Re: Mise en accusation de Paul

[Roque]

oui ils sont obligé puisque jésus l'a recommandé, lui même mangeait la pâques et d'après les évangiles il mangera la pâques même au paradis c'est pour dire...

Elihu comme d'habiture tu n'écoutes pas et tu ne comprends pas. La Pâque signifie " passage ". Jésus a effectué ce passage par Sa Croix et Sa Résurrection : le passage de l'esclavage du péché à la liberté de la vie en Dieu qu'Il offre à tous hommes comme la sortie d'Egypte a été le passage de l'esclavage à la liberté pour le Peuple Hébreu. Il est l'Agneau immolé et Son Sang a été déposé sur la Croix et sur la terre comme les Hébreux enduisent le linteau de leur porte du sang de l'Agneau Pascal pour se protéger de l'Ange Exterminateur et couvrir leur fuite d'Egypte. Jésus est notre protection contre les prises de Satan sur nous. Jésus est mort sur le colline de Moriyah, lieu du sacrifice d'Abraham et de construction du Temple. Il est l'accomplissement de plusieurs figures de la Bible : le sacrifice d'Isaac, de l'envoi au désert du Bouc émissaire, le sacrifice du Serviteur de YHWH, etc ... accomplissement définitif de ceux qui ont porté et ont racheté les péches du monde. Jésus est aussi le Yom Kippour et la Temple définitifs : " Jésus leur répondit: " Détruisez ce temple et, en trois jours, je le relèverai. " Alors les Juifs lui dirent: " Il a fallu quarante-six ans pour construire ce Temple et toi, tu le relèverais en trois jours ? " (Jn 2,19-20).

Ce Corps donné et ce Sang versés au Glogotha sont réellement ceux de la Pâque définitive accomplie par Jésus en Son dernier Repas de Pâque juive: la Sainte Cène. Pâque définitive veut dire qu'elle complète et se substitue à la Pâque juive et qu'il n'y en aura jamais plus d'autre.

Elle est unique et elle est autant pour les judéo-chrétiens que pour les pagano-chrétiens. Cette Sainte Cène (en araméen qourbana) a été célébrée dès la Résurrection du Christ sur incitation même de Jésus Ressuscité, Lui-même, qui apparaissait en particulier tous les premiers jours de la semaine : le dimanche. La messe est la répétition de la même et unique Pâque (on parle de " mémorial de la Passion et de la Résurrection ") accomplie pour l'éternité en 30 après Jésus-Christ sur le Golgotha. Jésus-Christ est notre Pâque éternelle !
Vas-tu comprendre à ce que je raconte ? Ce n'est pas du chinois : Ahouva - pourtant juive avait compris du premier coup - parce que Juifs et Chrétiens avons de références bibliques communes. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2734 et la suite.

Et encore une fois Paul n'y est pour rien dans cette modification de la pratique juive.

Pour ma part je trouve que ces accusations contre Paul sont " tirées par les cheveux ", appuyées sur une compréhension erronée, partiale de ce que dit Paul et finalement sont assez incompréhensibles pour moi. En particulier, tonio : l'argument que Paul aurait mis fin à la Loi est un faux argument.

[Si Mansour]

l'argument que Paul aurait mis fin à la Loi est un faux argument.

Cher Roque,
Contrairement a ce que tu ne cesses de proclamer tout le monde sait pertinemment ce qui s'est passé a l'église dès ses premiers temps.Elle a malheureusement changé avec le temps par suite d’une révélation progressive de Paul au point ou aucun groupe de fidèles ne continuent à croire ni à pratiquer les mêmes doctrines que Jésus-Christ et les apôtres du premier siècle ont enseignées ?. L'histoire démontre clairement que cette dernière est immensément différente de celle qui est décrite dans les pages mêmes du Nouveau Testament.

A peine trois cents ans plus tard, nous sommes en présence d’une Eglise revendiquant son origine apostolique, mais observant le « jour du soleil » à la place du sabbat du septième jour. Lorsque cette Eglise réunit ses évêques pour discuter de matières doctrinales au concile de Nicée, la conférence est présidée par un empereur romain – Constantin ! Mes amis n'est ce pas en soi un changement dramatique qui avait eu lieu.

