Re: Les 144000, la grande foule, les nations . Espérance céleste,et terrestre.

[Nomade]

Bien, il me semble, dans ta réponse, que nous sommes d'accord.

Au début du millénium, les 144000 ressuscitent au ciel, en Christ, et jugent. Et tous les autres ressuscitent dans la chair pour être jugés.

Tu remarques bien que je ne parle pas de grande foule ou autres, mais que je dis "tous les autres".

Parce que à la fin du millénium, à l'issue de ce jugement de 1000 ans, certains seront justifiés et ressusciteront au ciel. C'est eux qui sont appelés la grande foule.
Tandis que ceux qui ne sont pas justes, qui ne sont pas saint au moment de cette seconde résurrection, après 1000 ans sur terre, seront jugés irrécupérables et iront dans la géhenne.

A la seconde résurrection, à la fin du millénium, il y a exactement le même "tri" qu'au début du millénium: soit on est saint, soit on ne l'est pas. Si on est saint, on vit, et si on ne l'est pas, on meurt.


A toi ...

[JONATAN]

Bien, il me semble, dans ta réponse, que nous sommes d'accord.

Au début du millénium, les 144000 ressuscitent au ciel, en Christ, et jugent. Et tous les autres ressuscitent dans la chair pour être jugés.

Tu remarques bien que je ne parle pas de grande foule ou autres, mais que je dis "tous les autres".

Parce que à la fin du millénium, à l'issue de ce jugement de 1000 ans, certains seront justifiés et ressusciteront au ciel. C'est eux qui sont appelés la grande foule.
Tandis que ceux qui ne sont pas justes, qui ne sont pas saint au moment de cette seconde résurrection, après 1000 ans sur terre, seront jugés irrécupérables et iront dans la géhenne.

A la seconde résurrection, à la fin du millénium, il y a exactement le même "tri" qu'au début du millénium: soit on est saint, soit on ne l'est pas. Si on est saint, on vit, et si on ne l'est pas, on meurt.


A toi ...

Nomade,
On est rentré dans un sujet il faut le dire complexe. Moi aussi je pense la même chose que toi. Pendant l'âge millenaire, les humains qui n'ont font pas parti des 144000, seront jugés à la fin des mille ans, les humains qui ont été justifiés par leur conduite constituront la grande foule. LORS de la seconde résurrection, aprés les mille ans et le jugement, si le verdict de Dieu est le Salut c'est la vie éternelle offerte à la grande foule, si le verdict de Dieu est la condamnation c'est la destruction éternelle.

[Nomade]

Bon, ben c'est parfait, tout ça, si on est d'accord. Ou plutôt ça manque de piquant, si on peut même plus se disputer parce qu'on n'est pas d'accord !


La grande foule passe donc le millénium sur terre, dans la chair, à s'épurer, à laver leurs robes dans le sang de l'agneau.

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apoc 7: 13-14

La grande tribulation dont il est question n'est pas celle qu'on a l'habitude de considérer, n'est pas les 3 ans 1/2 de règne de l'Antéchrist. Cette grande tribulation, c'est les 7000 ans de vie adamique dans la chair. C'est l'épreuve de notre passage dans la vie charnelle, qui nous permet de nous épurer, de laver nos robes.

A la fin du millénium, cette grande foule de personnes ayant atteint la sainteté ressuscite au ciel aux côté de Christ.

Si les 144000 forment la Jérusalem céleste, sont la Jérusalem céleste, la grande foule pénètre dans la ville en passant par les portes.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! Apoc 22: 14

A noter 2 choses.

D'une part, une fois qu'ils sont dans la Jérusalem céleste, ils ont droit à l'arbre de vie. Ces arbres symboliques qui poussent dans la Jérusalem céleste, et qui permettent aux nations de vivre éternellement. Cela va dans le sens de la distinction que tu fais entre immortalité et vie éternelle: pour vivre ils ont "besoin" de l'arbre de vie. C'est une notion que j'ignorais.

D'autre part ils entrent dans la ville en passant par les portes. C'est un enseignement que je ne vais pas développer maintenant, mais que je te demande de noter dans un coin de la tête, car nous aurons à en parler un jour. (Et ce que je te dirai à ce sujet te choquera )

Si les 144000 sont la Jérusalem céleste, la grande foule habite dans la Jérusalem céleste.

C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; Apoc 7: 15

La tente que Dieu dresse sur eux, c'est justement la ville céleste.


Bon, pour moi c'est terminé. On a vu les 144000 qui ressuscitaient à la 1ere résurrection, et la grande foule qui ressuscite à la 2eme résurrection. Il n'y a pas d'autre résurrection, et je ne vois pas d'autre catégorie de personnes. Alors si tu vois une autre classe de personnes, dis-le (et je viendrai te contredire hé hé hé ).

