici (que ce soit par analogie avec la "lumière physique" ou autre).

Tout à fait juste l'acte de création n'est pas un acte d'engendrement, c'est un passage du néant à l'existence. Et c'est là qu'il faut rester logique, l'acte divin de créer est d'un autre ordre, aucune chose créée ne lui ressemble. Il est donc assez absurde de vouloir se représenter ou expliquer cet acte divin comme l'instrumentalisation d'une " Force ", d'une " Energie ", de " Lumière " ou d'un " Pouvoir " fussent-ils qualifiés de " créateur " ou de " transcendant ". Toutes ces formules sont vides de sens. :
- Dieu créé sans avoir recours à aucun " outil " ou à " élément créé " intermédiaire ou à " un autre que Lui ";
- Dieu est Tout Puissant, donc Il n'a recours qu'à Lui-même pour créer ;
- si Dieu créé par Sa Volonté, il créé par Lui-même ;
- si Dieu créé également par Sa Parole, cela signifie qu'Il créé par Lui-même ; ,
- si Dieu créé par Son Souffle, il créé encore et toujours par Lui-même.

Et c'est là que la conception d'un " esprit " uniquement créé dans le texte du Coran peut induire quelque confusion. Il n'y a en effet pas plus de rapport entre la lumière créée de la Genèse et cette lumière inaccessible et invisible " où habite Dieu " qu'entre " l'esprit créé " du texte du Coran et " l'Esprit de Dieu incréé " présent à coté de l'Esprit de Dieu lors de la création.

C'est une idée à laquelle je tiens : rien de créé (lumière, force, énergie, pouvoir, esprit, etc ...) ne peut représenter ou permettre d'imaginer comment se fait ce passage du néant à l'existence. Pourquoi ? Simplement parce que seul Dieu dispose de ce pouvoir créateur et connaît son " fonctionnement " et aussi parce que Dieu n'a besoin de rien de créé pour créer (sinon l'idée de création devient complètement absurde).

Et tout ceci est correct bibliquement : Dieu est cette force créatrice, ce pouvoir créateur, cette énergie créatrice,

Non, tu l'as bien noté plus haut : la Bible ne dit pas cela, cependant tu réintroduis quand même cette idée qui te plaît ! Tu peux le penser si tu veux, mais non dire que ce serait conforme à la pensée biblique.

ou encore cette "Lumière inaccessible" qui crée les choses ex-nihilo. Donc, les créatures n'ont absolument rien en commun avec l'essence divine : pas d'identité de nature avec Dieu (que ce soit une nature lumineuse subtile ou autre chose).

Oui, la nature divine est radicalement différente de la nature créée quel qu'elle soit. Tu dis toi-même très bien qu'invoquer une nature lumineuse ou subtile ne clarifie pas du tout ce que pourrait être Dieu, car Dieu est " totalement immatériel ". Cette vision de " dieu " situé quelque part dans l'univers de l'ultra-ultra-subtil existe cependant dans la vision panthéiste (et dans l'occultisme) car dans cette vision " tout est de la même nature " ou " tout est un seul corps : la monade ", cette conception est une négation plus ou moins explicite de la création qui est comme tu le dis très bien une rupture ontologique radicale entre Dieu qui dispose de l'existence et tout le créé qui ne dispose pas de son existence.

C'est une évidence, me direz-vous, mais l'image de l'insufflation de l'Esprit de Dieu en l'Homme n'est pas une nouveauté, hélas.

Je ne comprends pas bien ton idée, ici. Si la Bible dit bien que YHWH Elohim souffle Sa propre Haleine de vie en l'homme (en hébreu : " il [YHWH Elohim] fit pénétrer dans ses narines un souffle de vie " : " וַיִּפַּח בְּאַפָּיו ") " Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2, 7) rien n'indique, d'abord, que cette haleine de vie de YHWH Elohim appartient en propre à l(homme (elle appartient à YHWH Elohim, pas à l'homme !) et ensuit cet Esprit est pas dans l'homme à demeure et inconditionnellement pour la Bible. C'est un peu plus compliqué que cela ... si encore une fois tu tiens à suivre l'idée de la Bible : " Le Seigneur dit: " Mon Esprit ne dirigera pas toujours l'homme, étant donné ses erreurs: il n'est que chair et ses jours seront de cent vingt ans. " (Gn 6, 3) Il faut garder en tête que si l'Esprit de YHWH est YHWH Lui-même, il peut marquer une distance avec l'homme et que le retrait de cet " Esprit " (incréé) n'est pas synonyme du retrait du " souffle " donné à chaque humain à la naissance (dans la Bible ces deux notions sont tout à fait distinctes).

