Re: Djalâl-ud-Dîn Rûmî. Ses poèmes. Sa vision de Dieu.

[NARI]

Je reviendrais plus tard pour être plus explicite..

Cebrail, l'intelligence est effectivement une lumière, par laquelle l'esprit saisit toutes les connaissances nécessaires et théoriques, qui mettent l'homme en état de réceptivité vis-à-vis de la connaissance. Mais plus profond encore, C'est par l'effusion de l'Amour pur et éternel que Rûmî nous emmène dans une recherche intense de nous-mêmes et du monde dans quelque chose de plus profond, qui échappe à toutes les contingences, à toutes les limitations inexplicables par la science. Ceux qui l'ont lu et apprécié en ont surement détecté toute la saveur car il exprime cela dans une plénitude sans limites, dans la liberté vers laquelle toute âme aspire, parfois même dans une intensité douloureuse..

Signalons au passage qu'il y a une différence majeure entre la "science de la certitude" qui résulte de la simple démonstration, et la "vision de la certitude" qui résulte du dévoilement et de l'évidence contemplative et essentielle. C'est justement de ce fait que l'appréciation par le sens extérieur scientifique ou intellect de tout ce qui est convenable ou incompatible avec la réalité essentielle n'est point donnée a la simple pensée discursive. S’éveiller a l'absolu nécessite un véritable retrait du relatif et la sincérité dans cela c'est justement de faire abstraction des exigences et des voiles de l'âme dont la science profane fait surement partie.. Cela devient d'autant plus clair lorsqu'on saisit que c'est par une âme purifiée de toute préoccupation étrangère a l'absolu qu'on parvient a le pénétrer, ceci devant nécessairement se faire bien loin des complaisance de l'ego et des sollicitations de ses passions..

Loin donc de la simple pensée discursive, Rûmî chantre de l'amour mystique, nous fait comprendre le "Vrai" dans le recueillement qui a pour origine l'attendrissement du cœur, sa soumission et sa brûlure dans l'amour.... Pour lui, le vrai amour est synonyme de sacrifice et donc le disciple doit sacrifier son âme pour l’amour de la réalité essentielle. Il n'y a pas d'autres alternatives pour que l’intérieur puisse s’illuminer et s’orner des connaissances universelles réelles. Il ne faut surtout pas voir en cela un quelconque manque de liberté car en réalité c'est plutôt celui qui ne vit pas cela qui est l'esclave de son ego sauf celui qui, comme Rûmî et ses adeptes danseurs, par un combat intérieur ont su le dominer. Attention, de même que Dieu ne force pas notre volonté, les connaissant de la réalité essentielle n'ont aucunement l'intention de nous imposer quelque chose. Ils nous offrent tout simplement gratuitement toute leur ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à cette force d'Amour supérieure.

[Invité]

Signalons au passage qu'il y a une différence majeure entre la "science de la certitude" qui résulte de la simple démonstration, et la "vision de la certitude" qui résulte du dévoilement et de l'évidence contemplative et essentielle. C'est justement de ce fait que l'appréciation par le sens extérieur scientifique ou intellect de tout ce qui est convenable ou incompatible avec la réalité essentielle n'est point donnée a la simple pensée discursive. S’éveiller a l'absolu nécessite un véritable retrait du relatif et la sincérité dans cela c'est justement de faire abstraction des exigences et des voiles de l'âme dont la science profane fait surement partie.. Cela devient d'autant plus clair lorsqu'on saisit que c'est par une âme purifiée de toute préoccupation étrangère a l'absolu qu'on parvient a le pénétrer, ceci devant nécessairement se faire bien loin des complaisance de l'ego et des sollicitations de ses passions..

Loin donc de la simple pensée discursive, Rûmî chantre de l'amour mystique, nous fait comprendre le "Vrai" dans le recueillement qui a pour origine l'attendrissement du cœur, sa soumission et sa brûlure dans l'amour.... Pour lui, le vrai amour est synonyme de sacrifice et donc le disciple doit sacrifier son âme pour l’amour de la réalité essentielle. Il n'y a pas d'autres alternatives pour que l’intérieur puisse s’illuminer et s’orner des connaissances universelles réelles.

Frère NARI, je comprends tout à fait les explications que vous me donnez. Mais je ne pense pas que le "mysticisme rationnel" soit une impossibilité. Le mysticisme et le rationnel ne sont pas nécessairement opposés. Donc, à votre tour, faites l'effort de saisir en quoi s'établit une liaison entre, d'une part, l'intelligence ou l'intellect, et d'autre part, l'amour mystique ou la sagacité du cœur. Pourquoi vouloir absolument dissocier ces deux aspects ? En fait, d'après les mots même de Rûmi, les deux se confondent car la source de la connaissance de l'intellect est la demeure du cœur. Spirituellement parlant, l'intellect est nourri par une attitude d'acceptation et de constante obéissance à la parole, ainsi que par une démarche de soumission à la sagesse de Dieu. En clair, spirituellement parlant, selon Rûmi, la raison individuelle (l'intellect) tire sa force non pas d'elle-même, mais d'une force infiniment supérieure à elle ; la raison ne fait que recevoir passivement. Ce que nous dit Rûmi, c'est que l'univers est la manifestation de la Raison universelle (ou Intellect universel). L'Intellect universel est le Roi qui instruit les Messagers, et les intellects individuels ne font que recevoir la science spirituelle par les Messagers, à travers le canal du cœur ("demeure du cœur", pour reprendre les mots de Rûmi). Mais cela est valable y compris pour les sciences, car d'après Rûmi, au commencement, tous les métiers proviennent de l'inspiration divine (astronomie, médecine etc.).

Pour vous citer deux exemples de mysticisme rationnel : Ibn Arabi propose un système rationnel de compréhension des expériences mystiques, à la différence de Rûmi qui en présente une vision plus intuitive. Un autre exemple de cela est le savant Said Nursi qui a fait une exégèse rationnelle du Coran (de près de 6000 pages) à travers des intuitions fulgurantes toujours basées sur la lecture du Coran. Comment pouvez-vous ignorer ces géants de l'Islam et dire que le rationnel n'a absolument pas sa place dans les expériences mystiques ?