L'Eglise dont parle le Seigneur Jésus n'est donc aucunement celle des chrétiens de nos temps. Aujourd'hui c'est plutôt la victoire d’une religion influencée par le paganisme encouragé dès le début par Paul, s’étant appropriée la terminologie chrétienne, tout en maintenant les traditions païennes et rejetant celles juives désormais imposées par l’empereur romain nommé Constantin. Cette nouvelle église Romaine est loin de ressembler à l’Eglise judéo-chrétienne en quoi que ce soit, établie par Jésus-Christ, au 1er siècle......Tout cela bien sur a cause des méfaits de l’Apôtre Paul de la paganisation du Christianisme et surtout de ses dissidences avec les autres apôtres....

[Si Mansour]

Dans l'Epître aux Hébreux ( 7 : 18-19 et 8 : 7) Paul dit que la Loi de Moïse est faible, inutile et n'avait pas amené à la perfection.

Par contre dans le Psaume (19:18), la Loi de Dieu est parfaite, elle restaure l'âme, et le témoignage de l'Eternel est véridique .

Comment peut-on oser mettre en cause la valeur de la Loi divine en la considérant comme inutile, faible et imparfaite, surtout lorsque cette conception émane de l'Apôtre Paul ?

[Roque]

Dans l'Epître aux Hébreux ( 7 : 18-19 et 8 : 7) Paul dit que la Loi de Moïse est faible, inutile et n'avait pas amené à la perfection.

Par contre dans le Psaume (19:18), la Loi de Dieu est parfaite, elle restaure l'âme, et le témoignage de l'Eternel est véridique .

Comment peut-on oser mettre en cause la valeur de la Loi divine en la considérant comme inutile, faible et imparfaite, surtout lorsque cette conception émane de l'Apôtre Paul ?

Je n'ai pas relu le texte de Paul, mais il est habituel chez les chrétiens - un peu au courant de leur religion - de considérer que même les saints ne sont pas parfaits au sens où Dieu est parfait. Contrairement à ce que beaucoup peuvent croire et raconter sur les saints catholiques qui seraient prétenduement des " demi-dieux " ... notre conception catholique de la sainteté, du " saint " est que la personne est inondée par la grâce, la présence et éventuellement les oeuvres (signes et miracles) de Dieu, mais pas qu'il a atteint le sommet de la perfection qu'il n'atteindra qu'en Dieu, lui-même. Car seul Dieu est parfait et bon au " sens propre ". Jésus fait une remarque à ce sujet : " Un notable interrogea Jésus: " Bon maître, que dois-je faire pour recevoir la vie éternelle en partage ? " Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul. " (Lc 18,18) Pour nous Jésus est donc bien plus qu'un " saint ".

[Isabelle]

Les premiers chrétiens étaient tous des nazaréens d'après cette article Wikipédia qui leur est consacré : http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens . Ce qui signifie que les douze apôtres étaient des nazaréens. Et toujours selon cette même page, les nazaréens suivaient la Loi (Torah, circoncision, Sabbat, ...). Wikipédia affirme également qu'ils ne croyaient point en une Trinité, mais en tant que Jésus comme Messie et Serviteur de Dieu. Est-ce que les douze apôtres niaient la Trinité également ?

Et d'ailleurs, comment ne pas faire le lien avec les annonces de Daniel concernant la quatrième bête qui voudra changer les temps et la loi ?

[Isabelle]

Les premiers chrétiens étaient tous des nazaréens d'après cette article Wikipédia qui leur est consacré : http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens . Ce qui signifie que les douze apôtres étaient des nazaréens. Et toujours selon cette même page, les nazaréens suivaient la Loi (Torah, circoncision, Sabbat, ...). Wikipédia affirme également qu'ils ne croyaient point en une Trinité, mais en tant que Jésus comme Messie et Serviteur de Dieu. Est-ce que les douze apôtres niaient la Trinité également ?

Et d'ailleurs, comment ne pas faire le lien avec les annonces de Daniel concernant la quatrième bête qui voudra changer les temps et la loi ?

Petite correction, nous ne sommes pas sûrs que les douze apôtres aient été nazaréens : "Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus de Nazareth » (appelé dans les évangiles « Jésus le Nazôréen » ou parfois « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 70" comme l'affirment les livres :
« Les groupes chrétiens d'origine judéenne du IIe au VIe siècle », in S. C. Mimouni et P. Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, pp. 279-285
et
Martinus C. de Boer, « L'évangile de Jean et le christianisme Juif (Nazôréen) », in Daniel Marguerat (dir.), Le déchirement : juifs et chrétiens au premier siècle, éd. Labor et Fides, 1996, pp. 189 et suiv.