Je suis désolé, il faudrait que je parle positivement de ton sujet : " Dieu habite une lumière inaccessible ". J'ai un texte de Saint Augustin sur la lumière dans Saint Jean que je pense trouver. On verra que cela n'a rien à voir avec cette " Lumière créatrice ", selon lui.

[DenisLouis]

Je pense que la Lumière créatrice est à distinguer de cette Lumière qui est antérieure à la création, les commentateurs juifs parlent de "ténèbres lumineuses", il s'agit d'un "état"  qui est antérieur à l'affirmation même de l'Etre.
Le Dieu inaccessible, ce n'est pas le Dieu des énergies ou des qualités, qui nous est connu d'une certaine manière, c'est Dieu en tant qu'Essence.
Nul ne peut voir la Lumière divine sans périr en tant qu'être distinct de Dieu.
Je penserais aussi dans un autre sens : Lumière ante création, en ce sens qu'elle est le noyau même de la création, son germe avant son développement (à rapprocher du fait que l'Esprit est considéré comme créé en islam ;  même si l'on ne peut lui assigner aucune forme, il est une détermination).

[Roque]

Le texte de Saint Augustin (354-430) qui suit parle de la Lumière dans l'Evangile de Jean. Saint Augustin commente Jean, et part de cette singulière affirmation : " En lui [le Verbe] était la vie et la vie était la lumière des hommes et la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas comprise " (Jn 1, 4-5)

Cette " Lumière des hommes " en Jean a à voir avec la lutte entre la lumière et les ténèbres dans le cœur et l'esprit des hommes qui attendent le Messie (idée qu'on retrouve à Qumran contemporain de Jésus et chez les gnostique un peu plus tard : 2ème siècle), mais elle n'a rien à voir avec les spéculations fondamentales sur la création, notamment sur une éventuelle " lumière créatrice " - absente de la Bible.

" Le Verbe était la vraie lumière qui, en venant dans le monde, illumine tout homme. Il était dans le monde, et le monde fut par lui, et le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu dans son propre bien et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. "

Les phrases en bleu et en itallique sont tirées de l'Evangile de Jean :

Le Christ est aussi le Verbe, Sagesse créatrice et Lumière des esprits

« Était-ce bien pourtant tout notre Seigneur Jésus-Christ, qui était vu, arrêté, crucifié ? Est-ce lui tout entier ? C’est bien lui en vérité, mais ce n’est pas lui tout entier que les juifs ont vu, non, ce n’est pas tout du Christ. Et qu’est-il alors ? Au commencement était le Verbe. En quel commencement ? Et le Verbe était auprès de Dieu. Et quel est ce Verbe ? Et le Verbe était Dieu. Ce Verbe aurait-il été fait par Dieu ? Non, car il était au commencement auprès de Dieu. Quoi donc ? Les créatures que Dieu a faites ne sont-elles pas pareilles au Verbe ? Non, car tout par lui a été fait  et sans lui rien n’a été fait. Comment tout a-t-il été fait par lui ? Parce que ce qui a été fait, en lui était vie. Ce qui a été fait n’est pas vie, mais en idée, c’est-à-dire dans la Sagesse de Dieu. Avant d’être fait, c’était vie. Ce qui a été fait a passé, ce qui existe dans la Sagesse ne peut passer. Ce qui a été fait était donc vie en lui. Et quelle vie ? Car l’âme aussi est la vie du corps : notre corps possède sa propre vie et, quand il la perd, c’est la mort du corps. S’agissait-il donc d’une vie de cette sorte ? Non, mais la vie était la Lumière des hommes. Était-elle la lumière des bêtes ? Car cette lumière que nous voyons est celle des bêtes aussi bien que des hommes. Mais il existe une Lumière des hommes. Voyons ce qui sépare les hommes des bêtes, et nous comprendrons alors ce qu’est la Lumière des hommes. Tu ne diffères de la bête que par l’intelligence, ne te glorifie de rien d’autre. Te vantes-tu de ta force ? Tu es vaincu par les fauves. Te vantes-tu de ta rapidité ? Tu es vaincu par les mouches. Te vantes-tu de ta beauté ? Songe à la beauté des plumes du paon. D’où vient donc ta supériorité ? De l’image de Dieu. Où se trouve cette image de Dieu ? Dans l’esprit, dans l’intelligence. Donc, si tu es supérieur à la bête parce que tu as un esprit qui te fait comprendre ce que la bête ne saurait comprendre, et si tu es homme parce que tu es supérieur à la bête, la Lumière des hommes n’est autre que le Lumière des esprits. Cette Lumière des esprits est au-dessus des esprits et dépasse tous les esprits. Voilà cette vie par laquelle tout a été fait.