[NARI]

En fait, d'après les mots même de Rûmi, les deux se confondent car la source de la connaissance de l'intellect est la demeure du cœur.

Frère Cebrail, soyez sur et certain que j'essaie timidement de comprendre profondément toute la portée de vos écrits, mais je ne remet aucunement en cause le fait que la source de toute connaissance en l'homme est bien le coeur.. C'est justement la confusion dans le coeur, a laquelle vous faites allusion, de la pensée rationnelle avec le mysticisme, qui démontre l'indigence de la raison humaine pour parvenir au "Vrai".. Pour Rûmî donc, en reprenant votre allocution, les soufis voient "La réalité essentielle" par l'oeil du coeur tout en assignant a la raison une place très relative, surtout contingente, face à l’éternel absolu.. Cela est plus qu'avéré du fait même que la sphère de la "Connaissance réelle" se situe bien au delà du champ du mental.. De ce fait, il va de soi que la gustation spirituelle efface dans le coeur clairement les arguments de la raison qui viendraient y prendre place, en vue de le faire échapper au sens apparent de l’enseignement transmis et de la théologie rationnelle qui, comme vous le savez, ne se résume qu'en des supputations.. Pour les soufis, parler sur l’Essence divine avec un esprit limité par la raison aussi profonde ou logique soit-elle s'appellerait donc tout simplement "discourir" du fait qu'on ne peut aucunement réduire Dieu à l’entendement humain..

A mon avis donc, pour Rûmî et tous les autres d'ailleurs, toute perception que l'humain peut avoir de la vérité essentielle par le biais de la rationalité tombe obligatoirement en deçà de la réalité. Quoi de plus vrai quand on saisit que ce que nous distinguons par notre imagination et ce que nous saisissons par notre intelligence nous est automatiquement retourné, car contingent et créé comme nous-mêmes. Nous pouvons conclure sereinement que le soufisme de Rûmî, ivresse et sobriété, extase et contrôle de soi, ne peut être défini que comme une science expérimentale décrivant justement l’au-delà de la raison grâce au dévoilement des réalités spirituelles, cachées au commun des fidèles, et du rejet de la simple conscience habituelle..

Tout cheminement spirituel consiste donc à reconnaître entièrement son indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison, ce qui est généralement le cas du commun des croyants, mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie. Lisons sereinement cette hikma de bnu ata illah : « Réalise quelle sont tes qualités, Il te secourra des Siennes, soit conscient de ton humble condition, Il t’aidera de Sa Puissance, sois conscient de ton impuissance, Il te secourra de Son Pouvoir... »

[-Ren-]

Un autre exemple de cela est le savant Said Nursi qui a fait une exégèse rationnelle du Coran (de près de 6000 pages) à travers des intuitions fulgurantes toujours basées sur la lecture du Coran

 (au passage, je rappelle à tous l'existence de ce fil : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1068-bediuzzaman-ou-said-al-nursi )

[Invité]

Nous pouvons conclure sereinement que le soufisme de Rûmî, ivresse et sobriété, extase et contrôle de soi, ne peut être défini que comme une science expérimentale décrivant justement l’au-delà de la raison grâce au dévoilement des réalités spirituelles, cachées au commun des fidèles, et du rejet de la simple conscience habituelle..

Justement, ce n'est pas aussi simple que cela. Pour résumer en une phrase votre point de vue : selon vous, dans le tasawwuf, la raison est à laisser aux oubliettes, car il s'agit là d'une science gustative et non d'une science rationnelle.

Mais je vous ai cité un peu plus haut l'exemple d'Ibn Arabi chez lequel le rationnel joue un rôle non négligeable. Si vous voulez avoir une idée précise du Mathnawi de Rûmi, il vous faut aussi prendre en compte la position d'Ibn Arabi là-dessus, car ces deux grands maîtres ne peuvent pas se contredire sur un sujet aussi important.

Voici un article qui résume bien le débat qui nous occupe (les points-clé sont en gras) :

« La distinction entre la connaissance de l'intellect et la connaissance du cœur, cependant, n'est pas complètement évidente.

En fait, lorsque le cœur est toujours orienté vers Dieu et que son potentiel est pleinement réalisé, alors, pour Ibn Arabi, toutes les facultés de l'homme deviennent un moyen et un canal pour la connaissance de Dieu, et donc, la connaissance de Dieu s'écoule au moyen de l'imagination et les sens, ainsi que par l'intellect et l'intuition, parce que toutes les facultés de l'homme sont, en réalité, des instruments du cœur. C'est pourquoi il a été dit qu'Ibn Arabi défend un point de vue qui est tout-englobant, c'est-à-dire que sa vision comprend tout type de perception et de connaissance, tout point de vue, et il évite les dichotomies qui ont fait échoué de si nombreuses tentatives d'approche du monde occidental dans leurs débats sur la connaissance et la perfectibilité de l'homme, la raison et la révélation, l'imagination et la science etc. Le cœur est une faculté supra-rationnelle plutôt qu'une faculté anti-rationnelle, et dans son œuvre, Ibn Arabi fournit une explication complète sur la manière dont les différentes facultés (l'imagination, la raison et la perception sensorielle) opèrent et interagissent entre elles.

C'est le cœur qui est le lieu et l'instrument de la connaissance. Et pourtant, Ibn arabi ne fait pas la distinction entre le cœur et l'intellect. Car si le soufi ne présente pas sa connaissance sous une forme intelligible, alors l'intellect ne l'acceptera pas, et personne ne portera attention à ce qu'il dit. Le soufi sera incapable de présenter sa connaissance dans la mesure où il n'a pas porté sa connaissance du cœur vers l'intellect, ou alors c'est qu'il reçoit une compréhension qui se mue en théorie raisonné, comme le fit Ibn arabi.