Nous n'en sommes pas sûrs. Voilà qui a de quoi relancer le débat sur l'authenticité des quatre Evangiles.

[Roque]

Wikipédia affirme également qu'ils ne croyaient point en une Trinité, mais en tant que Jésus comme Messie et Serviteur de Dieu.

Pas du tout étonnant de la part de Wikipédia ... voir la discussion sur le livre du Dr Laurence Brown.

Plus précisément les Apôtres étaient idéntifiés comme un groupe de Galiléens par opposition aux Juifs : c'est à dire les gens de Juda ou plus précisément de Jérusalem. Le groupe des Judéo-nazaréens c'était effectivement des Juifs messianiques apparus avant Jésus. Doctrine : tendance apocalyptique et guerrière ; ils sont pour la reconstruction du troisième temple après 70 ... donc pas mal de points communs avec les musulmans. Ils ont pris Jésus comme Messie et ne croient pas à Sa divinité. On pense que c'est cette dissidence juive qui a donné les ébionites et les elkasaïtes, eux-mêmes Juifs.

On présume (c'est une supposition) qu'ils étaient proches de l'Eglise de Jérusalem qui avait à sa tête Jacques le mineur, frère de Jésus. Un peu apparentés aux " anawim " les pauvres de YHWH gravitant également autour de cette Eglise de Jérusalem. C'est un groupe qui est parti vers la Syrie après 70 sans revenir à la différence des judéo-chrétiens. Ces judéo-nazaréens n'ont jamais vraiment fait pas partie de l'Eglise judéo-chrétienne. Ils ne sont d'ailleurs jamais cités comme hérétiques chrétiens - à ma connaissance - ... pour moi : tout simplement parcequ'ils sont Juifs ! Ne pas confondre judéo-nazaréens (foi juive + Messie Jésus) et judéo-chrétiens qui ont le Credo de Pierre (voir le discours de Pierre le jour de la Pentécôte).

[-Ren-]

La doctrine de Paul ne signifie pas du tout la fin de la Loi. Mauvaise compréhension !!!

Je m'interroge depuis longtemps sur l'origine de cette accusation. Le lien que j'ai retrouvé aujourd'hui ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme#35147 ) nous offre une précieuse balise placée au Xe siècle :

La conduite de Mani le prêtre fut semblable à celle de Paul envers les Romains, qu'il aida à conserver leur religion et à abandonner celle du Christ

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1973_num_183_1_9945 (p.4)

[MrCheshire]

Paul dit que l'homme ne devient pas juste par la Loi. Si en comprend " devenir juste " au sens de devenir saint : être totalement transformé intérieurement pour se détourner du péché- ce que dit Paul est parfaitement évident - la Loi ne fait que signaler les fautes et enferme l'homme dans son incapacité à devenir meilleur par lui-même. L'homme de la Loi est dans l'échec permanent, sauf quelques juste auto-proclamés qui sont eux ... dans l'hypocrisie et le mensonge permanents.

Je me permets d'intervenir après avoir lu l'ensemble du sujet.
En rebondissant sur ma citation : Vous avez tous débattu entre :
- abolition de la loi et retour au "devenir saint"
- garder la loi

Et pourquoi ne pas faire les deux ? Oui, ne faire que suivre des règles, sans son coeur, ne correspond pas à un état de sainteté... ça n'a pas de sens. Il faut "vivre" la loi. Mais on peut vivre en harmonie coeur et âme, tout en suivant la loi...

Je pense que si Jésus a été choisit pour révéler la bonne parôle aux Juifs, c'est justement pour leur faire comprendre que l'acte seul ne vaut rien sans le coeur. Qu'il fallait "se réveiller" et quitter la déviance qui s'instaurait.

[Roque]

En rebondissant sur ma citation : Vous avez tous débattu entre :
- abolition de la loi et retour au "devenir saint"
- garder la loi

Et pourquoi ne pas faire les deux ?

Si vous ne pensiez pas que c'était possible vous ne seriez pas musulman ... bien évident. Saint Paul n'a pas le même point de vue que vous ... ce n'est pas une découverte ! C'est sans doute pour cela que Paul est assez mal vu par certains musulmans : ils ne comprennent vraiment pas de quoi Paul parle et ainsi ils l'accusent d'avoir falsifié la religion de Jésus ... c'est tellement plus confortable comme ça !

