Re: Le péché contre l'Esprit

[-Ren-]

Ce qui est surtout embarrassant, c'est que vous semblez prendre de très vielles traductions qui ont sans cesse eut besoin d'un bon nettoyage et qui ne sont toujours pas au goût du jour, tellement qu'on finit par s'y perdre

Alors il ne faut pas hésiter à revenir au grec

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Ce qui est surtout embarrassant, c'est que vous semblez prendre de très vielles traductions qui ont sans cesse eut besoin d'un bon nettoyage et qui ne sont toujours pas au goût du jour, tellement qu'on finit par s'y perdre

Alors il ne faut pas hésiter à revenir au grec

Bien oui, même à l'hébreux ancien et à l'araméen.. 
Ce n'est qu'en connaissant bien la Bible qu'on peut réellement s'apercevoir de la logique, il faut aussi être honnête et savoir reconnaître qu'on peut se tromper.
C'est ainsi qu'on progresse.
QDTB

[Roque]

Les trois textes que vous citez (He 6, 4-8, Rm 8, 14-17 et 1 Jn 5, 16-17) ne parlent pas explicitement nulle part du péché contre l’Esprit, je le répète. Vous pensez sans doute être dans le sujet ou dans un sujet connexe sur le péché volontaire qui mène à la damnation. Je vous rassure : pour moi c’est vrai aussi que le péché volontaire mène à la damnation (ce thème ne m'est cependant pas très familier), mais le problème est simplement que nous sommes hors sujet (le péché contre l’Esprit). Désolé                                             .
 

Spoiler:

 
Par contre ce sont vos commentaires qui le laissent perplexe, car ils introduisent des notions, des interprétations qui ne sont pas soutenus par les textes cités plus haut, par exemple :
 

Celui qui pèche VOLONTAIREMENT CONTRE L'ESPRIT SAINT en ayant GOUTE= (engendrement)=oint de l'esprit = [...]

Témoigner contre Jésus après avoir été engendré de l'esprit saint = reçu la vraie connaissance de la vérité.(avoir été engendré de l'esprit saint)

 
Je pense que l'idée d'être " engendré par l'Esprit Saint " m'est étrangère - mais ne me semble pas totalement inacceptable. Sur quels textes repose-t-elle (hormis la conception de Jésus dans le sein de Marie) ? L'idée plus courante - pour moi - est que c'est la foi au Fils unique engendré du Père qui nous fait renaître : " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " (Jn 1, 12-13). Je crois comprendre que pour vous " être engendré par le Saint Esprit " est synonyme d'avoir reçu la vraie connaissance : c'est à dire d'avoir adopté votre foi, sans doute. Mais là encore quelle est la base d'Ecriture pour faire cette équivalence ?
 

Ce qui est surtout embarrassant, c'est que vous semblez prendre de très vielles traductions qui ont sans cesse eut besoin d'un bon nettoyage et qui ne sont toujours pas au goût du jour, tellement qu'on finit par s'y perdre.
Ceci dit, c'est pas pour autant qu'elle ne sont pas valables.

A quoi faites vous allusion ici ? J'avoue ne pas bien comprendre.

[numérique]

Je vous rassure : pour moi c’est vrai aussi que le péché volontaire mène à la damnation (ce thème ne m'est cependant pas très familier), mais le problème est simplement que nous sommes hors sujet (le péché contre l’Esprit). Désolé

Le péché contre l'esprit saint est en accord au contraire avec les citations données, puisque l'esprit saint de Dieu c'est en partie la connaissance exacte qui a été révélée (théopneustos) porté par de l'esprit saint, voir aussi 2 Timothée 3:16, donc c'est surement pas hors sujet, merci de comprendre.
l'esprit saint de Dieu c'est aussi comparable à son muscle (force agissante) etc beaucoup à dire sur le sujet, mais on risquent de s'écarter comme vous le faites ressortir.

Pour revenir au sujet..