Le Cœur est ivresse, l'Intellect est lucidité, et le Soufi "connaisseur", bien qu'ayant gouté à tous les états possibles de la connaissance, n'omet pas de revenir au sensoriel afin de donner une ligne de conduite aux disciples. »

Traduit de :
www.ibnularabi.com/ma308.pdf?
http://www.ibnarabisociety.org/articles/clark.html

[NARI]

Pour résumer en une phrase votre point de vue : selon vous, dans le tasawwuf, la raison est à laisser aux oubliettes, car il s'agit là d'une science gustative et non d'une science rationnelle.

En réalité ce n'est pas exactement cela ce que j'ai dit et d'ailleurs je ne vois pas vraiment de différence majeure entre Ibn Arabi et Rûmî.. Car si Rûmî débute par l'amour pour parvenir a la connaissance absolue, Ibn Arabi lui commence par la connaissance pour s’imprégner dans l'amour dans toute son absoluité.. Mais on comprend clairement chez Ibn Arabi que l'intellect dans tout ce processus n'est pas réellement actif dans la quête de la vérité essentielle mais ne fait qu’empêcher l’âme de sombrer dans l'absurde.. Le rôle assignée a l’intellect consiste tout simplement tel un garde fou à empêcher l’âme de s’évader vers l'obsurantisme.

Pour Ibn Arabi le cœur (qalb) a été nommé ainsi parce qu’il ne cesse, à chaque instant, de varier (taqallub) par l’effet des pensées subtiles qui l’affectent constamment. Il a pour propriété le changement subit et continuel d’un état spirituel à un autre. Par contre l'intellect (Aql) est une véritable limitation et une fixation dérivée justement de l’entrave (lien). Lors du flux de l’intuition, il se passe que l'intellect joue le rôle de régulateur à la raideur du rationalisme et des complexités qui en découlent car celle-ci procède d'une source principielle que l'intellect ne peut aucunement contenir... L'intelligence par son discernement oriente donc passivement mais avec rectitude le coeur vers les champs d’investigation spirituels qu'il désire explorer et qui toutefois transcendent totalement les démarches de la raison. Nous avons compris que dans une quête de l'absolu, il n’est aucunement question de défier l’intelligence, de réduire son domaine ou de la sous-estimer, il s’agit au contraire de respecter pleinement son champ d’action tout en s’affranchissant des routines et des conditionnements courants de la pensée..

[Materia]

Je comprends cela également comme le présente NARI.

Le raisonnement est nécessaire pour que la progression soit stable. Mais elle devra être dépassé par l'expérience qui suivra pour que la compréhension du Divin prenne tout son sens.
Sur ce point, je pourrai citer un passage du "Livre du Dedans" de Rûmi :

Un jour un roi qui avait confié son fils aux hommes de l'art, afin qu'on lui apprit les sciences de l'astronomie, de la géomancie et autres. Il y était passé maître, malgré son incapacité et son peu d'intelligence.
Un jour, le roi prit une bague dans sa main et, voulant éprouver son fils, lui demanda :
"Dis moi ce qui est dans ma main ?"
Il répondit :
"Ce que tu as dans la main est quelque chose de rond, jaune et creux."
Le roi dit :
"Ces indices sont justes, mais dis moi ce que c'est en réalité ?"
"Ce doit être un tamis* (* une meule)" répondit le prince.
Le roi dit :
"Mais enfin tu as donné tant d'indices précis que la raison reste stupéfaite de la puissance de tes études et de ta science. Comment ne comprends-tu pas qu'un tamis ne peut être contenu dans un main ?"

De même, les savant de notre époque coupent les cheveux en quatre dans leurs recherches; ils connaissent parfaitement ce qui ne les concerne pas et embrassent toute science.
Quant à leur propre personne, ils en ignorent tout. Ils distinguent le licite et l'illicite, disant : "Ceci est permis, cela ne l'est pas, ceci est licite, cela est illicite." Mais ils ne savent pas, en ce qui les concerne eux-mêmes, ce qui est licite ou illicite, permis ou défendu, pur ou impur.

Qu'un objet soit creux, jaune et rond, ce n'est là qu'un accident. Si tu le jettes au feu, rien ne reste de ces attributs. Il devient une pure essence. Il en va de même des indices concernant les sciences, l'action ou la parole; ils ne dépendent aucunement de l'essence de la chose considérée; seule l'essence survit.Ainsi les savants parles de toutes ces choses, les expliquent et à la fin portent un jugement, à savoir que dans la main du roi se trouve un tamis, car ils ignorent le principe de ce dont ils parlent.

[Invité]

Je comprends cela également comme le présente NARI.

Le raisonnement est nécessaire pour que la progression soit stable. Mais elle devra être dépassé par l'expérience qui suivra pour que la compréhension du Divin prenne tout son sens.
Sur ce point, je pourrai citer un passage du "Livre du Dedans" de Rûmi :

Un jour un roi qui avait confié son fils aux hommes de l'art, afin qu'on lui apprit les sciences de l'astronomie, de la géomancie et autres. Il y était passé maître, malgré son incapacité et son peu d'intelligence.
Un jour, le roi prit une bague dans sa main et, voulant éprouver son fils, lui demanda :
"Dis moi ce qui est dans ma main ?"
Il répondit :
"Ce que tu as dans la main est quelque chose de rond, jaune et creux."
Le roi dit :
"Ces indices sont justes, mais dis moi ce que c'est en réalité ?"
"Ce doit être un tamis* (* une meule)" répondit le prince.
Le roi dit :
"Mais enfin tu as donné tant d'indices précis que la raison reste stupéfaite de la puissance de tes études et de ta science. Comment ne comprends-tu pas qu'un tamis ne peut être contenu dans un main ?"