Sinon on peut parler de l'avenir de la terre, puisque tous les humains vivront au ciel.

[JONATAN]

Bon, ben c'est parfait, tout ça, si on est d'accord. Ou plutôt ça manque de piquant, si on peut même plus se disputer parce qu'on n'est pas d'accord !


La grande foule passe donc le millénium sur terre, dans la chair, à s'épurer, à laver leurs robes dans le sang de l'agneau.

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Apoc 7: 13-14

La grande tribulation dont il est question n'est pas celle qu'on a l'habitude de considérer, n'est pas les 3 ans 1/2 de règne de l'Antéchrist. Cette grande tribulation, c'est les 7000 ans de vie adamique dans la chair. C'est l'épreuve de notre passage dans la vie charnelle, qui nous permet de nous épurer, de laver nos robes.

A la fin du millénium, cette grande foule de personnes ayant atteint la sainteté ressuscite au ciel aux côté de Christ.

Si les 144000 forment la Jérusalem céleste, sont la Jérusalem céleste, la grande foule pénètre dans la ville en passant par les portes.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! Apoc 22: 14

A noter 2 choses.

D'une part, une fois qu'ils sont dans la Jérusalem céleste, ils ont droit à l'arbre de vie. Ces arbres symboliques qui poussent dans la Jérusalem céleste, et qui permettent aux nations de vivre éternellement. Cela va dans le sens de la distinction que tu fais entre immortalité et vie éternelle: pour vivre ils ont "besoin" de l'arbre de vie. C'est une notion que j'ignorais.

D'autre part ils entrent dans la ville en passant par les portes. C'est un enseignement que je ne vais pas développer maintenant, mais que je te demande de noter dans un coin de la tête, car nous aurons à en parler un jour. (Et ce que je te dirai à ce sujet te choquera )

Si les 144000 sont la Jérusalem céleste, la grande foule habite dans la Jérusalem céleste.

C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; Apoc 7: 15

La tente que Dieu dresse sur eux, c'est justement la ville céleste.


Bon, pour moi c'est terminé. On a vu les 144000 qui ressuscitaient à la 1ere résurrection, et la grande foule qui ressuscite à la 2eme résurrection. Il n'y a pas d'autre résurrection, et je ne vois pas d'autre catégorie de personnes. Alors si tu vois une autre classe de personnes, dis-le (et je viendrai te contredire hé hé hé ).

Sinon on peut parler de l'avenir de la terre, puisque tous les humains vivront au ciel.

Nomade,
Vraiment ces études me font du bien! Pourquoi? Parce que tout simplement on débat à la lumière de la bible des sujets tellement contreversés, mais tellement merveilleux...
Finalement, aprés étude de la bible, je me suis rendu compte, qu'il y a 2 classes de personnes, les 144000, et la grande foule. Les nations de la terre que j'avais mentionné font partie de la grande foule....On se corrige n'est ce pas?
Par contre l'avenir de la terre. Pour moi il y aura une nouvelle terre où les nations marcheront à sa lumière et les rois de la terre y importeront leur opulence (Apoc 21.24). Ces nations de la terre, si ce n'est pas une classe distincte de la grande foule, alors ça ne peut être que les membres de la grande foule. Puisqu'ils sont issus de toutes nations (Apoc 7.9). La nouvelle terre sera transformée en un paradis , l'arbre de vie qui jadis était dans le jardin d'eden sera à nouveau dans la nouvelle terre.
Mais il y aura plus, que le Jardin d'Eden, le trône de Dieu et de l'Agneau s'y trouvera es serviteurs lui rendront un culte (Apoc 22.3).
Les 144000 sont la jérusalem Céleste, ce sont les véritables "esclaves" de Dieu et du Christ. La grande foule sera conduit par l'Agneau auprés des sources d'eaux vives (Apoc 7.16); Le salut céleste de la grande foule n'est pas incompatible avec la nouvelle terre. Car n'oublions pas que la nouvelle terre que nous connaîtrons sera infiniment plus merveilleuse que jadis, elle resplendira comme une réalité Céleste.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui se trouve dans le paradis de Dieu (Apoc 2.7)

[Nomade]

hmmm... ça a besoin d'être précisé, tout ça...

Par contre l'avenir de la terre. Pour moi il y aura une nouvelle terre où les nations marcheront à sa lumière et les rois de la terre y importeront leur opulence (Apoc 21.24).

Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Apoc 21: 24

Ce verset est dans la continuité de la vision qui commence là:

Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.
Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu. Apoc 21: 9-10

On y voit l'épouse de l'agneau qui vient d'apparaitre dans le ciel (= qui vient de ressusciter), et la Jérusalem céleste qui vient de se former et qui descend du ciel. Ça se passe au tout début du millénium.