J'ai donné un exemple du péché involontaire (celui qui ne fait pas encourir la mort) dont nous sommes tous tributaire selon Rom 3:10 et celui-ci ne mène pas à la damnation tant que Dieu n'est pas intervenu pour le jugement.
Aussi, 1 Jean 5:
16 Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort.
Ainsi donc, en disant qu’il y aurait “ plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance ”, Jésus utilisait sans doute ces termes dans un sens relatif, car tous les hommes sont par nature pécheurs et aucun n’est juste au sens absolu. — Lc 15:7, 10 ; voir aussi Lc 5:32 ; 13:2

Le péché volontaire contre l'esprit saint, c'est encore autre chose
Bien que le bénéfice du sacrifice rédempteur de Christ soit accessible à tous, tous ne l’acceptent pas, et “ la colère de Dieu demeure ” sur ceux qui ne l’acceptent pas, de la même façon qu’elle vient sur ceux qui acceptent dans un premier temps cette disposition pour s’en détourner ensuite (Jn 3:36 ; Hé 10:26-29 ; opposer à Rm 5:9, 10). Ils n’obtiennent pas la délivrance de l’esclavage du péché et de la mort (Rm 5:21). Sous la Loi, le meurtrier volontaire ne pouvait être racheté. Par ses actes délibérés, Adam attira la mort sur tous les humains ; il fut donc un meurtrier (Rm 5:12). Par conséquent, Dieu ne peut accepter la vie offerte en sacrifice de Jésus comme rançon pour l’homme pécheur Adam.
                                          .
 

Je pense que l'idée d'être " engendré par l'Esprit Saint " m'est étrangère - mais ne me semble pas totalement inacceptable. Sur quels textes repose-t-elle

J'ai aussi donné des textes, peut être ne les avez vous pas regardé?
Rom 8:16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

En fait c'est comme si cela était une lettre (la Bible) qui vous était personnellement adressée.
Ces membres oints de l'esprit le savent (144000)
(Jean 14:17) l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous.
(1 Corinthiens 2:10) Car c’est à nous que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.
(Tite 3:6) Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur,

Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu. Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. " (Jn 1, 12-13).

Par exemple, l’apôtre Paul écrivit : “ Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création. ” (2Co 5:17). Être “ en ” Christ ou “ en union avec ” lui signifie ici ne faire qu’un avec lui en qualité de membre de son corps, son épouse (Jn 17:21 ; 1Co 12:27). Pour que cette relation vienne à exister, Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec de l’esprit saint. Fils de Dieu engendré de l’esprit, il est “ une nouvelle création ” qui a la perspective de participer avec Jésus Christ au Royaume céleste. — Jn 3:3-8 ; 6:44.

Je crois comprendre que pour vous " être engendré par le Saint Esprit " est synonyme d'avoir reçu la vraie connaissance : c'est à dire d'avoir adopté votre foi, sans doute. Mais là encore quelle est la base d'Ecriture pour faire cette équivalence ?

Non, pas du tout, les membres engendrés sont des humains imparfaits et n'ont pas forcément une connaissance exacte,(enfin une bonne connaissance malgré tout) mais suivent le Christ et sont exemplaires dans ce qu'ils font.
Ces membres reçoivent une lettre  et la lettre en question (la sainte Bible) est une lettre  qui leur est personnellement adressée,

Pour mon compte j'aspire à la terre selon Rev 21:3,4 Psaumes 37:11; 37:29

Donc, ceux qui pèchent volontairement contre l'esprit saint et qui tombent (en particulier ceux qui sont oints de l'esprit = engendré= 144000) ne peuvent plus revenir au rachat selon hébreux et qui fait réellement encourir la mort dans les passages cités par l'apôtre Paul en
Hébreux 6:4: Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.
Il faut faire le distinguo entre ceux qui ont le bénéfice et qui ne sont pas engendrés, et ceux qui ont été engendrés = 144000 ayant reçu le don gratuit pour être les frères du Christ etc..

J'avoue que c'est de plus en plus intéressant de dialoguer avec vous...
QDTB

[Roque]

numérique, je crois, enfin, un peu percevoir d'où provient le malentendu entre nous. Vous retenez comme valide des démonstrations qui – pour moi – ne sont pas valides. Il s’agit en fait d’une question de méthode d’interprétation des Écritures.
 
Mais pour être plus clair je vais commencer par résumer votre propos et je ferai mes commentaire à la fin.
 