De même, les savant de notre époque coupent les cheveux en quatre dans leurs recherches; ils connaissent parfaitement ce qui ne les concerne pas et embrassent toute science.
Quant à leur propre personne, ils en ignorent tout. Ils distinguent le licite et l'illicite, disant : "Ceci est permis, cela ne l'est pas, ceci est licite, cela est illicite." Mais ils ne savent pas, en ce qui les concerne eux-mêmes, ce qui est licite ou illicite, permis ou défendu, pur ou impur.

Qu'un objet soit creux, jaune et rond, ce n'est là qu'un accident. Si tu le jettes au feu, rien ne reste de ces attributs. Il devient une pure essence. Il en va de même des indices concernant les sciences, l'action ou la parole; ils ne dépendent aucunement de l'essence de la chose considérée; seule l'essence survit.Ainsi les savants parles de toutes ces choses, les expliquent et à la fin portent un jugement, à savoir que dans la main du roi se trouve un tamis, car ils ignorent le principe de ce dont ils parlent.

Eh bien moi, je ne suis pas d'accord avec vous pour la simple raison que l'homme ne peut pas exclure totalement l'intellect dans son cheminement spirituel, car le cœur reçoit la science divine, et l'intellect y met de l'ordre et une certaine charpente qui soutient le tout. Tout dans l'univers est ordre, harmonie et proportions précises. Dans le monde spirituel, c'est la même chose : un monde sans harmonie et sans charpente, ce n'est rien d'autre qu'un chaos.

[Materia]

Mais personne n'a dit qu'il fallait exclure l'intellect du cheminement spirituel.
NARI et moi partageons un avis selon lequel il est nécessaire de le dépasser pour qu'une fois arrivé à un certain niveau, nous laissions place à l'expérience.
Car je te l'ai bien, il sert à stabiliser la progression pour être prêt à l'expérimentation. Mais pour cela, il faut aussi être prêt à ne plus s'y attacher pour vivre le Divin.
Rûmi dit bien à ce sujet toujours dans le "Livre du dedans" :

Sa (Dieu) mort étant impossible, meurs toi-même, afin qu'Il Se manifeste en toi et que s'anéantisse la dualité.

Il faut savoir "lâcher" ce qui nous a aidé à avancer pour pouvoir plonger dans le Divin.


Mais quand on y réfléchis, ce que tu appelles "chaos" n'est que l'expression du Divin. Car sortant des bornes de l'esprit ignorant et de l'égo, nous plongeons dans l'océan du Divin.
Or la nature relative est changement permanent. Seul l'esprit humain cherche à y imposer une permanence.
Mais l'équilibre des choses, s'il est suivit avec harmonie ne génère plus de chaos.
Plus simplement, les vagues sont indissociables de l'océan.
Lorsque nous nageons, nous luttons pour conserver une certaine stabilité mais au final nous subissons les assauts des vagues qui nous poussent d'un côté et de l'autre. Plus nous luttons contre les vagues, plus nous dépensons de l'énergie à y faire face, plus nous luttons contre la nature des apparences à travers un esprit d'apparence.
Celui qui a prit le chemin des profondeurs de l'océan découvre alors son harmonie, son immensité et sa totalité.

C'est en ce sens, qu'il est "bon" de savoir lâcher-prise pour pouvoir enfin s'immerger dans le Tout

[Invité]

Mais personne n'a dit qu'il fallait exclure l'intellect du cheminement spirituel.
NARI et moi partageons un avis selon lequel il est nécessaire de le dépasser pour qu'une fois arrivé à un certain niveau, nous laissions place à l'expérience.
Car je te l'ai bien, il sert à stabiliser la progression pour être prêt à l'expérimentation. Mais pour cela, il faut aussi être prêt à ne plus s'y attacher pour vivre le Divin.
Rûmi dit bien à ce sujet toujours dans le "Livre du dedans" :

Sa (Dieu) mort étant impossible, meurs toi-même, afin qu'Il Se manifeste en toi et que s'anéantisse la dualité.

Il faut savoir "lâcher" ce qui nous a aidé à avancer pour pouvoir plonger dans le Divin.


Mais quand on y réfléchis, ce que tu appelles "chaos" n'est que l'expression du Divin. Car sortant des bornes de l'esprit ignorant et de l'égo, nous plongeons dans l'océan du Divin.
Or la nature relative est changement permanent. Seul l'esprit humain cherche à y imposer une permanence.
Mais l'équilibre des choses, s'il est suivit avec harmonie ne génère plus de chaos.
Plus simplement, les vagues sont indissociables de l'océan.
Lorsque nous nageons, nous luttons pour conserver une certaine stabilité mais au final nous subissons les assauts des vagues qui nous poussent d'un côté et de l'autre. Plus nous luttons contre les vagues, plus nous dépensons de l'énergie à y faire face, plus nous luttons contre la nature des apparences à travers un esprit d'apparence.
Celui qui a prit le chemin des profondeurs de l'océan découvre alors son harmonie, son immensité et sa totalité.

C'est en ce sens, qu'il est "bon" de savoir lâcher-prise pour pouvoir enfin s'immerger dans le Tout

Ce qui caractérise l'homme par rapport au reste de la création, c'est son intellect. L'intellect permet de saisir les choses, il leur donne une certaine consistance, il élabore des concepts, il saisit la sagesse dans l'écoulement des évènements, il voit la beauté de l'harmonie et de l'ordre dans le cosmos. A mon sens, la confusion vient du fait que tu confonds l'intellect et la pensée discursive : ce sont deux choses différentes. L'intellect saisit les choses de manière immédiate (formes intelligibles), à l'opposé de la pensée "discursive" qui doit faire tout un cheminement pour saisir les choses. Sans l'intellect, Rûmi ne pourrait absolument rien dire de son expérience spirituelle : il ne pourrait pas saisir les visions en elle-mêmes, ni saisir le sens de ses visions, ni même en parler. Vouloir exclure totalement l'intellect du monde spirituel revient à sombrer dans la folie....

[NARI]

Mais personne n'a dit qu'il fallait exclure l'intellect du cheminement spirituel.

