Re: Y a-t-il des "preuves" de la Trinité ?

[Xavier]

Si Jésus est Dieu pourquoi le diable vient Le tenté dans le désert ? Quelle est l'explication des Chrétiens Trinitaire là dessus ?

Ca semble être la plus grosse perte de temps de tout les temps que d'avoir cherché à tenter Dieu ^
Je sais que Jésus est censé être parfaitement Dieu mais aussi parfaitement homme, mais ça parais inconcevable que Jésus puisse céder à la tentation, et que en gros les prophéties et Le plan de Dieu pour l'humanité puissent échouer ! )

Il y a plusieurs réponses à cela.

Premièrement, le diable n'a pas forcément perçu immédiatement quelle était la vraie nature de Jésus. Il a bien vu que c'était un homme saint, sans doute le Messie, mais rien ne dit qu'il ait compris immédiatement qu'il s'agissait du Verbe éternel de Dieu s’étant uni une nature humaine. Les tentations au désert ont pu justement être un stratagème pour voir à qui il avait affaire.

Ensuite, il fallait que Jésus soit tenté car pour répondre à la désobéissance d’Adam face à la tentation, il fallait que le « nouvel Adam » ne cède pas au péché. C’est ce que dit saint Paul : comme nous il a connu l’épreuve, mais il n’a pas péché.

Jésus n’a pas fait semblant d’être homme, il l’a été jusqu’au bout, hormis le péché.

Ou alors "le diable" ici c'est seulement symbolique, il s'agit des tentation à l'intérieur de l'homme Jésus (comme de transformer les pierres en pain vu qu'il a supère faim^^ ) mais le coté Divin étant toujours et forcément vainqueur ! ?

Certains voient dans ce passage des Évangiles une parabole, un récit symbolique. Bien entendu, ils n’ont strictement aucune preuve de ce qu’ils avancent.

Pour ma part, je préfère donc croire le témoignage des apôtres qui eux au moins ont partagé la vie du Christ.

Cordialement,

[Xavier]

Reprenons notre interrogation sur les "preuves" de la Trinité.

Aujourd'hui, je vais vous partager les réflexions de Plotin, philosophe grec du IIIème siècle après Jésus-Christ, qui a beaucoup réfléchi sur l'unicité de l'Absolu (rappelons que les philosophes grecs, depuis Platon et Aristote, savaient par leur raison que Dieu était nécessairement unique).

Plotin a une vision de l’unicité et de l’unité divines proche de celles de l’islam et du judaïsme : l’Absolu ne connaît aucune multiplicité en lui-même, il est Un au sens où il est une pure monade, sans altérité en son sein. Mais Plotin, dans ses Ennéades pousse la réflexion jusqu’au bout et sa conclusion est sans appel : l’Un perçu comme une pure monade est aussi muet et sans relation aucune avec le monde (qui est alors une sorte d’émanation). Voici ce que dit un article sur le sujet :

L’un absolument immédiat : l’enseignement de Plotin

Nul plus que Plotin ne s’est, en effet, efforcé de concevoir l’absolu en terme de pure unité, et cela, en considérant dès le départ que l’unité (le fait d’être un) et la multiplicité sont foncièrement étrangères l’une à l’autre. Certes, Plotin admet qu’elles puissent se combiner, jusqu’à un certain point : il existe bien des êtres qui, tout en présentant une diversité d’aspects ou d’éléments, forment néanmoins des unités ; mais selon cet auteur, l’unité qui les caractérise est alors imparfaite, simple image ou reflet de l’unité véritable. De cette unité véritable, les êtres possèdent bien quelque chose (sinon ils n’auraient aucune unité avec eux-mêmes, ils se dissoudraient en multiplicité pure, en quelque sorte) : comme le dit Plotin, ils en « participent » ou en « procèdent ». Mais ils en demeurent distincts ; l’unité véritable est au-delà d’eux.

Jusque là, la pensée de Plotin ne semble pas poser de problème particulier : il affirme essentiellement que seul l’absolu est pleinement et vraiment un, ce qui ne paraît guère contestable. Mais le postulat de Plotin, selon lequel unité et multiplicité, en dernière analyse, s’excluent, va le conduire à tirer des conséquences bien plus problématiques, et qui nous intéressent de fort près.