 
PECHE INVOLONTAIRE OU VOLONTAIRE
 
Vous faites d’abord une distinction entre péché involontaire - qui ne fait pas encourir la mort tant que le jugement de Dieu n’est pas intervenu et péché volontaire contre l’esprit saint

J'ai donné un exemple du péché involontaire (celui qui ne fait pas encourir la mort) dont nous sommes tous tributaire selon Rom 3:10 et celui-ci ne mène pas à la damnation ...
[...]
Le péché volontaire contre l'esprit saint, c'est encore autre chose

 
ENGENDREMENT PAR L’ESPRIT SAINT
 
Je vous ai posé une question sur l’engendrement par l’Esprit Saint – idée que je ne récuse pas nécessairement, mais je me demande d’où elle vient. Vous avez fait une très  curieuse équivalence entre : gustation du don céleste (He 6, 4) = engendrement = onction de l’Esprit.

Celui qui pèche VOLONTAIREMENT CONTRE L'ESPRIT SAINT en ayant GOUTE= (engendrement)=oint de l'esprit

Et à cette question sur l’engendrement par l’Esprit Saint, vous avez répondu en citant cinq textes (je ne les reprends pas en entier, vous l’avez fait) :
- l’Esprit atteste que nous sommes enfant de Dieu (Rm 8, 16-17) ;
- l’Esprit vous le connaissez parce qu’il demeure avec vous et en vous (Jn 14, 17) ;
- l’Esprit scrute les choses les plus profondes de Dieu (1 Co 2,10) ;
- L’Esprit a été richement répandu sur nous par Jésus-Christ (Ti 3, 6) ;
- Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une création nouvelle (2 Co 5, 17).
 
Plus bas, encore, vous vous référez à He 6, 4-8 pour justifier une distinction entre ceux qui ne sont pas engendrés et ceux qui sont engendrés, c’est-à-dire les 144.000. On s’aperçoit que cette notion d’engendrement est – pour vous - un concept très polyvalent :

Il faut faire le distinguo entre ceux qui ont le bénéfice et qui ne sont pas engendrés, et ceux qui ont été engendrés = 144000 ayant reçu le don gratuit pour être les frères du Christ etc..

 
LE FILS ATTIRE, L’ESPRIT SAINT ENGENDRE
 
Et vous concluez que « Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec l’Esprit Saint » :

Être “ en ” Christ ou “ en union avec ” lui signifie ici ne faire qu’un avec lui en qualité de membre de son corps, son épouse (Jn 17:21 ; 1Co 12:27). Pour que cette relation vienne à exister, Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec de l’esprit saint. Fils de Dieu engendré de l’esprit, il est “ une nouvelle création ” qui a la perspective de participer avec Jésus Christ au Royaume céleste. — Jn 3:3-8 ; 6:44.

 
MES COMMENTAIRES :
 
1. De notre point de vue - catholique -, il n’y a pas de péché si l’acte n’est pas- au moins en partie - volontaire. Cette différence entre péché involontaire et péché volontaire n’existe donc pas pour nous. Par contre nous faisons une distinction entre péché véniel (qui ne coupe pas de la grâce divine) et péché mortel (qui coupe de la grâce divine). Ce qui les distingue n’est pas le caractère volontaire ou non, mais la gravité des intentions et actes – toujours compte tenu des circonstances.
 
2. Je constate que parmi les cinq textes que vous donnez en réponse à ma question sur l’engendrement par l’Esprit Saint : aucun ne contient le mot « engendre » . Cette réponse n’est par conséquent pas pertinente pour moi. Il  est peut être question d’être « enfant de Dieu », d’être une « nouvelle création », mais pas d’engendrement littéralement. Vous faite des équivalences entre des termes qui n’ont pas strictement le même sens comme « engendrement », « enfant » et « création ». Je ne considère pas ces équivalences comme valides. Elle sont même probablement abusives.
 
3. Il en est un peu de même pour votre équivalence : gustation du don céleste = engendrement = onction de l’Esprit, que vous ne cherchez même pas à expliquer. Ce engendrement dans l’Esprit Saint signifiant également faire partie des 144.000 c’est-à-dire des racheté ... vous avez là un concept très polyvalent qui est même peut-être un « concept valise », c’est-à-dire qui peut contenir tout ce qu’on veut y mettre, c'est à dire un peu n'importe quoi. Pas fiable, donc, en matière de théologie !
 