Effectivement personne ne dit cela. Il ne s'agit point dans tout cela d'enlever la raison a l'homme dans sa quête spirituelle.. La logique de l'intellect se doivent, bien sur d'être totalement présents et appliqués a fond et en toute chose qui soit saisissable et qu'ils sont en mesure de cerner. Il est d'ailleurs avéré que guidé par la lumière naturelle de la raison, l’être humain peut parvenir à une certaine connaissance limite des vérités ultimes de l’existence. Mais convenons quand même que quand celle-ci arrive a la limite de l'irrationnel qui la dépasse elle perd de fait toute sa fonction positive. C'est en ce sens que justement le Coran encourage les croyants à méditer sur les signes que Dieu a disposé pour eux, sur la terre et dans les cieux mais qu'il nous informe en même temps que nous sommes en fait très limités et que nous ne devons faire preuve de rationalité que la ou ça relève de notre possible. Quoi de plus simple quand on saisit que "la réalité essentielle" n’est pas comprise en totalité dans la raison humaine et n’est donc point soumise aux lois de l’espace, du temps ou de toute autre causalité.

Cebrail, vous n'avez d'ailleurs absolument aucune raison de vous inquiéter car même si quelque part la quête spirituelle dépasse la raison, elle n'est finalement pas sans raisons. Tout vrai adepte est capable de manifester les raisons qui justifient rigoureusement sa "vérité" face aux requêtes légitimes de son intelligence. Certes, la quête spirituelle est plus qu'une affaire de compréhension intellectuelle, mais elle résiste pleinement aux remises en question rationnelles auxquelles elle est soumise. Contrairement donc à la scission entre foi et raison a laquelle vous faites allusion, la profondeur spirituelle se situe justement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance.

Frère Cebrail, croire et aimer ne sont nullement le propre de la raison mais de la foi qui se situe en fait dans le Coeur des hommes.. N'ayons surtout pas peur car les connaissant sont d'accord que ceux qui ont un coeur plein de connaissance spirituelle savent par les battements de leurs coeurs la véracité d'un sentiment exactement si ce n'est mieux, que la pensée rationnelle ne cerne un événement.. Contrairement a vous, je pense plutôt que sans l'idée de "Dieu" ou de "Vérité essentielle" dépassant la raison, il n'y a aucune possibilité de vie ou d'existence pour l'homme par sa seule raison car c'est tout son horizon, son essence, sa raison d’être et c'est son coeur qui bat.

[Invité]

Mais personne n'a dit qu'il fallait exclure l'intellect du cheminement spirituel.

Effectivement personne ne dit cela. Il ne s'agit point dans tout cela d'enlever la raison a l'homme dans sa quête spirituelle.. La logique de l'intellect se doivent, bien sur d'être totalement présents et appliqués a fond et en toute chose qui soit saisissable et qu'ils sont en mesure de cerner. Il est d'ailleurs avéré que guidé par la lumière naturelle de la raison, l’être humain peut parvenir à une certaine connaissance limite des vérités ultimes de l’existence. Mais convenons quand même que quand celle-ci arrive a la limite de l'irrationnel qui la dépasse elle perd de fait toute sa fonction positive. C'est en ce sens que justement le Coran encourage les croyants à méditer sur les signes que Dieu a disposé pour eux, sur la terre et dans les cieux mais qu'il nous informe en même temps que nous sommes en fait très limités et que nous ne devons faire preuve de rationalité que la ou ça relève de notre possible. Quoi de plus simple quand on saisit que "la réalité essentielle" n’est pas comprise en totalité dans la raison humaine et n’est donc point soumise aux lois de l’espace, du temps ou de toute autre causalité.

Cebrail,Contrairement donc à la scission entre foi et raison a laquelle vous faites allusion, la profondeur spirituelle se situe justement dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance.

Frère Cebrail, croire et aimer ne sont nullement le propre de la raison

Quoi de plus simple quand on saisit que "la réalité essentielle" n’est pas comprise en totalité dans la raison humaine

Mon message a visiblement du mal à passer ; je n'ai jamais dit que Dieu pouvait être saisi par l'intellect (ce qui serait de la folie). Reprenons donc.

L'intellect est une des nombreuses facultés du cœur, et le cœur est le lieu et l'instrument de la connaissance
(voir article plus haut). Le point central de mon propos est que l'intellect est une fonction absolument nécessaire dans l'expérience spirituelle, mais pas suffisante, parce que l'élan du cœur et l'amour, tels que défini par Rûmi, sont également essentiels dans le cheminement spirituel.

Là où je diverge avec vous, c'est lorsque vous dites que l'homme doit délaisser son intellect quand il est parvenu à un certain degré de développement spirituel. A cela, je vous rétorque que l'intellect étant le propre de l'homme, l'homme ne peut absolument pas le délaisser, puisque c'est par l'intellect que l'homme prend conscience de ce qui se passe en son âme et c'est par l'intellect que l'homme voit et saisit les choses spirituelles. L'intellect est une des nombreuses facultés du cœur. Sans l'intellect, Rûmi ne pourrait absolument rien dire de son expérience spirituelle : il ne pourrait pas saisir les visions en elle-mêmes, ni saisir le sens de ses visions, ni même en parler. C'est en ce sens là que je disais que vouloir exclure l'intellect du monde spirituel revient à sombrer dans la folie. Pour prendre une image : c'est comme vouloir marcher au bord du précipice dans une nuit noire totale. Ça n'a pas de sens, c'est absurde.

J'espère avoir été assez explicite.

[NARI]

Sans l'intellect, Rûmi ne pourrait absolument rien dire de son expérience spirituelle : il ne pourrait pas saisir les visions en elle-mêmes, ni saisir le sens de ses visions, ni même en parler.

