Re: La chronologie de la Bible

[Coeur de Loi]

Si la Bible est fausse, alors où est ma croyance ?

Si la Bible est métaphorique alors c'est un livre de poésie, mais on est sur mon post et le titre est :

La chronologie de la Bible

C'est une croyance, ce n'est pas une science, tout est simple et clair.

---

La théorie de l'évolution est de la science-fiction, je n'y crois pas du tout, et il faut beaucoup d'esprit critique pour en sortir, puisque cette propagande est enseigner à l'école.

[Idriss]

Ötzi : est le nom donné à un être humain momifié naturellement (congelé et déshydraté) découvert fortuitement par un couple de randonneurs, Helmut et Erika Simon, le 19 septembre 1991 à 3 200 mètres d'altitude, à la frontière entre l'Italie et l'Autriche dans le glacier du Hauslabjoch (il est aussi appelé homme de Hauslabjoch), près de la chaîne de Similaun (il est appelé également Homme de Similaun) dans les Alpes de l'Ötztal (d'où le surnom d'Ötzi), non loin des Dolomites italiennes. Il était enseveli sous une couche de glace et son existence a été révélée par la fonte importante du glacier cet été-là. Il date du Chalcolithique (4 546 ± 15 ans BP). http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi

4546 BP cela nous fait 1445 ans aprés Adam :
Donc un contemporain de Noé qui a vécu avant la naissance de Sem !
Bon on sait que la mer n'est pas monté à cet altitude lors du déluge , çà avance!

[Idriss]

Si la Bible est fausse, alors où est ma croyance ?

Si la Bible est métaphorique alors c'est un livre de poésie, mais on est sur mon post et le titre est :

La chronologie de la Bible

C'est une croyance, ce n'est pas une science, tout est simple et clair.

Alors rend à Dieu ce qui est à Dieu et à la science ce qui est à la science!

Spoiler:

[Coeur de Loi]

Je ne parle pas de science, je parle de croyance.

Je crois que la Bible est vrai historiquement, et que la science fait une erreur avec l'évolution.

Je rejette les symbolistes, ces athées qui s'ignorent, ils font de la poésie et ils se disent croyants.

"Si le Christ n'a pas été ressuscité, alors ma foi est vaine." Paul

[Chaniwa]

Il y a des scientifiques croyants!

L'abbé Lemaitre a aidé à la théorie du Big Bang
et Pasteur disait peu de sciences écarte de Dieu, beaucoup en rapproche.

Il serait temps de comprendre que sciences et foi se complètent,car ils ne répondent pas aux mêmes question.
L'un explique le comment et l'autre le pourquoi...

[Coeur de Loi]

La Bible est un récit détaillé et précis sur l'histoire chronologique, de père en fils on suit les événements qui ont conduit au Christ.

Ce qui embête les faux croyants, c'est que la Bible soit si précise, ils aurait aimés qu'elle soit floue et chaotique, pour faire place à leur poésie.

La science-fiction éloigne du Dieu de vérité, le Dieu qui a parlé simplement à ses prophètes pour faire une alliance.

La Bible dit pourquoi et comment ça s'est passé précisément.

[lhirondelle]

De quel droit peux-tu prétendre que quelqu'un est un faux croyant ?
Seul Dieu peut se le permettre.

[Coeur de Loi]

La Bible est simple mais elle est dure à croire.

Je témoigne de ma foi, c'est Dieu qui sait et qui jugera. Regardez la chronologie précise de père en fils, la Bible est un récit cohérent qui se tient du début à la fin.

[Chaniwa]

On va donc revenir à l'histoire des dinosaures...pourquoi la Bible n'en parle-t-elle pas, puisqu'elle est si précise?

[Coeur de Loi]

La Bible ne détaille pas tous les animaux, elle parle de ce qui est important à savoir, c'est un résumé.

Pour les dinosaure il y a plusieurs théories, on ne sait pas plus.

[Chaniwa]

Sauf qu'avec cette imprécision, cela sème la pagaille, car comment pouvoir dater?