4. Par contre ce mot français « engendre » (ou engendré) se trouve 11 fois dans le Nouveau Testament, dont 6 fois appliquée de façon très spécifique à l’engendrement de Jésus-Christ. Je sais qu’en grec ce mot existe en moins encore 5 fois avec l’expression fils « unique engendré » ou « monogène » ( Jn 1, 14, Jn 1, 18, Jn 3, 16, Jn 3, 18 et 1 Jn 4, 9, 5) toujours appliquée à Jésus-Christ. Cela fait donc au minimum 16 versets avec le mot « engendre / engendré » dans le Nouveau Testament.  Si j’avais une interprétation sur le sens de l’engendrement dans le Nouveau Testament à faire, je m’appuierai sur ces 16 versets et sur aucun verset ne contenant pas ce mot clé. Je devrais en particulier expliquer comment la notion d’engendrement peut passer de Jésus-Christ à nous, les hommes pécheurs. J’utiliserai volontiers l’idée que la foi fait de nous des « enfants de Dieu » (Jn 1, 14 ; Rm 8, 16) ou que l’union au Christ fait de nous « une nouvelle création » (2 Co 5, 17)  - mais je ne dirai pas que nous sommes « engendrés par l’Esprit Saint »  parce que cette expression n’existe tout simplement pas – sauf démonstration du contraire - dans l’Écriture Sainte. En attendant une preuve du contraire, je réserverai cette expression « d'être engendré » à  Jésus, Lui-même comme « fils monogène- unique engendré - du Père ». Cette expression de Jean est un des fondements de la Trinité et nous y tenons !
 
5. Quand vous écrivez que le « Fils de Dieu engendré de l’esprit, il est « une nouvelle création » vous faites une lecture approximative et une inversion de sens par rapport au texte du Nouveau Testament. Jésus, Fils unique engendré du Père n’est pas engendré par l’Esprit Saint. L’Évangile dit plutôt que Jésus « vient » de l’Esprit Saint sans plus de précision. Aucune des expressions utilisées par les évangélistes ne suggère que l’Esprit Saint aurait directement – c’est à dire au sens biologique - engendré Jésus : « l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint » (Mt 1, 20) ou « L'ange lui répondit : « L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu » (Lc 1,35). Si vous croyez à une intervention biologique de l’Esprit Saint en Marie, vous vous rapprochez de la conception musulmane, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115 . Les musulmans sont tout à fait convaincus que Jésus est une " création instantanée " dans le sein de Marie. Est-ce aussi votre conception ? Mais la conception chrétienne n’est pas celle-là ... si je retrouve ce qu’en dit Benoît XVI, car je l’ai recopié quelque part sur ce forum, je mettrai le lien ici : (). Ensuite le texte ne dit pas que Jésus est une « création nouvelle », mais plutôt que c’est celui qui " en Jésus-Christ " est une créature nouvelle : « Aussi bien, quiconque est en Jésus-Christ est une nouvelle créature ; les choses anciennes sont passées, voyez tout est devenu nouveau. » (2 Co 5, 17). Il y a une traduction tendancieuse et une inversion de sens ... rien que ça !  

6. Toujours en cherchant dans le Nouveau Testament avec le mot clé « attire », je le trouve quatre fois : Jn 6, 44 ; Ep 5, 6 ; Col 3, 6 et 1 Co 14, 11. Je ne trouve pas que c’est le Fils qui attire, mais plutôt que c’est le Père qui attire : « Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour. » (Jn 6, 44). Certes votre théologie « Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec l’Esprit Saint » peut sembler séduisante, mais elle n’a pas de base scripturaire. Je ne suis donc pas convaincu.
 
POUR CONCLURE SUR CE QUI EST PERTINENT OU NON AVEC LE SUJET DE CE FIL
 
D'après moi, les versets sur le blasphème contre l’Esprit - contenant littéralement l'expression " blasphème contre l'Esprit " - sont seulement au nombre de deux : Mc 3, 29 et Mt 12, 31. Donc - pour moi – seuls les interprétations et commentaires découlant de ces deux versets sont vraiment dans le sujet.
 
Par contre les versets où il est question de péché sont beaucoup plus nombreux : 128 versets (TOB) répartis dans 15 des 27 livres du Nouveau Testament. Ces 128 versets offrent un champ d’interprétation très vaste sur le péché en général - mais c'est un sujet différent du " blasphème contre l'Esprit ". On est ici en dehors du sujet, saurez-vous en convenir ?
 