Alors oui, en ce temps là, les nations (et les rois de la terre) existent encore, elles ont encore une petite prolongation de vie pour 1000 ans.

On retrouve cette notion de rois de la terre qui apportent leur gloire à la Jérusalem céleste dans Esaïe, par exemple:

Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Éternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
Des peuples s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Éternel. Es 2: 2-3

Il s'agit bien là du millénium, et non pas de l'après millénium, non pas du Jubilé. A la fin du millénium les nations seront définitivement détruites, et il n'y aura plus qu'un seul peuple, qu'une seule nation, le peuple de Dieu, le royaume des cieux.

La nouvelle terre sera transformée en un paradis , l'arbre de vie qui jadis était dans le jardin d'eden sera à nouveau dans la nouvelle terre.
Mais il y aura plus, que le Jardin d'Eden, le trône de Dieu et de l'Agneau s'y trouvera es serviteurs lui rendront un culte (Apoc 22.3).

C'est vrai pour le millénium, puisque le loup cohabite avec l'agneau, etc. Mais qu'en est-il de l'après millénium ?

Apoc 22: 3 est toujours dans la continuité de la description de la Jérusalem céleste qui a commencé en Apoc 21: 9-10. Il n'y a pas eu d'interruption du texte depuis, il n'y a pas eu de changement de vision. Apoc 22: 3 nous parle de la Jérusalem céleste, et ce verset s'applique donc au millénium.

Les 144000 sont la jérusalem Céleste, ce sont les véritables "esclaves" de Dieu et du Christ. La grande foule sera conduit par l'Agneau auprés des sources d'eaux vives (Apoc 7.16);

Et les sources d'eau vive, c'est Dieu et c'est Christ. Ils sont donc bien au ciel.

Le salut céleste de la grande foule n'est pas incompatible avec la nouvelle terre. Car n'oublions pas que la nouvelle terre que nous connaîtrons sera infiniment plus merveilleuse que jadis, elle resplendira comme une réalité Céleste.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui se trouve dans le paradis de Dieu (Apoc 2.7)

Là tu parles enfin du Jubilé, de l'après millénium. Et ce que tu dis est très juste.

Il y aura bien une ciel et une terre nouvelle. Mais alors complètement nouveau, comme on ne les a jamais vu. Voici le verset qui nous le dit:

nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Eph 1: 9-10

Lorsque les temps seront accomplis, lorsque tout sera accompli, y compris les 1000 ans, y compris la 2eme résurrection, alors s'accomplira le dessein que Dieu avait formé en lui-même: réunir toutes choses en Christ, aussi bien toutes les choses qui sont au ciel, que toutes les choses qui sont sur la terre. Tout sera réuni en Christ. En Christ qui est au ciel, auprès de Dieu.

Toutes choses, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça inclus ? Ça inclut... toutes choses. Y compris notre planète, y compris l'univers entier. Tout sera en Christ.

Comment cela est-ce possible ? Notre incrédulité, à cette annonce, est la même que celle des Corinthiens qui se demandait comment un homme de chair pouvait vivre dans le ciel. Et Paul de leur expliquer que le corps de chair peut être transformé, peut être sublimé en un corps spirituel, un corps céleste, bien plus beau que le corps charnel.
Ce qui est vrai des os, des muscles, du sang, de la chair, qui sont transformés de manière à devenir céleste peut être vrai de n'importe quelle matière physique. N'importe quelle matière peut être transformée, sublimée pour devenir céleste.

C'est, d'après ce verset de Eph 1: 9-10, ce qui arrivera à la terre lorsque toutes choses seront accomplies, à la fin du millénium.
A ce moment, il n'y aura plus rien de matériel, tout sera céleste. Et au ciel il n'y aura plus de nations, plus de rois de la terre, bien entendu.

[JONATAN]

hmmm... ça a besoin d'être précisé, tout ça...

Par contre l'avenir de la terre. Pour moi il y aura une nouvelle terre où les nations marcheront à sa lumière et les rois de la terre y importeront leur opulence (Apoc 21.24).

Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Apoc 21: 24

Ce verset est dans la continuité de la vision qui commence là:

Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.
Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu. Apoc 21: 9-10

On y voit l'épouse de l'agneau qui vient d'apparaitre dans le ciel (= qui vient de ressusciter), et la Jérusalem céleste qui vient de se former et qui descend du ciel. Ça se passe au tout début du millénium.

Alors oui, en ce temps là, les nations (et les rois de la terre) existent encore, elles ont encore une petite prolongation de vie pour 1000 ans.