Tu sais Dieu a quand même donner un cerveau à l'homme, je suppose que c'est pour qu'il l'utilise...

[Coeur de Loi]

Alors utilisez le et regardez la chronologie de la Bible afin de comprendre que ça se veut historique comme récit.

Un jour un profane ma dit : "Merci pour la chronologie, quand est-ce que du symbolique cela devient réel ?"

Je lui ai répondu : "Tout est concret, tout s'enchaine logiquement, tout est vrai historiquement."

[Chaniwa]

Les scientifiques l'utilisent tu sais...

Reste à expliquer pourquoi la Bible ne savait pas que la Terre était ronde, qu'il y avait d'autres continents que l'Europe, l'Asie et l'Afrique...

[Coeur de Loi]

Justement pas, la Bible disait que la Terre est ronde avant que cela se sache :

Le livre des Proverbes était rédigés directement par Salomon au 10ème siècle avant JC.

Proverbes 8.27 :
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
...
31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.

[Chaniwa]

Un cercle ça se discute, car une crêpe peut avoir la forme d'un cercle (quand c'est bien réussi ) et pourtant c'est plat, c'est pas un globe.

Ensuite où vas-tu chercher tes références?

SG21
31 jouant dans le monde, sur sa terre,
et trouvant mon plaisir parmi les hommes.
Semeur
31 jouant sur la surface de la terre,
je trouvais mes délices dans les êtres humains.

Par contre dans la Segond et Nouvelle Edition de Genève, on parle de Globe...mais je me demande si cela est bien une traduction fidèle à l'hébreu ou bien une traduction qui s'adapte à notre connaissance terrestre.
Y a pas quelqu'un pour nous dire le mot en hébreu?

[Coeur de Loi]

Si ! il y a moi :

מְשַׂחֶקֶת, בְּתֵבֵל אַרְצוֹ; וְשַׁעֲשֻׁעַי, אֶת-בְּנֵי אָדָם. 31
m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft2808.htm

---

C'est la traduction du rabbinat
http://www.sefarim.fr/

[Chaniwa]

Pour une fois j'avoue que tu me laisses perplexe, car cela ne correspond pas à l'idée de l'antiquité. L'image d'une cloche est plus proche de l'idée de l'époque. Si on a placé les anges dans le ciel et les démons dans la terre, c'est pas pour rien. De plus, comment se fait-il qu'on est perdu cette notion de "globe" et qu'il ait fallu attendre Christophe Colomb pour y songer?

Soit, le texte traduit bien globe comme on l'entend et je fais mon méa culpa (sur ce point uniquement!)
Soit, il y a un autre sens; si quelqu'un à un avis la -dessus.


En attendant, cela ne répond pas à la question dinosaure et peintures dans les grottes. Tous le schéma de l'homme préhistorique, on le situe comment?

[Idriss]

Il ya plusieurs dizaines de milliers d'années...

• -95 000 Israël : une des plus ancienne tombe découverte. Près de Nazareth, à l'entrée de la grotte de Qafzeh.

• -92 000 : l'homme part de l'Afrique de l'Est. Il rencontrera l'homme de Neandertal déjà présent en Asie. Homo sapiens au Moyen Orient, preuve la pus ancienne de son départ d'Afrique.
-90 000
-80 000

• -80 000 Europe et Asie de l'Ouest : L'homme de Neandertal (-500.000 à -40.000) , différent de l'homme actuel, est répandu sur tout le Vieux Monde (-> 35 000). Il naît en Europe d'où il émigre vers l'Asie (crâne plus volumineux que l'homme moderne, large bassin féminin, feu, silex, inhumation des morts, vie dans des grottes, chasse). Il dispose d'un langage articulé [1]. Son alimentation est essentielment carnée. Dernière glaciation, celle de Wurms. Climat moyen proche de celui de la Sibérie d'aujourd'hui (-> -10.000).

• -80 000 : les humains modernes arrivent au Moyen Orient.