Pour moi le genre d’interprétation que vous proposez est désordonné et approximatif. Il me semble même que vous fabriquez même un concept " d'engendrement par l'Esprit Saint " qui n'a pas de base scripturaire (sans parler de " ceux qui ont le bénéfice et qui ne sont pas engendrés "). Je ne suis pas convaincu. Désolé  .

[numérique]

Roque,
Moi je vous ai donné effectivement deux faces du péché contre l'esprit saint..
En fait comme vous vous annoncé en tant que catholique, il est vrais que vous ne pouvez peut être pas avoir la même définition?
Dans un premier temps vous avez bien compris le passage de Rom 8:16,17, ceux là effectivement "l'esprit (la Bible qui témoigne qu'ils sont enfants = engendré car c'est effectivement une lettre qui leur est adressé personnellement, ce qui n'est pas le cas des autres membres (qui ne font pas parti de 144000)
Hébreux:6:4 à 6 s'adresse particulièrement à ceux qui ont gouté à cet esprit saint étant les frère du christ étant baptisés dans sa mort et qui sont amené à reigner avec lui au ciel
Pour reprendre
l’Esprit atteste que nous sommes enfant de Dieu (Rm 8, 16-17) ;
- l’Esprit vous le connaissez parce qu’il demeure avec vous et en vous (Jn 14, 17) ;
- l’Esprit scrute les choses les plus profondes de Dieu (1 Co 2,10) ;
- L’Esprit a été richement répandu sur nous par Jésus-Christ (Ti 3, 6) ;
- Si quelqu’un est en union avec Christ, il est une création nouvelle (2 Co 5, 17).

Ensuite

Et vous concluez que « Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec l’Esprit Saint » :


numérique a écrit:Être “ en ” Christ ou “ en union avec ” lui signifie ici ne faire qu’un avec lui en qualité de membre de son corps, son épouse (Jn 17:21 ; 1Co 12:27). Pour que cette relation vienne à exister, Dieu attire l’individu vers son Fils et l’engendre avec de l’esprit saint. Fils de Dieu engendré de l’esprit, il est “ une nouvelle création ” qui a la perspective de participer avec Jésus Christ au Royaume céleste. — Jn 3:3-8 ; 6:44.

Oui effectivement il n'y a qu'eux qui le savent et qui prennent les emblèmes, mais c'est un autre sujet

MES COMMENTAIRES :

1. De notre point de vue - catholique -, il n’y a pas de péché si l’acte n’est pas- au moins en partie - volontaire. Cette différence entre péché involontaire et péché volontaire n’existe donc pas pour nous. Par contre nous faisons une distinction entre péché véniel (qui ne coupe pas de la grâce divine) et péché mortel (qui coupe de la grâce divine). Ce qui les distingue n’est pas le caractère volontaire ou non, mais la gravité des intentions et actes – toujours compte tenu des circonstances.

Personne ne peut affirmer qui fait réellement un péché volontaire contre l'esprit saint dans un premier temps,
Seule la Bible mentionne et donne un aperçu de celui qui pourrait commettre un acte volontaire contre l'esprit saint, il n'y a que Dieu lui même qui rejettera un membre en temps opportun et celui qui est engendré de l'esprit selon Rm 8 sait pertinemment ce qu'il fait puisqu'il vivait en harmonie avec le Christ et avait également l'espérance céleste qui est de régner avec lui pendant ces mille ans.

. Il en est un peu de même pour votre équivalence : gustation du don céleste = engendrement = onction de l’Esprit, que vous ne cherchez même pas à expliquer. Ce engendrement dans l’Esprit Saint signifiant également faire partie des 144.000 c’est-à-dire des racheté ... vous avez là un concept très polyvalent qui est même peut-être un « concept valise », c’est-à-dire qui peut contenir tout ce qu’on veut y mettre, c'est à dire un peu n'importe quoi. Pas fiable, donc, en matière de théologie !

Comment expliquer autrement que ce que la Bible enseigne?
Moi je vous ai donné des textes, mais je ne suis pas oint de l'esprit.
Vous expliquez le pourquoi va donner une autre tournure au sujet, et mon explication sera déplacé, donc j'ai pris soins de ne mentionner juste ce qui concerne le péché contre l'esprit saint.
Sinon, donnez moi des informations que nous pourrons ensemble consulter?