Juste un point qui montre qu'on est dans le " malentendu " : Jésus ne parle jamais d'abolition de la loi et Paul non plus ... oui je sais c'est un peu difficile à comprendre. Le mieux serait qu'ouvrir un sujet sur Saint Paul et la Loi juive, mais je fais déjà plusieurs choses en même temps.

[kaboo]

Bonjour à tous.

J'ai lu le contenu des 4 pages concernant le procès de Paul.

1 - Le titre devrait être : "Jésus est il venu abolir ou accomplir la Loi" ?
2 - Jésus ne parle pas seulement de la Loi mais également des Prophètes.
3 - De quel loi parle Jésus ?
4 - La Torah, signifie la Loi.
5 - S'il est question de la Loi de Moïse, comment Noé savait-il quels étaient les animaux purs et impurs ????
6 - Quand Jésus dit qu'il ne disparaîtra pas un iota (yod), il s'agit de la plus petite lettre de l'aleph-beth (alphabet hébreu).

Le iota concerne la Torah tout entière et les prophètes. Nous retrouvons le même avertissement dans l'apocalypse.
Comparez ces 2 versets.

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Apocalypse 22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre:
Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie,
Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre

Commençons par le commencement.

Genèse 3:13
Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela ?
La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
Je mettrai inimitié entre toi et la femme,
entre ta postérité et sa postérité :
celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Jean 13:18
Ce n'est pas de vous tous que je parle ; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse :
Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.

Jean 13:26
Jésus répondit : C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.
Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le promptement.

Il est dans les versets ci-dessus question de :
La postérité de la femme (Le Christ)
La postérité du serpent (Satan à travers Judas)

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Le nombre de mitsvots (commandements positifs et négatifs).

Liste traditionnelle des sept lois noachides
Les commandements :

d'établir des tribunaux ;
de l'interdiction de blasphémer ;
de l'interdiction de l'idolâtrie ;
de l'interdiction des unions illicites ;
de l'interdiction de l'assassinat ;
de l'interdiction du vol ;
de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.
Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux et a, par l'observance de ces lois, sa part au monde à venir. Les adhérents à ces lois sont souvent appelés B'nei Noah (Enfants de Noé) ou Noahides, et peuvent souvent se retrouver dans des synagogues juives.

Les lois noahides furent, toujours selon la tradition rabbinique, précédées par les Six Lois d'Adam, données à Adam par Dieu dans le jardin d'Éden. Lors de la révélation sur le Sinaï, les sept lois furent suivies des Dix Commandements. Les 613 mitzvot contenues dans la Torah écrite et leurs élaborations dans la Torah orale (bien que ce nombre de 613 remonte probablement lui-même à un enseignement rabbinique), n'ont de caractère obligatoire que pour les seuls Juifs, ayant hérité des obligations de leurs ancêtres, qui reçurent ce « joug des commandements » de leur plein gré.

On précisera toutefois que les lois noahides se retrouvent dans les 613 commandements mosaïques, et même le décalogue, pour les interdictions du blasphème, de l'idolâtrie, du meurtre et du vol.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides.

Tout cela nous amène a prendre en considération les points suivants.
Il n'est écrit nulle part dans la Torah qu'il y a 613 commandements.
Ces commandements ne sont rien d'autre que l'addition des obligations et interdictions ordonnées à :
Adam - 6 Lois
Noé - 7 Lois dont : interdiction de manger le sang.
Abram - x Lois dont Circoncision. (Genèse 17:11)
Moïse - 10 Lois + Interdits alimentaires. (Lévitique 11:1)

Jésus est donc venu accomplir ce qui est écrit dans la Loi et les prophètes, c'est à dire, la Torah et les prophètes.

En résumé :
Adam commet un péché qui à rendu l'homme mortel.
Une Loi provisoire est donné à la postérité de Jacob.
Cette Loi est accompli par le Christ qui est le nouvel Adam.

1 Corinthiens 15:20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ.

J'arrête la pour aujourd'hui.

@+

[MrCheshire]

En rebondissant sur ma citation : Vous avez tous débattu entre :
- abolition de la loi et retour au "devenir saint"
- garder la loi

Et pourquoi ne pas faire les deux ?