• -75 000 Afrique du Sud : premières parures de coquillages. Utilisation du feu pour fabriquer des couteaux et des armes en pierre.
-70 000

• -70 000 : Sortie d'Afrique de l'homme moderne. En Yougoslavie, pratiques d'anthropophagie rituelle.
-60 000

• -60 000 : Age de l'homme anatiquement moderne le plus ancien trouvé (au Laos).
-50 000

• -50 000 : Apparition de l'Homo sapiens en Afrique et en Asie du Sud-Est (pas de bourrelets au-dessus des orbites, même volume de cerveau que le nôtre). Début du peuplement de la planète à partir de l'Afrique. Tous les continents sont occupés en 15000 ans. L'homme abrite ses morts dans les grottes, lorsque la région où il vit en possède. Naissance de l'art figuratif et abstrait. Peintures, gravures. Homo sapiens projette son imaginaire sur les parois des grottes, ou sur des rochers en plein air, manifestant son aptitude à traduire l'abstraction et l'idéal.

• - 50 000 Amériques : Le niveau de la mer est considérablement plus bas qu'aujourd'hui. Une grande vague de migration quitte l'Asie par le détroit de Béring et se diffuse à l'intérieur du continent lation-américain.

• -45 000 Europe : Homo sapiens, originaire du Moyen-Orient, s'installe en Europe en suivant les troupeaux migrateurs. Parmi eux, l'Homme de Cro Magnon (Homo sapiens sapiens) sur les bords de la Dordogne sous des surplombs rocheux. C'est notre ascendant direct. Il a un cerveau plus volumineux que l'homme d'aujourd'hui (1550 cm3 contre 1350). L'homme de Neanderthal coexiste avec l'homme moderne. Il enterre les morts avec leurs armes et leur apportent des offrandes. Limite de la datation au carbone 14.

• -45 000 Australie : Homo sapiens sapiens atteint l'Australie à partir de l'Asie du Sud-Est, vraissemblablement à bord d'embarcations. Armés de pierrres taillées, ils éradiquent en quelques millénaires la méga--faune herbivore qui peuple l'île (comme les marsupiaux). Ils déclenchent des incendies, sans doute pour rabattre leur proies.
-40 000

• -40 000 : mammouths (-> -10 000). Sur de grossiers radeaux, passant par Java et son archipel, Homo sapiens débarque en Australie. Dernière période glaciaire. Le niveau de la mer est de 50 mètres au dessous du niveau contemporain. L'homme de Cro Magnon croise en Europe l'homme de Neandertal, échangeant probablement nombre de connaissances comme la taille de plus en plus précise de la pierre ou celle de l'os. Ces deux types d'hommes, pour combatre le froid, se couvrent de fourrures, enveloppent leurs pieds de peaux de bêtes. L'enfant de Neandertal a, à la naissance, un développement plus avancé que l'enfant de Cro Magnon au même âge. La durée de l'apprentissage donne donc à Cro Magnon de meilleurs atouts pour survivre [2]. Domestication des chiens (bien avant l'élevage).

• -40 000 Grèce : début du peuplement de la Grèce. Les hommes, peu nombreux, vivent de la ceuillete, de la chasse et de la pêche.

• -37 000 Europe : parures utilisant des coquillages, de l'ivoire ou de l'os.

• -35 000. Extinction des Homo erectus sans doute la pression des nouveaux venus, les Homo sapiens en Europe. Inhumation des corps. Ere des grands chasseurs.

• -35 000 Paléolithique supérieur (-> -10.000). Outillage léger efficace et diversifié, des lames et des lamelles. Objets et outils en os.

• -35 000 Europe : Début de l'art paléolithique européen. Extinction brusque (en 10.000 ans) et mystérieuse de l'homme de Neanderthal (maladies ? changement de climat ? conflits avec Homo Sapiens ?).

•- 35 000 Asie : extinction de l'homme de Java. En 10.000 ans, une seule espèce d'Homo sapiens sapiens, la nôtre, subsiste sur terre.