Cebrail, de prime abord nous devrions nous mettre d'accord sur le fait que l'irrationnel qui nous tient tellement a coeur est bien la résultante de la raison elle-même qui, en lui, lui affirmerait ses propres limites en attirant son attention que la réalité ne se limite ni aux apparences sensibles ni aux simples constructions mentales.. Un maître soufi disait en ce sens que «Les formes du monde créé ne sont que des signes qui désignent un au-delà d’eux-mêmes et n’ont d’autre finalité que d’amorcer la remontée vers leurs sens ultime.»... L’argumentation rationnelle devient donc clairement un outil qu’il faut à un certain moment délaisser pour accéder à une science d’ordre supérieur, inspirée, fruit du dévoilement spirituel. Pour Rûmî, chaque chose en ce monde renvoie nécessairement à une réalité intérieure ou supérieure. Dans un sens plus large, est irrationnel ce que nous ne pouvons connaître que par intuition et être un adepte de la spiritualité devient en ce sens être apte a connaitre les limites de sa raison tout en en tenant parfaitement compte dans ses moindres détails là ou elle peut être opérationnelle.....Mais restera clair a jamais que c'est par le coeur que nous sont connus les premiers principes de l'existence avec autant de certitude contrairement aux connaissances acquises par raisonnement.

Une quête spirituelle ne s'opère donc qu'en surpassant la raison. Surpasser la rationalité c'est, après avoir consumé la raison, s'enfoncer vers la Vérité et la pénétrer par les moyens de l'amour en vue de parvenir enfin a une prise de conscience réelle du coeur et de l'esprit a travers une vision intérieure. De toute façon, il est actuellement prouvé que toute vision qui se revêt, pour satisfaire aux exigences d'un cadre donné, d’une forme correspondant à la sensibilité propre de ce cadre, ne peut aucunement atteindre la vérité absolue et totale mais reste purement relative et liée a ce cadre. L’essentiel échappera à l’observation matérielle, extérieure et l'homme pensant souvent s'imposer par sa raison n'est réellement que dominé par ses propres limites dont il doit nécessairement se libérer dans le but d’éveiller sa perception cognitive...

Il faut se mettre en évidence que la vision intérieure des choses n'est pas régie par l'anarchie et qu'elle aussi répond a plusieurs règles et possède bien sur son explication qui ne peut toutefois être totalement comprise que par ceux qui la vivent et la ressentent vraiment.. Permettez-moi d'attirer votre attention avec force que les tenants de la spiritualité, tels que Rûmî ne se sont pas adressé a nous par l'intellect mais nous ont révélé "la réalité essentielle" en usant de charité par leur ferveur communicative la lueur que l'expérience fulgurante de l’amour spirituel par sa forme et son symbolisme. C'est seulement notre non possession de la connaissance des réalités propres des choses et leur continuité infinitésimale qui ne nous permet pas d'aborder facilement leur doctrine contemplative.

Si a titre d'exemple quelques uns réussissent a comprendre les œuvres d'art de Picasso, c'est que déjà ils possèdent en eux quelques agrégats pour la spiritualité. Les œuvres de Picasso ont pourtant totalement libéré les formes en exprimant clairement les aspects essentiels par l'infinité de tout ce qu'elles expriment..Picasso, maître artiste avait enrichi toute oeuvre justement en la libérant de sa forme primitive et de son propre cadre, nous laissant percevoir l'infinité qui s'y dégage dans un véritable symbolisme expressionniste...

[Invité]

Il faut se mettre en évidence que la vision intérieure des choses n'est pas régie par l'anarchie et qu'elle aussi répond a plusieurs règles et possède bien sur son explication qui ne peut toutefois être totalement comprise que par ceux qui la vivent et la ressentent vraiment.. Permettez-moi d'attirer votre attention avec force que les tenants de la spiritualité, tels que Rûmî ne se sont pas adressé a nous par l'intellect mais nous ont révélé "la réalité essentielle" en usant de charité par leur ferveur communicative la lueur que l'expérience fulgurante de l’amour spirituel par sa forme et son symbolisme. C'est seulement notre non possession de la connaissance des réalités propres des choses et leur continuité infinitésimale qui ne nous permet pas d'aborder facilement leur doctrine contemplative.

Permettez-moi d'attirer votre attention avec force que les tenants de la spiritualité, tels que Rûmî ne se sont pas adressé a nous par l'intellect

Ok.
Si je vous comprends bien, vous dites que ce n'est pas par l'intellect que vous saisissez les enseignements de Rûmi, mais qu'au contraire, c'est de façon totalement irrationnelle, ou totalement "émotive", que cela se fait en votre esprit. Mais l'intellect joue quand même son rôle dans tout ça, non ? La voie contemplative initiée par Rûmi et Ibn Arabi (par exemple) fait également appel à une démarche de l'intellect, ne serait-ce que par l'idée de "théophanie" chez Ibn Arabi notamment.

Je vous avoue que j'ai du mal à suivre.

[NARI]

Si je vous comprends bien, vous dites que ce n'est pas par l'intellect que vous saisissez les enseignements de Rûmi, mais qu'au contraire, c'est de façon totalement irrationnelle, ou totalement "émotive", que cela se fait en votre esprit. Mais l'intellect joue quand même son rôle dans tout ça, non ?

Cebrail,Vous posez ici tout simplement la question générale relative aux relations qui nécessairement doivent exister entre l'intuition et la raison. C'est effectivement très difficile de s'expliquer a soi-même la présence d'un intellect passif dans une quête spirituelle pourtant toute connaissance, quand elle est le résultat de l’expérience est nécessairement a posteriori. Présent ou absent l'intellect, ne peut avoir au début que des jugements partiaux qui ne sont relatifs qu'a chacun et qui ralentissent justement la marche vers la vérité suite aux illusions de notre entendement subjectif. Ces illusions sont liées à la nature même de la raison humaine et reviennent a chaque fois avec force dans une pénétration intérieure et il ne devient justement possible de les dissiper que par la lumière de la réalité essentielle qui délibérément s'offre enfin a nous... Il s'agit donc là pour l'intellect de simples tâtonnements totalement a posteriori et absolument pas de la voie sûre de la science habituelle dans la logique scientifique ayant trait aux attributions de l'intellect. Nous saisissons clairement que l'entendement de l'intellect ne devient dans tout ce processus que l'unification des données que notre sensibilité nous fournit sous la forme des intuitions et des allusions de la vérité. En conclusion la raison est un effort effectué par l'intellect pour connaître l'inconnu mais l'intuition reste la manifestation de l'inconnaissable que l'entendement essaie quelquefois vainement de s'en accaparer le sens, alors qu'il restera indéfiniment vrai que cela ne peut aucunement être expliqué, tout jugement nécessitant une causalité, alors que là c'est totalement irrationnel..