Si vous ne pensiez pas que c'était possible vous ne seriez pas musulman ... bien évident. Saint Paul n'a pas le même point de vue que vous ... ce n'est pas une découverte ! C'est sans doute pour cela que Paul est assez mal vu par certains musulmans : ils ne comprennent vraiment pas de quoi Paul parle et ainsi ils l'accusent d'avoir falsifié la religion de Jésus ... c'est tellement plus confortable comme ça !

Juste un point qui montre qu'on est dans le " malentendu " : Jésus ne parle jamais d'abolition de la loi et Paul non plus ... oui je sais c'est un peu difficile à comprendre. Le mieux serait qu'ouvrir un sujet sur Saint Paul et la Loi juive, mais je fais déjà plusieurs choses en même temps.

Non mais, merci Roque, j'ai compris. Paul n'a pas dit textuellement "abolissons la loi". Il est vrai que toutes les explications qu'ont donné les "Chrétiens" (pardonnez moi ce raccourcit) ici, sont plus ou moins logiques, acceptables.

Cela ne change aucunement le fait qu'aujourd'hui, la loi n'est plus suivie... Et ça c'est un fait. (Quoi que, quoi que, il ne faut pas généraliser).

En ce qui concerne les Musulmans, nous croyons en Jésus, Moise ... Nous croyons donc à la Bible et à la Torah (par contre en ce qui concerne de l'édition ... là se pose le débat). Et donc, qu'il y a/aurait eu une transmission continuelle de la loi. D'où notre incompréhension avec le "laxisme" pratiqué par les gens du nouveau testament. Du coup, oui, nous ne "gobons" pas forcement le nouveau testament dans son état brute.

[-Ren-]

D'où notre incompréhension avec le "laxisme" pratiqué par les gens du nouveau testament

D'un autre côté, les musulmans ne respectent pas non plus la Loi mosaïque (elle ne se résume pas à "ne pas manger du porc" )

[MrCheshire]

D'où notre incompréhension avec le "laxisme" pratiqué par les gens du nouveau testament

D'un autre côté, les musulmans ne respectent pas non plus la Loi mosaïque (elle ne se résume pas à "ne pas manger du porc" )

Mais je doute qu'il nous ait été demandé de suivre la Loi mosaîque ...

[Xavier]

tu préfères suivre paul que de suivre les autres écrits, paul s'est contredit d'inombrables fois et ses paroles ne sont pas inspirés, ce n'est que son avis, jésus n'est qu'un homme a qui Dieu a donner un privilège, moïse a eu le privilège de dialoguer avec Dieu face a face, jésus n'a jamais dialoguer avec Dieu face a face, mais aucune difference entre eux. se sont des pophètes qu'on doit respecter et ne jamais rendre l'un plus grand que l'autre, c'est malsaint d'agir ainsin le prophète mohammed disait qu'il n'était pas meilleur que jonas.

arrêter donc de blasphémer et de mentir sur jésus

Voyons, voyons, qui croire... Un juif (Paul), contemporain de Jésus, ayant eu une apparition du Ressuscité qui déboucha sur une conversion telle que de persécuteur il passa à défenseur zélé et qu'il renoncera à tout pour annonce le Christ dont sa vie (il sera décapité), confirmé dans son appel par les apôtres (dont je rappelle que le coran dit qu'ils n'ont pas dévié), ou bien les textes d'une religion apparue environ 600 ans après les faits, versant dans le révisionnisme historique et dont la seule légitimité repose sur l'accusation infondée de falsifications, mensonges, tromperies de la part des juifs et des chrétiens ? Au moins, saint Paul connaissait le nom de Jésus, alors que le coran l'ignore (puisqu'il l'appelle 'Isa, qui n'est apparemment pas la translittération en arabe de Yeshouah... Yeshouah veut dire "Dieu sauve", 'Isa ne veut rien dire du tout).

Désolé, mais ce genre d'accusations gratuites et stériles contre saint Paul ont le don de m'exaspérer. C'est un peu facile d'accuser les autres d'être des menteurs ou des falsificateurs sans apporter de preuves.

[bahous]

Paul se discrédite lui meme at avoue qu'il ment

Romains 3/7 :" 7 Car si la vérité de Dieu dans mon mensonge a abondé pour sa gloire, pourquoi moi
aussi suis-je encore jugé comme pécheur ?"