Il était dans le monde sans être vu par lui.

Ou était-elle ? Elle était ici-bas ; était-elle auprès du Père sans être ici-bas, ou, ce qui est plus exacte, était-elle à la fois auprès du Père et ici-bas ? Si donc elle était ici-bas, pourquoi ne le voyait-on pas ? Parce que la Lumière brille dans les ténèbres et que les ténèbres ne l’ont pas comprise. O hommes, ne soyez pas ténèbres, ne soyez pas infidèles, injustes, iniques, rapaces, avares, amis du siècle : telles sont en effet les ténèbres. La lumière n’est pas absente, mais vous vous êtes absents à la Lumière : l’aveugle qui se tient au soleil a la présence du soleil, mais lui-même est absent au soleil. Ne soyez donc pas ténèbres.

(Traité sur Jean, III, 4 Saint Augustin)

[Invité]

Cette " Lumière des hommes " en Jean a à voir avec la lutte entre la lumière et les ténèbres dans le cœur et l'esprit des hommes qui attendent le Messie (idée qu'on retrouve à Qumran contemporain de Jésus et chez les gnostique un peu plus tard : 2ème siècle), mais elle n'a rien à voir avec les spéculations fondamentales sur la création, notamment sur une éventuelle " lumière créatrice " - absente de la Bible.

Merci pour cette tentative de clarification.
Les explications que tu as fournies sont claires, mais je ne vois toujours pas pourquoi le passage (1 Tim. 6, 16) parle de Lumière que nul homme n'a vu, ni ne peut voir, ce qui est paradoxal, puisque la lumière par définition chasse les ténèbres : l'homme qui a vu la Lumière est sorti des ténèbres, la lumière envahit les cœurs et chasse toute obscurité. Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse ici de la Sagesse lumineuse qui éclaire les cœurs. Le sens me paraît ici plus énigmatique que la simplicité apparente des explications bibliques que tu as fournies. Je serais davantage d'accord avec le message de notre ami DenisLouis (lumière créatrice du tsimtsoum de la Kabale d'après ce que j'ai compris).

[DenisLouis]

Extrait des Futuhât de Ibn Arabi :

"Le soleil étant lui-même un "éclat lumineux", il permet à l'être doué de vue sensible de découvrir l'ensemble des choses sur lesquelles son éclat se répand: cette "découverte" (kashf) procède, non de la lumière, mais de son éclat. La lumière n'a d'autre effet que de classer l'obscurité alors que son éclat provoque la découverte et l'intuition. Tout comme l'obscurité, la lumière est un voile. L'Envoyé d'Allâh -sur lui la Grâce ei la Paix !- a dit au sujet de son Seigneur -qu'Il soit exalté !- : La lumière est Son Voile"; il a dit également: "Allâh possède soixante-dix -ou soixante-dix mille- voiles de lumière et de ténèbres" ; lorsqu'on lui demanda -sur lui la Grâce et la Paix !- : "As-tu vu ton Seigneur ?", il répondit : "Lumière ! Comment le verrais-je ?" En même temps, il a déclaré que la "patience", qui correspond au jeûne et au pèlerinage, était un "éclat lumineux". En effet elle éclaircit pour toi ce qui était confus, tout comme l'éclat de la lumière te permet de percevoir les choses".