Vous reprenez le verset de marc 3:29
. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ” 30 Cela, parce qu’ils disaient : “ Il a un esprit impur. ”

Cela revient bien dans les renvois à ce que je vous ai donné c'est à dire:

(Matthieu 12:32) Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.
(Hébreux 6:4) Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint,
(Hébreux 6:6) mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.
(Hébreux 10:26) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice,
(1 Jean 5:16) Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.

Vous reprenez également Matthieu 12:31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

les renvois sont sensiblement els même

(Marc 3:28) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire.
(Actes 7:51) “ Hommes obstinés et incirconcis de cœur et d’oreilles, vous résistez toujours à l’esprit saint ; comme ont fait vos ancêtres, ainsi faites-vous.
(Hébreux 6:4) Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint,
(Hébreux 6:6) mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public.
(1 Jean 5:16) Si quelqu’un aperçoit son frère qui pèche d’un péché qui ne fait pas encourir la mort, il demandera, et il lui donnera la vie, oui à ceux qui ne pèchent pas de telle façon qu’ils encourent la mort. Il y a un péché qui fait encourir la mort. C’est à propos de ce péché-là que je ne lui dis pas de faire une demande.

D'autre renvois de la Bible mentionnerait la nation d'israel ( les 144000) mais c'est un autre sujet
(Isaïe 1:4) Malheur à la nation pécheresse, au peuple chargé de fautes, semence qui fait le mal, fils funestes ! Ils ont quitté Dieu, ils ont traité sans respect le Saint d’Israël, ils se sont retirés en arrière.
(Isaïe 63:10) Mais eux se sont rebellés, ils ont peiné son esprit saint. Alors il s’est changé pour eux en ennemi ; lui-même a fait la guerre contre eux.
(Jérémie 6:10) “ À qui parlerai-je et qui avertirai-je, pour qu’ils entendent ? Voyez ! Leur oreille est incirconcise, de sorte qu’ils ne peuvent faire attention. Voyez ! La parole même de Jéhovah est devenue pour eux un opprobre, ils ne peuvent y prendre plaisir.

Pour moi le genre d’interprétation que vous proposez est désordonné et approximatif. Il me semble même que vous fabriquez même un concept " d'engendrement par l'Esprit Saint " qui n'a pas de base scripturaire (sans parler de " ceux qui ont le bénéfice et qui ne sont pas engendrés "). Je ne suis pas convaincu. Désolé

Espérons qu'à la suite de nos conversations, vous serez plus à même de comprendre, (peut être en ouvrant un autre sujet sur les 144000 qui sont une race élu

(Psaume 78:40) Que de fois ils se rebellèrent contre lui dans le désert, ils le peinèrent dans les solitudes !
(Actes 7:51) “ Hommes obstinés et incirconcis de cœur et d’oreilles, vous résistez toujours à l’esprit saint ; comme ont fait vos ancêtres, ainsi faites-vous.
(Éphésiens 4:30) De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon.


QDTB

[Roque]

la conception chrétienne n’est pas celle-là ... si je retrouve ce qu’en dit Benoît XVI, car je l’ai recopié quelque part sur ce forum, je mettrai le lien ici : ().

J'ai fini par trouver ... la fonction recherche du site qui héberge ce forum ne fonctionnant pas ....
Alors juste avec la mémoire :   https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t313p60-la-nature-humaine-de-jesus-argumentee-seulement-avec-la-bible#36661
 

En fait comme vous vous annoncé en tant que catholique, il est vrais que vous ne pouvez peut être pas avoir la même définition ?

Oui, je suis chrétien catholique, cela est bien visible sous mon nom : Roque. Je m'avance peut être un peu, mais je pense que la doctrine sur le blasphème contre l'Esprit Saint repose uniquement sur les deux versets où figure l'expression " blasphème contre l'Esprit Saint " et ne prend en compte aucun autre verset ne contenant pas l'expression " blasphème contre l'Esprit Saint ". C'est un principe d'interprétation qui me paraît sain et pour ma part j'i tiens beaucoup. A mon avis il évite de confondre interprétation à partir du texte et interprétation à partir des commentaires, cette confusion est très fréquente chez les gens peu habitués à interpréter les Ecritures Saintes.
 
Je vais vérifier si ce principe est bien appliqué dans le commentaire ci-dessus de Jean Paul II (que je n'ai pas encore lu, je l'avoue). Je donnerai ici ma conclusion ... (à suivre).
 