En conclusion une citation philosophique disait que "Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le coeur. C'est surtout de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes et c'est en vain que le raisonnement, qui n'y a point de part, essaie de les combattre. Car les connaissances des premiers principes: espace, temps, mouvement, nombres, sont aussi fermes qu'aucune que celles que nos raisonnements nous donnent et c'est sur ces connaissances du coeur et de l'instinct qu'il faut que la raison s'appuie et qu'elle y fonde tout son discours".

Les connaissant tel que Rûmî et Ibn Arabi usent donc plutôt de leurs dimensions émotives dans leurs communication pour que leurs vérités puissent vraiment parvenir a nos coeurs laissant généralement la raison totalement ébahie mais qui quelquefois parvient également a se marier avec .. Rares sont de nos temps ceux qui apprennent à écouter leurs émotions ou à les exprimer clairement, pourtant c'est seulement cela qui permet de se connaitre dans ce que nous sommes au plus profond..

[Materia]

Cebrâîl, Tu as raison de dire que l'intellect sert à "saisir" ce qui nous entour et d'établir des concepts afin de structurer notre vie.
Mais cela ne revient qu'à définir une vision réduite de la réalité. Nous construisons ainsi une perception relative qui ne permet pas d'appréhender la nature de l'Absolu.
Par notre intellect, nous sommes l'un des aveugles qui s'évertue à définir un éléphant en lui tenant soit la trompe, l'oreille ou la patte.

Et tu as également raison de dire que sans l'intellect, Rûmi n'aurait pas pu raconter ses expériences.
Cependant, le simple fait de les "raconter", réduit alors l'expérience et son vécu. Car l'usage de mot borne l'expérience, limitant ainsi, dans le cas présent, l'Absolu.

Le Bouddha le présente bien lorsqu'il enseigna : La Forme est Vide et le Vide est Forme.
La Forme est vide d'essence car la forme n'est qu'un concept arbitraire.
Or en définissant ce Vide, nous le conceptualisons et nous en faisons une Forme.
Ainsi, seule l'expérimentation permet d'appréhender la nature réelle des choses


Je pense que la divergence prend à un autre niveau si tu me le permets.
Tu dis :

c'est par l'intellect que l'homme prend conscience de ce qui se passe en son âme et c'est par l'intellect que l'homme voit et saisit les choses spirituelles."

Or, à mon sens, tu fais erreur.
Car la conscience à préséance sur l'intellect.
Ainsi c'est par la conscience, que surgit l'intellect qui par la suite permet de "saisir" ce qui nous entoure.
Et c'est par la suite, qu'en effet, vient la saisit des concepts spirituels.
Mais là encore, ce ne sont que des concepts. Les comprendre ne nous permet pas de les appréhender pleinement.
Par exemple, il faut savoir laisser de côté nos livres sur les différentes techniques de natations et se jeter à l'eau pour enfin savoir ce que signifie "nager".
L'expérience est la phase finale de la quête du Divin qui, si elle est en effet initiée par l'intellect au travers des concepts spirituels, est le seul moyen de comprendre réellement la nature divine

[red1]

salam

Un grand merci à maitre Materia , à cebraïl et surtout à Nari pour la qualité de vos échanges .

[Invité]

Cebrail,Vous posez ici tout simplement la question générale relative aux relations qui nécessairement doivent exister entre l'intuition et la raison.

Nous saisissons clairement que l'entendement de l'intellect ne devient dans tout ce processus que l'unification des données que notre sensibilité nous fournit sous la forme des intuitions et des allusions de la vérité.

Les connaissant tel que Rûmî et Ibn Arabi usent donc plutôt de leurs dimensions émotives dans leurs communication pour que leurs vérités puissent vraiment parvenir a nos coeurs laissant généralement la raison totalement ébahie mais qui quelquefois parvient également a se marier avec .. Rares sont de nos temps ceux qui apprennent à écouter leurs émotions ou à les exprimer clairement, pourtant c'est seulement cela qui permet de se connaitre dans ce que nous sommes au plus profond..

Merci, frère NARI, c'est très intéressant, en effet. Ton dernier message m'a amené à réfléchir sur la différence et les liens qui pouvaient exister entre l'intellect et l'intuition. Quand on y réfléchit bien, la question est loin d'être simple, parce que la position que je défends est que l'homme ne peut en aucun cas et à aucun moment se passer de l'intellect dans sa progression spirituelle, tandis que toi, tu défends l'idée inverse, à savoir que l'intuition est supérieure à l'intellect pur. La question est donc : l'intuition est-elle au-dessus de l'intellect pur ? Ou, dit autrement : l'intellect est-il de trop dans l'expérience mystique ? Rûmi parle t-il vraiment de l'abandon de l'intellect dans la véritable quête mystique ?

Vouloir répondre par "oui" à toutes ces questions n'est pas sans poser des difficultés. Moi, comme tu l'as compris, j'aurai plutôt tendance à répondre par la négative. Prenons un exemple. Quand je dis : Dieu est "Créateur". Est-ce par l'intellect ou par l'intuition que tu saisis cette vérité ? Peux-tu ignorer le travail de l'intellect dans l'assimilation de cette réalité ? Il en va de même pour les autres attributs (Tout-Puissant, Omnipotent etc.). La difficulté ici est de déterminer les parts respectives jouées par l'intellect et par l'intuition (ou le cœur) dans l'assimilation de la vérité.