Ainsi on ne peut le voir parce qu'il est Lumière, la Lumière est elle-même un voile sur Lui, d'un autre point de vue, elle permet également de comprendre, par son éclat, mais cette compréhension donnée par l'Esprit nous échappe, en tant qu'êtres créés,  dans son fonctionnement.
Les mêmes mots peuvent être employés à des degrés différents.

[GILBERT-MICHEL]

Cette " Lumière des hommes " en Jean a à voir avec la lutte entre la lumière et les ténèbres dans le cœur et l'esprit des hommes qui attendent le Messie (idée qu'on retrouve à Qumran contemporain de Jésus et chez les gnostique un peu plus tard : 2ème siècle), mais elle n'a rien à voir avec les spéculations fondamentales sur la création, notamment sur une éventuelle " lumière créatrice " - absente de la Bible.

Merci pour cette tentative de clarification.
Les explications que tu as fournies sont claires, mais je ne vois toujours pas pourquoi le passage (1 Tim. 6, 16) parle de Lumière que nul homme n'a vu, ni ne peut voir, ce qui est paradoxal, puisque la lumière par définition chasse les ténèbres : l'homme qui a vu la Lumière est sorti des ténèbres, la lumière envahit les cœurs et chasse toute obscurité. Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse ici de la Sagesse lumineuse qui éclaire les cœurs. Le sens me paraît ici plus énigmatique que la simplicité apparente des explications bibliques que tu as fournies. Je serais davantage d'accord avec le message de notre ami DenisLouis (lumière créatrice du tsimtsoum de la Kabale d'après ce que j'ai compris).

Je ne peux me soustraire à ce partage :

"Le Seigneur est Silence.
Le Fils est Son, Silence que l’on peut entendre.

L’œil dit : Lumière.
L’oreille dit : Son.
Le cœur dit : Amour.
Tout cela n’est que projection.
La co-naissance est la clef.
Mystère caché.
Lorsque Sa Lumière apparaîtra,
Nous verrons par elle."

Ainsi que cette indication quand Gitta demande si les Anges voient Dieu :

"Nous chantons…
SA
GLOIRE.

G.LE vois-tu toujours ?…

[Un geste rapide m’arrête , comme si j’avais demandé quelque chose de défendu] :

Tu ne sais pas ce que tu as demandé."


Déjà précédemment ceci intervint à propos d'une "lumière bleue":

"[Intérieurement, j’ai vu une lumière bleue intense.]
G. La lumière bleue…que signifie t’elle ?

[Geste abrupt d’interdiction. Je sens que c’est une question à ne plus poser, jusqu’à ce que je sois capable de vivre dans l’intensité de cette lumière bleue.]

-Demande autre chose !"


...

[-Ren-]

Attention ! Nous sommes dans la rubrique "Christianisme" ; merci d'en rester aux citations de textes chrétiens

[DenisLouis]

St Denis l'Areopagite :

"Translumineuse ténèbre du silence"...

"Dans cette très lumineuse Ténèbre, puissions-nous entrer nous-mêmes, et, par la non-vue et l' inconnaissance, puissions-nous voir et connaître ce qui est au-delà de toute vision et connaissance, par le fait même de ne rien voir ni rien connaître"

" Ténèbre suressentielle cachée par toute la lumière qui se trouve en eux. "

http://voiemystique.free.fr/jean_climaque_theologie_mystique.htm

[GILBERT-MICHEL]

Attention ! Nous sommes dans la rubrique "Christianisme" ; merci d'en rester aux citations de textes chrétiens

Il n'y a pas  plus Chrétien - au sens Christique - que ces Entretiens !!!


Et, Cebrâîl lui-même, à l'origine de cette discussion, a précisé ne pas être opposé   à ces "autres" Textes .

Ce qui peut répondre et faire avancer me paraît à sa place ici ...!?

Sommes-nous là pour comprendre le christianisme religieux ou pour comprendre tout court !?


...

[Roque]

Je serais davantage d'accord avec le message de notre ami DenisLouis (lumière créatrice du tsimtsoum de la Kabale d'après ce que j'ai compris).