On retrouve cette notion de rois de la terre qui apportent leur gloire à la Jérusalem céleste dans Esaïe, par exemple:

Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Éternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
Des peuples s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Éternel. Es 2: 2-3

Il s'agit bien là du millénium, et non pas de l'après millénium, non pas du Jubilé. A la fin du millénium les nations seront définitivement détruites, et il n'y aura plus qu'un seul peuple, qu'une seule nation, le peuple de Dieu, le royaume des cieux.

La nouvelle terre sera transformée en un paradis , l'arbre de vie qui jadis était dans le jardin d'eden sera à nouveau dans la nouvelle terre.
Mais il y aura plus, que le Jardin d'Eden, le trône de Dieu et de l'Agneau s'y trouvera es serviteurs lui rendront un culte (Apoc 22.3).

C'est vrai pour le millénium, puisque le loup cohabite avec l'agneau, etc. Mais qu'en est-il de l'après millénium ?

Apoc 22: 3 est toujours dans la continuité de la description de la Jérusalem céleste qui a commencé en Apoc 21: 9-10. Il n'y a pas eu d'interruption du texte depuis, il n'y a pas eu de changement de vision. Apoc 22: 3 nous parle de la Jérusalem céleste, et ce verset s'applique donc au millénium.

Les 144000 sont la jérusalem Céleste, ce sont les véritables "esclaves" de Dieu et du Christ. La grande foule sera conduit par l'Agneau auprés des sources d'eaux vives (Apoc 7.16);

Et les sources d'eau vive, c'est Dieu et c'est Christ. Ils sont donc bien au ciel.

Le salut céleste de la grande foule n'est pas incompatible avec la nouvelle terre. Car n'oublions pas que la nouvelle terre que nous connaîtrons sera infiniment plus merveilleuse que jadis, elle resplendira comme une réalité Céleste.

"Au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie qui se trouve dans le paradis de Dieu (Apoc 2.7)

Là tu parles enfin du Jubilé, de l'après millénium. Et ce que tu dis est très juste.

Il y aura bien une ciel et une terre nouvelle. Mais alors complètement nouveau, comme on ne les a jamais vu. Voici le verset qui nous le dit:

nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Eph 1: 9-10

Lorsque les temps seront accomplis, lorsque tout sera accompli, y compris les 1000 ans, y compris la 2eme résurrection, alors s'accomplira le dessein que Dieu avait formé en lui-même: réunir toutes choses en Christ, aussi bien toutes les choses qui sont au ciel, que toutes les choses qui sont sur la terre. Tout sera réuni en Christ. En Christ qui est au ciel, auprès de Dieu.

Toutes choses, qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça inclus ? Ça inclut... toutes choses. Y compris notre planète, y compris l'univers entier. Tout sera en Christ.

Comment cela est-ce possible ? Notre incrédulité, à cette annonce, est la même que celle des Corinthiens qui se demandait comment un homme de chair pouvait vivre dans le ciel. Et Paul de leur expliquer que le corps de chair peut être transformé, peut être sublimé en un corps spirituel, un corps céleste, bien plus beau que le corps charnel.
Ce qui est vrai des os, des muscles, du sang, de la chair, qui sont transformés de manière à devenir céleste peut être vrai de n'importe quelle matière physique. N'importe quelle matière peut être transformée, sublimée pour devenir céleste.

C'est, d'après ce verset de Eph 1: 9-10, ce qui arrivera à la terre lorsque toutes choses seront accomplies, à la fin du millénium.
A ce moment, il n'y aura plus rien de matériel, tout sera céleste. Et au ciel il n'y aura plus de nations, plus de rois de la terre, bien entendu.

Nomade,
Ce qui nous différe c'est la conception que nous nous faisons du monde nouveau à venir. Je crois que les 144000 l'épouse du Christ eux ont un "corps céleste" l'apôtre Paul a dit tel il est tel nous serons....
Mais tous ne sont pas les 144000, si ont veut vraiment rester dans les écritures, la nouvelle terre même si elle "sublimée", restera ce merveilleux paradis décrit dans la bible. Et puis n'oublions pas nous connaissons en parti. "Aujourd'hui nous voyons comme dans un miroir, confusément;alors nous verrons face à face. aujourd'hui je ne connais que partiellement, alors, je connaitrait totalement, comme je suis connu " (1 Corinthiens 13/12)
JONATAN

[Olivier C]

Les 144 000 ne se situent pas dans un événement eschatologique à venir, mais s'inscrivent dans une guerre ACTUELLE entre le bien et le mal (passé, présent, futur).

Les 144 000 reflètent avant tout une symbolique de l'Ancien Testament : le peuple élus de l'A.T., à mettre en parallèle avec la foule innombrable :

Les 144 000 et la foule innombrable du livre de l’Apocalypse

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