Je rappelle encore une fois que l'intellect est à différencier de la pensée discursive. L'intellect est l'outil qui nous permet de saisir de façon immédiate les données qui nous parviennent : c'est l'outil qui nous permet d'élaborer des concepts, de saisir les choses spirituelles. Sans l'intellect, pas de discussion et de compréhension possible.

Voici un petit texte très intéressant qui semble aller plutôt dans ton sens :

Deux sortes d’intelligence - l'intuition et l'intellect

Qu’est-ce que l’intelligence ? Le Message du Graal répond à cette question en nous apprenant qu’il y a d’un côté l’intellect et de l’autre l’intuition. L’intellect est le fruit du cerveau, qui agit comme une sorte d’ordinateur traitant des données matérielles : celles qu’il reçoit d’une part des cinq sens du corps et, de l’autre, ce que l’intuition a reçu et lui transmet dans une forme qui lui est adaptée.

L’intellect ne peut fonctionner qu’avec des données matérielles ; tout le reste dépasse sa compréhension. Or, nous ne sommes pas que matière. En réalité, notre moi réel, notre vraie conscience appartient au plan spirituel, et le corps n’est qu’un «vêtement» animé par notre esprit.

La communication entre notre esprit et notre intellect se fait par l’intuition, qui elle est reliée au cervelet. En bref, cela fonctionne ainsi : ce qui provient de l’esprit pénètre le corps au niveau du plexus solaire (que l’on ressent comme étant le cœur : «on ne voit bien qu’avec le cœur», écrivait justement Saint-Exupéry dans Le Petit Prince) puis se rend au cervelet, qui transforme les données reçues en images, que l’intellect pourra transformer à son tour en pensées. Évidemment, cela se fait aussi dans le sens inverse, de l’intellect à l’intuition et à l’esprit, en une suite de «traductions».

On retrouve la connaissance intuitive de ces deux sortes d’«intelligence» chez Rumi, un poète persan du 12e siècle, qui l’exprime assez brillamment dans ce poème, où les deux premières strophes parlent de l’intellect, et les deux suivantes de l’intuition :

«Il y a deux sortes d’intelligence : l’une acquise,
comme un écolier mémorise des faits et des concepts
tirés des livres ou de ce que dit le professeur,
amassant des informations venues des sciences,
autant classiques que nouvelles.

Avec une telle intelligence, vous vous élevez dans le monde.
On vous place devant ou derrière les autres
selon votre capacité à retenir l’information.
Vous cheminez avec cette intelligence
d’un champ à l’autre du savoir,
accumulant les notes sur vos tablettes.

Il y a cependant une autre sorte de tablette, déjà complète
et abritée en vous. Une eau débordant de sa source.
Une fraîcheur au centre de la poitrine.
Cette autre intelligence ne jaunit ni ne stagne.
Elle est fluide et ne vient pas de l’extérieur vers l’intérieur
par les circuits et la plomberie de la connaissance.

Cette seconde intelligence est une fontaine
qui jaillit de vous vers l’extérieur.»

Il y a ainsi en nous une intelligence «déjà complète», antérieure à la naissance de ce corps physique. Elle est ressentie par le poète comme «une fraîcheur au centre de la poitrine» : il s’agit donc d’une sensation au niveau du plexus solaire, là où le corps et l’esprit sont en contact.

Cette sensation indique qu’il s’agit d’une intuition, venue de l’esprit, qui se dirige vers le cervelet où elle sera traduite pour la compréhension de l’intellect. Le cervelet s’exprime en images, et non en mots. C’est l’intellect qui traduira ces images en pensées puis en mots.

Dans ce sens, les mots sont donc précédés par les images. L’importance des images en poésie (métaphores, comparaisons) indique que celle-ci est proche de l’intuition. Les textes sacrés contiennent aussi beaucoup d’images, pour la même raison, et parce que leur contenu s’adresse d’abord à l’esprit.

Normand Charest

 http://www.graal.ca/?q=node/195

[Musashi974]

Pour relancer cet excellent sujet (le meilleur que j'ai lu depuis bien longtemps), voici quelque vers de Rumi que j'aime beaucoup :

Que faire, o musulman ? Car je ne me reconnais pas moi-même.
Je ne suis ni chrétien, ni juif, ni guèbre, ni musulman; je ne suis ni d'Orient, ni d'Occident, ni de la terre, ni de la mer; je ne proviens pas de la nature, ni des cieux en leur révolution.
Je ne suis pas de terre, ni d'eau, ni d'air ni de feu; je ne suis pas de l'empyrée, ni de la poussière; pas de l'existence ni de l'être; je ne suis ni d'Inde, ni de Chine, ni de la Bulghar, ni de Saqsin, je ne suis pas du royaume d'Iraq ni du pays de Khorassan. Je ne suis pas de ce monde, ni de l'autre, ni du paradis ni de l'enfer, je ne suis ni d'Adam, ni d'Eve, ni de l'eden ni du rizwan.
Ma place est d'être sans place, ma trace sans trace; ce n'est ni le corps ni l'âme, car j'appartiens à l'âme du Bien-Aimé.
J'ai renoncé à la dualité, j'ai vu que les deux mondes sont un : Un seul je cherche, Un seul je sais, Un seul je vois, Un seul j'appelle.
Il est le Premier, Il est le Dernier, Il est le Manifeste, Il est le Caché; je ne connais nul autre que "= Lui" - ya hu - et "O Lui qui est !" -ya man hu.

[Materia]

Dans ma compréhension des choses, je retrouve là l'expérience de ceux que je considère comme "éveillés" à leur véritable nature

Au-delà des concepts.
Au-delà du relatif.

Juste être. Dans le Tout

[Doute-Pieux]

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »

J'apprécie beaucoup cet enseignement. Que cela soit dans une recherche spirituelle ou intellectuelle, il est bon de l'avoir à l'esprit . 

[Materia]

Beau rappel

[Doute-Pieux]

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