Il est bien évident que si vous basez votre interprétation sur les 138 versets contenant le mot " Esprit " plutôt que sur les 2 versets contenant l'expression " blasphème contre l'Esprit " nous ne pouvons qu'aboutir à des conclusions très divergentes et éventuellement incompatibles. Pouvez-vous imaginer cela, je m'interroge ?

[Roque]

SUR LA METHODE
 
Effectivement le commentaire de Jean Paul II (http://christus.fr/le-peche-contre-esprit-saint-jean-paul-ii/ ) repose sur 3 versets contenant explicitement l'expression " blasphème contre l'Esprit ". Ce sont :
 
" Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l’autre. " (Matthieu 12, 31-32).
 
" Tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu’ils en auront proférés; mais quiconque aura blasphémé contre l’Esprit Saint n’aura jamais de rémission: il est coupable d’une faute éternelle.  " (Marc 3, 28-29).
 
" Quiconque dira une parole contre le Fils de l’homme, cela lui sera remis, mais à qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, cela ne sera pas remis. " (Luc 12, 10).
 
Je n'oserais pas affirmer que cette méthode d'interprétation est officielle chez les catholiques, mais je pense qu'elle est la plus répandue chez les catholiques
 
SUR LE CONTENU
 
Par ailleurs cette méditation de Jean Paul II ne dit pas du tout que certains péchés ferment définitivement les voies du salut, c'est plutôt le refus confirmé et définitif de l'homme devant l'offre permanente de salut de Dieu qui est cause de la damnation :

Cela signifie le refus de se tourner vers les sources de la Rédemption, qui restent cependant « toujours » ouvertes dans l’économie du salut, dans laquelle s’accomplit la mission de l’Esprit Saint.

 
Cette méditation insiste - aussi - sur le fait que l'Esprit Saint n'agit pas indépendamment de Jésus-Christ car Jésus dit en substance « C’est de mon bien que l'Esprit reçoit » comme l'attestent les 3 versets qui suivent :
- « Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26) ;

- « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi. » (Jn 15, 26) et

- « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il [le Paraclet] vous communiquera tout ce qui doit venir. Il [le Paraclet] me glorifiera car il [le Paraclet] recevra de ce qui est à moi et il [le Paraclet] vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [le Paraclet] vous communiquera ce qu'il [le Paraclet] reçoit de moi. » (Jn 16,13-15).[/color][/i]

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(peut être en ouvrant un autre sujet sur les 144000 qui sont une race élu

Le sujet est déjà ouvert : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1513p15-les-144000-la-grande-foule-les-nations-esperance-celesteet-terrestre ; n'hésitez pas à le faire remonter !

J'ai fini par trouver ... la fonction recherche du site qui héberge ce forum ne fonctionnant pas ....

Maintenant, si, c'est le cadeau que je vous avais offert pour les 3 ans du projet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1732-dysfonctionnement-de-recherche#44079  

[Roque]

Maintenant, si, c'est le cadeau que je vous avais offert pour les 3 ans du projet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1732-dysfonctionnement-de-recherche#44079  

Oui, ça marche, merci. Ca donne le haut de la page et il faut un peu chercher ensuite, mais c'est super   
Comme j'ai une assez bonne mémoire (au moins de ce que j'ai écrit) ... ca va beaucoup m'aider.
      

[numérique]

Cette méditation insiste - aussi - sur le fait que l'Esprit Saint n'agit pas indépendamment de Jésus-Christ car Jésus dit en substance « C’est de mon bien que l'Esprit reçoit » comme l'attestent les 3 versets qui suivent :
- « Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jn 14, 26) ;

- « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi. » (Jn 15, 26) et

- « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il [le Paraclet] vous communiquera tout ce qui doit venir. Il [le Paraclet] me glorifiera car il [le Paraclet] recevra de ce qui est à moi et il [le Paraclet] vous le communiquera. Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il [le Paraclet] vous communiquera ce qu'il [le Paraclet] reçoit de moi. » (Jn 16,13-15).[/color][/i].