• -32 000 France : grotte Chauvet (Ardèche, style magdalénien). Peintures de rhinocéros et bisons.
-30 000

• - 30 000 : Aurignacien. L'homme semble connaître les propriétés thérapeutiques de l'argile et des ocres. Date moyenne des premières manifestations évidentes d'art figuratif. Art paléolithique. Utilisation de l'ivoire (dents de mammouths et d'éléphants) pour la confection de bijoux et de statuettes. Os de loups taillés d'encoches : début des mathématiques. Les mammouths disparaissent entre -30.000 et -10.000 ans. La conquête du monde par l'espèce humaine en serait-elle la cause ?

• -30 000 Europe : L'Homme de Neandertal disparaît complètement (épidémies ?). Culture gravettienne en Europe (-> -20.000 ans). Fin de la grande glaciation. Fontes colossales. Création des plaines européennes. Le renne, facile à chasser, est le symbole de la chasse (âge du Renne -> - 10 000). Il n'est pourtant pas représenté dans les grottes décorées. Il est conservé dans le flot glacé des torrents. Découverte (Italie, Russie, Tchéquie) de traces d'amidon sur des instruments utilisés comme meules pour broyer des plantes pour faire de la farine. Les hommes du paléolithique ne mangent pas que de la viande. Pour digérer les farines, il devaient les faire cuire en les mélangant à de l'eau, ce qui faisait une sorte de pain ou de galette. Nous somme 20 000 ans avant l'invention de l'agriculture.

• -30 000 Etats-Unis : Chute d'un météorite en Arizona faisant un cratère de 1 km de diamètre.

• -28 000 Espagne : dernier refuge de Neandertal à Gibraltar.

• -28 000 (autour) : extinction de l'Homme de Neandertal au contact de l'homme moderne. Sa disparition est une énigme. A cause de Homo sapiens ? Statuettes et figurine en Europe et en Asie.

• -23.000 Amérique : Arrivée vraisemblable des hommes en Amérique. Des peuples venant de l'Asie franchissent détroit de Béring et colonisent cet immense continent vide.

- 22 000 : fin du style I en art pariétal (plaquettes de pierre gravée, symboles féminins ou esquisses de profils d'animaux). Début du style II. Les détails permettant d'identifier l'animal viennet s'ajouter aux contours simples : oreilles, queues, cornes, défenses, poils (-> - 17 000).
-20 000

• -20 000 : L'homme, à la suite de ses proies, se disperse dans le monde entier, hormis quelques îles et cimes inaccessibles. L'Homme de Cro-Magnon invente l'aiguille à chas pour coudre. Il sculpte la pierre et modèle l'argile. Il peint ou grave des bisons et des mammouths sur les paroi des grottes qu'il fréquente.

• -20 000 Chine : meules pour broyer les plantes.

• -22 000 ->-16.000 Dernière période glaciaire, galaciation de Würms, la plus rude. La glace couvre le nord de l'Europe jusqu'en Angleterre ainsi qu'une bonne partie de l'Amérique du Nord. -> -15 000. En marge de ces zones septentrionales ou montagneuses prises sous d'imposantes masses de glace, apparition d'une mosaïque de paysages contrastés et de zones refuges, parfois étonnamment favorables à la vie.

• -18.000 : Grandes glaciations, Paroxysme de la dernière période glaciaire (Wurms) -> - 8 000. Elles permettent aux Asiatiques de franchir le détroit de Béring. Le climat est 5 degrés plus froid qu'aujourd'hui.Homme Flores au petit crâne.

• -17 000 : Début du syle III de l'art pariétal. Les volumes et couleurs des robes des différents animaux sont précisement représentés. -> - 13 000. Culture magdalénienne sur une parte de l'Europe (-> -10 000 ans).

• -17 000 France : peinture et gravures pariétales de la grotte de Lascaux (Dordogne). 600 peintures et 1.500 gravures.

• -17 000 Sibérie : chien domestiqué dans la forêt. Il devient un compagnon précieux pour la chasse au cerf et au sanglier, pour aider à garder le troupeau et pour lutter contre les loups.