Sa vision des choses conduit en effet Plotin à remonter, par la pensée, d’êtres en êtres, de plus en plus proches de l’origine première, car tout ce qui comporte diversité et médiation internes lui semble non originaire et non véritablement un. Par exemple, en passant du domaine matériel à celui de l’esprit, on s’élève vers plus d’unité ; mais même cette unité plus haute ne satisfait pas Plotin, dans la mesure où elle encore entachée de diversité. Il faut donc s’élever encore. Mais à quoi mène finalement ce mouvement d’ascension, ce que Plotin appelle cette « conversion » ? A un absolu totalement indéterminé, totalement dénué de toute différence interne et par conséquent de toute vie intérieure. De cet absolu, on ne peut en toute rigueur rien dire : toute parole que l’on pourrait énoncer à son sujet serait inadéquate, impropre, en décalage avec l’absolue indifférenciation de son objet. De l’Un (que Plotin appelle aussi le Bien) il n’est pas possible de parler. — Sur ce point encore, il peut sembler que le discours de cet auteur ne pose pas de problème du point de vue du monothéisme révélé : car dans ce dernier aussi, l’on admet qu’aucune parole humaine ne peut saisir et exprimer l’absolu de façon juste. Mais Plotin, poussé par sa logique de l’unité pure excluant toute diversité, est conduit à aller beaucoup plus loin : non seulement l’homme ne peut rien dire de l’absolu, mais l’absolu lui-même ne peut rien penser ni rien dire de lui-même, ni de quoi que ce soit. Il n’a de lui-même aucune connaissance, pas même sous la forme d’une saisie immédiate de soi-même, par auto-intuition (plutôt que par une connaissance « discursive », c’est-à-dire composée d’idées liées entre elles). On retrouve ce point, pour nous tout à fait capital : l’absolu ainsi conçu n’est pas seulement indicible, mais muet ; et il faut évidemment comprendre que ce mutisme ne réside pas dans la simple absence de verbe physique, mais bel et bien dans la pure et simple absence de toute possibilité d’expression, quelle qu’elle soit, même purement spirituelle. Pourquoi une affirmation si radicale ? Toujours pour la même raison : la moindre intuition de soi-même, la moindre pensée et la moindre parole impliquent une prise de distance par rapport à soi-même, une différenciation interne ; il faut qu’il y ait de l’écart, de la différence entre soi et soi. Mais si tel est le cas, l’on n’a plus affaire à une unité immédiate, compacte, dépourvue de toute diversité : on a affaire, au contraire, à une unité vivante, douée d’intériorité, en relation (c’est-à-dire en médiation) avec elle-même.

Plotin est donc parfaitement logique, et son raisonnement est implacable : si l’on conçoit l’unité comme excluant toute diversité quelle qu’elle soit, alors il faut dire que l’unité absolue est indicible et muette, sans pensée ni sentiment ni volonté d’aucune sorte, dégagée de toute relation non seulement avec le reste, mais encore avec elle-même. Et inversement, si l’absolu pense et parle (que ce soit à d’autres ou à lui-même), alors il ne peut être envisagé comme une unité absolument immédiate (c’est-à-dire : sans médiation ou relation internes).

On retrouve cette idée chez un autre grand penseur, chrétien cette fois-ci, Saint Augustin. Celui-ci, dans son traité sur la Trinité, explique que pour que Dieu puisse entrer en relation avec ses créatures, il faut nécessairement qu’Il connaisse Lui-même de toute éternité des relations. Autrement, cela introduirait une nouveauté en Dieu, ce qui est impossible. Continuant sur la même idée, Saint Augustin dit que pour que Dieu puisse donner et se donner, il faut qu’Il connaisse de toute éternité ce qu’est le don, il est donc nécessaire qu’Il donne et se donne de toute éternité. Or seule la Trinité permet de conjuguer l’unicité absolue de Dieu avec cette capacité de don et de relation. Sans la Trinité, Dieu est muet et incapable de communiquer en dehors de Lui-même.

Et justement, peut-être est-ce là le propre de la Révélation judéo-chrétienne : non pas tant que Dieu est Unique (cela, les philosophes grecs le découvriront seuls) mais qu’Il entre en relation avec l’Humanité, qu’Il s’intéresse à elle. Or cette relation que Dieu entretient avec l’Humanité, cette parole qu’Il nous adresse, ce don qu’Il nous fait, ne sont possibles que si Dieu connaît en Lui-même la relation, le don, bref l’altérité.