Cela est tout à fait ton droit, mais cette mythologie du tsimstoum dont le concept dériverait des enseignements de Isaac Louria, le Ari zal (Safed, XVIe siècle) est par définition totalement étrangère à la Bible. Je t'ai déjà dit qu'en matière de foi, je ne tiens compte de rien d'autre que de la Bible.   http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum

Si on examine cette chimère intellectuelle du " tsimtsoum ", elle peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui : la création. Mais vu avec du recul : ce n'est qu'une petite fable amusante ou un pénible essai de présentation sous forme " logique " d'une contradiction fondamentale :
- Dieu est tout (tout ce qui existe), alors que
- la création est d'une autre nature que Dieu, mais existe néanmoins, en Dieu.

Qu'es-ce à dire " que Dieu s'est contracté pour permettre l'existence d'une réalité extérieure de Lui ? " sinon que Dieu a simplement voulu cette création ? La théologie de cette théorie fumeuse est bancale car de " réalité extérieure à Dieu " il n'y en a aucune dans la Bible : tout vient de Dieu et retourne à Dieu. Tout est contenu par Dieu et en dehors de Lui rien n'existe.

Ce genre d'aporie sur Dieu ou en Dieu ne m'impressionne vraiment pas du tout. Il n'y a que les " rationalistes " que ça chatouille ! Pour moi, il est plus simple et plus sain mentalement de dire que ni Dieu, ni l'acte de création ne peuvent être représentés figurativement ou intellectuellement. De ce point de vue la kabbale est du temps et de l'énergie perdus.

[GILBERT-MICHEL]

Pour reprendre une autre Approche que je résume:


Seul Dieu Lui-même est la Lumière!
Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .

Donc, lorsque Dieu voulut qu'au-delà de la limite de l’irradiation divine immédiate,  la Lumière devait être aussi, il ne pouvait pas s’agir d’une simple extension arbitraire de l’irradiation, mais il fallait que la Lumière soit placée au point le plus extrême de la limite de la radiation directe de la Perfection divine, afin que, partant de là, Elle pénètre de ses rayonnements ce qui, jusqu'alors, était demeuré non éclairé.

Donc, non seulement Dieu prononça les Paroles «Que la Lumière soit!» selon les notions humaines, mais le fait même de les prononcer devenait en même temps un acte!

Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin!

Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création .


...

[-Ren-]

Cebrâîl lui-même, à l'origine de cette discussion, a précisé ne pas être opposé   à ces "autres" Textes .

Ce qui peut répondre et faire avancer me paraît à sa place ici ...!?

Sommes-nous là pour comprendre le christianisme religieux ou pour comprendre tout court !?

Dans cette rubrique "Enseignement", c'est "christianisme" exclusivement, désolé !
Si Cebrâîl désire cependant que cette discussion s'ouvre davantage, nous pourrons la déplacer dans "Débats Généraux" pour plus de liberté.

[Roque]

Pour reprendre une autre Approche que je résume:

Seul Dieu Lui-même est la Lumière!
Et son irradiation naturelle produit le Cercle de la région divine, incommensurable pour la pensée humaine .
[...]
Ce fut le grand événement de l’envoi ou de la naissance d’une Partie de "Lui" hors du Divin!

Ce fut le fait de placer à l’extérieur une Partie de la Lumière issue de la Lumière Originelle afin que, en dehors du rayonnement direct de Dieu, Celle-ci resplendisse et éclaire par Elle-même.
Le commencement du grand devenir de la Création.

Cette idée d'une " sortie " d'une partie de Dieu pour faire la création est très ancienne. Cette émission d'une énergie, d'une " lumière " ou quoique ce soit d'autre ce sont les " éons " des gnostiques à partir du 2ème siècle. Ces croyances sont de libres spéculations sans aucun fondement dans la Bible ... sauf preuve du contraire. Ces croyances s'opposent très clairement à la notion biblique de création avec une rupture ontologique radicale entre Dieu et Sa création.