• -16 000 : Homo sapiens invente l'aiguille à chas fabriquée avec des os. Elle va bouleverser la vie quotidienne : fabrication d'outres (pour transporter l'eau ou la chaufer sur des galets brûlants) puis de kayaks et de vêtements. Le vêtement qui jusque là était simplement "drapé" (peaux simplement jetées sur l'épaule) s'ajuste mieux au corps car il est maintenant cousu.

• - 16 000 Egypte : indice probable de culture sans lendemain de céréales dans la vallée du Nil.

• -15 000 Europe : Aurochs, ancêtres des bovins domestiqués européens.

• -15 000 Amériques : début de l'art rupestre (sur des rochers) d'Amérique du Sud (Brésil).

• -14 000 Sibérie : plus vieille céramique connue.

• -13 000 : style IV de l'art pariétal. Les grottes les plus profondes sont décorées et montrent des animaux de parfaites proportions, souvent en mouvement.

• -12 000 : Fin des dernières grandes glaciations. Si la Tere avait 46 ans cet évènement aurait eu lieu il y a cinquante minutes. Le niveau des mers monte, façonnant peu à peu les profils des côtes que nous connaissons aujourd'hui. Les îles Britanniques sont isolées du continent européen. Les steppes laissent la place à une végétation de plus en plus tempérée. La grande faune adaptée aux climats froids se retire vers le nord. Disparition des mammouths. Dans les bois, le cerf remplace le renne. Sédentarisation des chasseurs et des cueilleurs qui ramassent des graines de plantes sauvages. Le climat permet à certains humains de former des villages de quelques centaines de membres tout en continuant à vivre de chasse et de ceuillette. Culture du blé en Turquie et Syrie. L'homme apprivoise le loup qui devient le chien.

• -12 000 Japon : Poterie mais pas d'agriculture (introduite en -400 seulement).

• -11 000 Proche-Orient : l'augmentation des précipitations met fin à l'aridité et permet la mise en place d'un paysage de parc ouvert. Premières agglomérations sédentaires, premiers véritables villages. Pratique de la chasse et de la cueillette systématique et stockage des céréales sauvages.

• -11 000 Espagne : Peintures rupestres de la grotte d'Altamira (près de Santander).

• -10 500 : début de l'agriculture. La révolution agricole néolithique introduit en un rien de temps le plus formidable bouleversement des écosystèmes. Premières poteries.

• -10 000 : L'homme moderne arrive en Amérique du Sud.

http://orta.pagesperso-orange.fr/chronologie/

http://www.dialogueislam-chretien.com/t4959-histoire-de-4000-ans-de-monotheismes

[Spin]

Pour une fois j'avoue que tu me laisses perplexe, car cela ne correspond pas à l'idée de l'antiquité. L'image d'une cloche est plus proche de l'idée de l'époque. Si on a placé les anges dans le ciel et les démons dans la terre, c'est pas pour rien. De plus, comment se fait-il qu'on est perdu cette notion de "globe" et qu'il ait fallu attendre Christophe Colomb pour y songer?

Pardon, Aristote avait déjà établi que la terre est sphérique. Pour ce qui est de la Bible, si ça tient à un seul mot, je suis sceptique... et de toute façon il est très facile de trouver des aberrations dans la Bible, ne serait-ce que dans l'histoire du Déluge (NB je découvre ce fil).

à+

[Idriss]

Trop belles ces frises chronologiques , trop tentant!

Spoiler:

[Idriss]

.. et de toute façon il est très facile de trouver des aberrations dans la Bible, ne serait-ce que dans l'histoire du Déluge (NB je découvre ce fil).

Pour discuter du déluge ( ici c'est la chronologie!!!) c'est plus tôt ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1909p75-la-bible-est-simple#39786

[Chaniwa]

Merci Spin!

Pour ce qui est des chronologies, ils devaient quand même s'ennuyer pendant 900 ans sans la tv-réalité, sans les multinationales, sans coeur de loi, sans les querelles politiques droite/gauche, sans la playstation...

[Coeur de Loi]

Merci pour la frise, elle est bien faite et pratique.