Cordialement,

[lhirondelle]

Si l'on considère ce que signifiaient à l'origine les mots hypostase (ce qu'il y a en dessous) et persona (le masque du comédien qui fait résonner sa voix), n'en vient-on pas à embrasser le modalisme ?

[Xavier]

Si l'on considère ce que signifiaient à l'origine les mots hypostase (ce qu'il y a en dessous) et persona (le masque du comédien qui fait résonner sa voix), n'en vient-on pas à embrasser le modalisme ?

En fait, les mots humains font toujours défaut pour exprimer ce que sont le Père, le Fils et l'Esprit-Saint. Les grecs qui eurent à faire face au modalisme utilisèrent le terme d'hypostase, qui signifie substance en grec, car ils voulaient insister sur la réalité du Père, du Fils et de l'Esprit-Saint. Mais c'est inadéquat car ils disaient alors, une essence, trois hypostases. Or essence est synonyme de substance, donc c'était contradictoire en apparence.

Les latins, eux, eurent à faire face au trithéisme. Saint Augustin préféra alors le termes de Personnes, car dire trois substances pouvaient mener au trithéisme. Mais comme vous le faites remarquer, vu l'étymologie du terme personne, on risque de tomber dans le modalisme. Les grecs auraient refusé ce terme.

Je pense néanmoins que la solution retenue par saint Ausgustin est la meilleure, surtout maintenant que le mot personne a pris un sens beaucoup plus fort que chez les grecs. Avec quand même ce risque qu'une personne pour nous est une individualité séparable alors que la Sainte Trinité est indivise.

Au final, il faut garder à l'esprit que nos pauvres mots humains ne peuvent décrire parfaitement ce qu'est la vie intime de Dieu, ce qui est normal. Pourtant, il faut bien dire quelque chose. Le mot de personne me semble le plus adéquat, en précisant néanmoins qu'on ne veut pas désigner ici des individualités séparables.

Cordialement,

[lhirondelle]

Il faut peut-être prendre le temps d'expliquer les mots, parce que nous nous comprenons entre nous, mais l'utilisateur lambda risque de s'arracher les cheveux

Les grecs qui eurent à faire face au modalisme utilisèrent le terme d'hypostase, qui signifie substance en grec,

La substance, dans l'antiquité, ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui.
sub: en dessous
stance : ce qui tient debout, ce qu'on voit, ce qu'on perçoit.
Ce qui se cache en dessous de ce qu'on perçoit.
Et aujourd'hui, l'emploi du mot "personne" mène justement à un trithéisme larvé.
(comme le mot essence évoquerait au mieux ce qui constitue un parfum et au pire ce qu'on met dans le réservoir de la voiture )

[Xavier]

La substance, dans l'antiquité, ce n'est pas ce qu'on entend aujourd'hui.
sub: en dessous
stance : ce qui tient debout, ce qu'on voit, ce qu'on perçoit.
Ce qui se cache en dessous de ce qu'on perçoit.
Et aujourd'hui, l'emploi du mot "personne" mène justement à un trithéisme larvé.
(comme le mot essence évoquerait au mieux ce qui constitue un parfum et au pire ce qu'on met dans le réservoir de la voiture )

C'est tout le problème des mots humains. Ils changent et parfois de toute façon ne parviennent pas à recouvrir la réalité qu'ils cherchent à nommer lorsqu'il s'agit de Dieu.

Finalement, ce qu'il faut dire c'est qu'il n'y a qu'une seule essence divine. C'est l'unicité de Dieu : un seul Dieu, une seule essence, voilà ce qu'a toujours cru l'Église. Néanmoins, en Dieu existent des relations qui n'attentent pas à la simplicité de l'essence divine. Ces relations sont au nombre de trois : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Ces relations, nous les appelons des "personnes" ou des "hypostases", faute de mieux.

Cordialement,

[lhirondelle]

voilà ce qu'a toujours cru l'Église

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

[Admin]

L'Eglise, c'est l'ensemble de ceux qui croient en Jésus-Christ, et parmi eux, tu trouveras des unitariens et des modalistes

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