[Invité]

Je t'ai déjà dit qu'en matière de foi, je ne tiens compte de rien d'autre que de la Bible

Je veux bien, mais la bible selon les catholiques n'est qu'un texte inspiré qui, sans la Tradition du magistère infaillible, n'est pas d'un grand secours. Pourquoi ne pas reconnaître une part d'inspiration dans les autres traditions comme la lecture kabbalistique de la Bible ? Perso, je n'y vois pas d'inconvénients. Si t'y vois une "hérésie", ça te regarde, mais pour ma part, je ne crois pas que ce soit si dénué d'intérêt que ça.

Dans cette rubrique "Enseignement", c'est "christianisme" exclusivement, désolé !

J'avais compris que dans la rubrique Enseignement, il s'agissait seulement de la bible. Désolé si cela limite les possibilités de réponses. Chacun fait comme il veut, moi ça m'est égal. C'est donc au choix du modérateur (ou des autres participants) si cela les intéresse de poursuivre la discussion de façon plus générale (en dehors de la bible).

[Roque]

Je t'ai déjà dit qu'en matière de foi, je ne tiens compte de rien d'autre que de la Bible

Je veux bien, mais la bible selon les catholiques n'est qu'un texte inspiré qui, sans la Tradition du magistère infaillible, n'est pas d'un grand secours.

Dire que pour les catholique la Bible n'est pas utile puisque c'est le Magistère qui dit le dernier mot  et qui est infaillible est un autre lieu commun. Comme l'indique le texte de Vatican II, ci-dessus la Tradition de l'Eglise n'est pas celle du " Magistère ". Dans le doctrine officielle de l'Eglise catholique :
- la Sainte Tradition comprend toute la réflexion des croyants sur les Ecritures et en particulier les apports des Pères de l'Eglise et des théologiens à leur suite,
- l'Ecriture Sainte qui est la Parole de Dieu inspirée par l'Esprit Saint sert d'appui à la foi en même temps que la Sainte Tradition qui est cette réflexion continue sur les Ecritures depuis des siècles ;
- Le charge d'authentifier les interprétations de la Parole de Dieu est confiée au Magistère vivant de l'Eglise c'est à dire à la lignée des pasteurs gardiens de la doctrine (les Evêques, épiscopos signifie " surveillant ") de l'Eglise. Le Magistère ne peut pas annuler ce qui a été élaboré par la Sainte Tradition en qui a été fixée par exemple dans des Conciles antérieurs. Cette fidélité à la Tradition antérieure et aux Saint Ecritures sont les critères de décision majeurs des Conciles (par exemple Vatican II reprend Vatican I, Trente, etc ... tout est passé au peigne fin pour qu'il y ait une parfaite continuité depuis les premiers Conciles).

Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.

Spoiler:

Les Conciles ne tombent pas dans le champ de l'infaillibilité du pape, c'est une autre question. Dans les Conciles les décisions sont prises à la majorité des présents. Les décisions engageant l'infaillibilité pontificales sont d'application exceptionnelle, de mémoire : 2 fois dans les deux derniers siècles.

[Invité]

Le Magistère ne peut pas annuler ce qui a été élaboré par la Sainte Tradition.

Dire que pour les catholique la Bible n'est pas utile puisque c'est le Magistère qui dit le dernier mot  et qui est infaillible est un autre lieu commun.

Selon les catholiques, la Sainte Tradition est d'une sainteté somme toute relative.... Pour prendre un exemple : saint Augustin et saint Thomas d'Aquin croyaient en l'éternité des limbes des enfants, ce qui a été refusé par le "Magistère". Donc, je pense qu'il est plus juste de parler de la "Tradition Sainte du Magistère", qui s'exerce depuis
l'apôtre Pierre, fondateur de l'Eglise (premier pape), magistère qui est donc "souverain" sur les questions de foi. D'après l’étymologie définie par wiki, le magistère désigne le pouvoir d'enseignement, l'autorité doctrinale ou ceux qui les détiennent.

Voici l'exemple dont je parlais plus haut (site de Mr Dumouch) :

Durant des siècles, suite à l’opinion de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin précédemment citée, les catholiques crurent que les enfants morts sans baptême[2] n’allaient jamais au paradis.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/9limbes.htm

Les Saints Pères auraient donc énoncé des choses fausses....Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de parler de la "Sainte" Tradition....Voilà un fait qui est évident en lui-même.

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