[-Ren-]

Pour discuter du déluge ( ici c'est la chronologie!!!) c'est plus tôt ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1909p75-la-bible-est-simple#39786

Non, en fait, c'est là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t298-le-deluge-fait-historique-ou-mythe-religieux

[kaboo]

Bonjour CDL.

Désolé mais, ta Chronologie biblique est fausse.

Abram n'est pas né en 2008 mais en 1948 de l'ère d'Adam.

Certes, dans le livre "Recueil d'histoires bibliques" page 13 (Témoins de Jéhovah) il est écrit :

"Le fidèle Noé mourut 350 ans après le déluge soit 2 ans avant la naissance d'abram."

http://www.jw.org/fr/publications/livres/recueil-dhistoires-bibliques/recueil-dhistoires-bibliques/

Cependant, selon moi, les juifs et n'importe quelle autre chronologie biblique, Abram avait 58 ans à la mort de Noé.
Le déluge = 1656. Donc Noé est mort en 2006.
Abram et né en 1948. Je te laisse faire le calcul.
2006 - 1948 = Abram avait 58 ans lorsque Noé est mort.

Calendrier d'Adam.

Noms ................ Naissance ..... Décès.
01 Adam ........... 0 ................. 930
02 Sheth ........... 130 ............. 1042
03 Enos ............ 235 .............. 1140
04 Kenan .......... 325 .............. 1235
05 Mahalaleel .... 395 .............. 1290
06 Jered ........... 460 .............. 1422
07 Henoch ........ 622 ............... 987 (Enlevé par Dieu à l'age 365 ans)
08 Mathusalem .. 687 .............. 1656
09 Lamech ........ 874 .............. 1651
10 Noé ............. 1056 ............. 2006

Deluge ............. 1656 ............. 1657

11 Sem ........... 1558 ............. 2158
12 Arphaxad .... 1658 ............. 2096
13 Shelah ........ 1693 ............. 2126
14 Eber ........... 1723 ............. 2187
15 Peleg .......... 1757 ............. 1996
16 Reu ............ 1787 ............. 2026
17 Serug ......... 1819 ............. 2049
18 Nahor ......... 1849 ............. 1997
19 Térach ........ 1878 ............. 2083
20 Abram ........ 1948 ............. 2123

A lire également (page 154) du lien ci dessous.
3 bibles, 3 durées de vies différentes avant les naissances des enfants des premiers patriarches.

Noms .......... Hébreu/Vulgate ... Grec ........ Samaritain
01 Adam ........... 130 ..............230 ......... 130
02 Sheth ........... 105 ............. 205 ......... 105
03 Enos ............  90 .............. 190 ......... 90
04 Kenan ..........  70 .............. 170 ......... 70
05 Mahalaleel ....  65 .............. 165 ......... 65
06 Jered ........... 162 .............. 162 ......... 62
07 Henoch ........  65 ............... 165 ......... 65
08 Mathusalem .. 187 .............. 167 ......... 67

https://books.google.fr/books?id=9coXAQAAQBAJ&pg=PA153&lpg=PA153&dq=1948+naissance+d'abraham&source=bl&ots=V_cTYgYuR9&sig=IwoFoOuf5_OnxmJoWPIIciiIrFU&hl=fr&sa=X&ei=TSSfVcaLKaS_ygOG3prICQ&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=1948%20naissance%20d'abraham&f=false

Cordialement.

[Spin]

Bonjour,

Noms .......... Hébreu/Vulgate ... Grec ........ Samaritain
01 Adam ........... 130 ..............230 ......... 130
02 Sheth ........... 105 ............. 205 ......... 105
03 Enos ............  90 .............. 190 ......... 90
04 Kenan ..........  70 .............. 170 ......... 70
05 Mahalaleel ....  65 .............. 165 ......... 65
06 Jered ........... 162 .............. 162 ......... 62
07 Henoch ........  65 ............... 165 ......... 65
08 Mathusalem .. 187 .............. 167 ......... 67

Au passage, si on prend la version grecque, ça correspond à l'hypothèse qu'il ne s'agissait pas au départ d'années mais de mois...

à+

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