En effet,
L'esprit saint viendra d'auprès du Père (assistant) et Jésus promet à ses disciples que  cet esprit saint ils l'auraient et ils l'ont eut effectivement à la pentecôte de l'an 33 et les 120 qui se trouvaient là se sont mit  parler en langues etc..
Bon, l'esprit saint devait permettre qu'après le départ de Jésus, ses disciples soient pleinement réconfortés et qu'ils puissent continuer de répandre le christianisme (d'ailleurs Jésus leur mentionnent qu'ils feraient des choses bien plus grande que lui,) etc..
Selon la Bible
Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.
D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos), en précisant qu’il ‘enseignerait’, ‘rendrait hommage’, ‘parlerait’ et ‘entendrait’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage”. Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.
Pour être correct, le sens qu'l nous faut attacher au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante (rouha ou pneuma) qui émane de Dieu le Père pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31.

D'autre part,
Qu’est-ce qui prouve qu’une personne est remplie d’esprit saint?
Luc 4:18, 31-35: “[Jésus lut dans le rouleau du prophète Ésaïe:] ‘L’esprit de Yahvé est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer aux pauvres une bonne nouvelle (...).’ Et il descendit à Capernaüm, ville de Galilée. Et il les enseignait pendant le sabbat; et ils étaient ébahis de sa manière d’enseigner, car sa parole était pleine d’autorité. Or, dans la synagogue, il y avait un homme avec un esprit, un démon impur, et il cria à haute voix (...). Mais Jésus le tança en disant: ‘Tais-toi et sors de lui.’ Et le démon, après avoir jeté l’homme à terre, au milieu d’eux, sortit de lui sans lui faire aucun mal.” (Qu’est-ce qui prouve que Jésus était rempli de l’esprit de Dieu? Le récit ne le décrit pas en train de trembler, de crier ou de se trémousser avec ferveur. Il nous apprend au contraire qu’il s’exprimait avec autorité. En la circonstance, c’est plutôt un démon qui a fait crier un homme et l’a jeté au sol.)
Actes 1:8 annonçait que les disciples de Jésus deviendraient ses témoins une fois qu’ils auraient reçu l’esprit saint. Lorsqu’ils l’ont effectivement reçu, ainsi que le rapporte Actes 2:1-11, ceux qui les observaient ont été surpris d’entendre ces Galiléens parler des choses magnifiques de Dieu dans les langues des nombreux étrangers qui étaient là. Mais le récit ne dit pas que les chrétiens sur qui l’esprit saint est descendu se sont laissés aller à des débordements d’émotion.
On peut noter que lorsque Élisabeth a reçu l’esprit saint et a poussé “un grand cri”, elle n’assistait pas à une réunion pour le culte; en fait, elle accueillait une parente qui lui rendait visite (Luc 1:41, 42). Selon Actes 4:31, le jour où l’esprit saint a été répandu sur un groupe de disciples, le lieu où ils se trouvaient a été ébranlé; sous l’action de l’esprit, ils ne se sont pas mis à trembler ou à se rouler par terre, mais “ils disaient la parole de Dieu avec hardiesse”. Pareillement, ce qui prouve aujourd’hui qu’une personne a reçu l’esprit saint, c’est sa hardiesse à prêcher la Parole de Dieu et le zèle dont elle fait preuve dans l’œuvre de témoignage.
Gal. 5:22, 23: “Le fruit de l’esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi.” (C’est ce fruit, plutôt que les accès de ferveur religieuse, qui permet d’identifier ceux qui ont vraiment l’esprit de Dieu.)
QDTB

[-Ren-]

D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos)

Je ne peux que vous conseiller au passage de jeter un œil au travail que nous avons réalisé sur ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

[numérique]

D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos)

Je ne peux que vous conseiller au passage de jeter un œil au travail que nous avons réalisé sur ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet

Oui,  mais nous sommes malgré tout, afin de comprendre et différencier, d'essayer d'expliquer ou sinon on ne pourra pas se rendre compte de la différence sur ce fil du péché contre l'esprit saint,
Le petit hic, c'est qu'à chaque fil il faudrait ouvrir un autre fil pour expliquer ce qu'on demande, ça risque de faire beaucoup  
QDTB

[-Ren-]

Le petit hic, c'est qu'à chaque fil il faudrait ouvrir un autre fil pour expliquer ce qu'on demande, ça risque de faire beaucoup  

C'est une question de dosage : expliquer brièvement un point HS est possible, mais une explication détaillée impose d'aller poster sur un autre sujet. Vous pouvez utiliser la fonction Recherche pour voir si la notion a déjà été abordée ailleurs ; ou me faire confiance pour cette gestion certes un peu inhabituelle, mais qui a donné de bons résultats sur ce forum interdisant les doublons

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