[-Ren-]

Comme dit déjà il y a 10 ans, sur un autre forum : le mensonge est vôtre, car vous avez coupé ce passage de ce qui précède

Loin de là ! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit : Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge. Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? (Je parle à la manière des hommes) Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ? Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste. Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul (Rm III, 4-10)

Paul, pour illustrer son raisonnement, "parle à la manière des hommes", c'est-à-dire expose ce que dicte la logique humaine, avant de critiquer ce point de vue. La logique qu'il condamne, la voici : puisque l'homme, par son péché, met en valeur la grandeur de la justice divine, alors Dieu ne peut le frapper de Sa colère. Un raisonnement qui amène à des conclusions telles que "pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien" ou "si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur", conclusions dont Paul veut faire ressortir l'absurdité.
Car il le dit explicitement : attribuer ces idées aux chrétiens est de la calomnie.

Bref : en ne citant que cette phrase, vous attribuez à Paul le point de vue qu'il dénonce !

Tu devrais méditer sur ce qui pour vous est Parole de Dieu : Ô les croyants ! Soyez stricts envers Dieu et des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Dieu. Car Dieu est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites (Coran V, 8)

[mister be]

Tout le monde connaît l'expression:"le pieu mensonge"
Paul est le roi du mimétisme:il est grec avec les grecs;Juifs avec les Juifs;roamains avec les Romains...pour moi c'est un signe d'intelligence et certainement pas de lâcheté!
Le jour où le Chrétien pourra parler du messie selon la conception juive, il y aura plus d'adepte au Yéshoua Hamashia'h qu'à Jésus Christ....

[-Ren-]

Tout le monde connaît l'expression:"le pieu mensonge"
Paul est le roi du mimétisme:il est grec avec les grecs;Juifs avec les Juifs;roamains avec les Romains...pour moi c'est un signe d'intelligence et certainement pas de lâcheté

Pour moi, vous faites là un amalgame... Je ne vois pas de lien entre le fait d'être "juifs avec les juifs, romain avec les romains" et la notion de mensonge

[indian]

Le jour où le Chrétien pourra parler du messie selon la conception juive, il y aura plus d'adepte au Yéshoua Hamashia'h qu'à Jésus Christ....

parlez vous du jour ou nous prendrons conscience de la cause que nous sommes, des effets que nous sommes? de la prises de conscience que l'éternel est la causalité?

Ht
David

[bahous]

Tout le monde connaît l'expression:"le pieu mensonge"
Paul est le roi du mimétisme:il est grec avec les grecs;Juifs avec les Juifs;roamains avec les Romains...pour moi c'est un signe d'intelligence et certainement pas de lâcheté!
Le jour où le Chrétien pourra parler du messie selon la conception juive, il y aura plus d'adepte au Yéshoua Hamashia'h qu'à Jésus Christ....

ce sont les fidèles de la première heure qui l'accusent de mensonge.

je ne crois pas mes yeux quand je vois un juif , un vrai monotheiste se fourre le nez dans le paganisme.


le christianisme tel qu'il est enseigné par Paul est une religion rétrograde par rapport au judaisme.


je ne comprend ce courant dont vous parlez le messianisme

[bahous]

Tout le monde connaît l'expression:"le pieu mensonge"
Paul est le roi du mimétisme:il est grec avec les grecs;Juifs avec les Juifs;roamains avec les Romains...pour moi c'est un signe d'intelligence et certainement pas de lâcheté!
Le jour où le Chrétien pourra parler du messie selon la conception juive, il y aura plus d'adepte au Yéshoua Hamashia'h qu'à Jésus Christ....

tu veux dire qu'il était hypocrite

[bahous]

2 Thimothées 1, 15 Tu le sais, tous ceux d'Asie, parmi lesquels Phygèle et Hermogène, se sont détournés de moi


tous le monde connaissait qui était paul et se sont détourné de lui

[Al-Tabari]

Jésus est un envoyé de Dieu pour Israel seul

il a maintenu la pratique de la Loi de Moise.

il était super-sensible à l’appellation de Fils de Dieu . il ne s'est jamais révélé en tant que Messie

c'est Paul de Tarse qui a fait de Jésus Messie , Fils de Dieu mort pour le péché de l'humanité

[Al-Tabari]

Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ? Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien,)

Je ne vois pas comment un menteur ferait éclater la vérité de Dieu.

vous soutenez Paul d'une manière inconditionnelle .


faites moi comprendre cette idée étrange

[Al-Tabari]

D'où vient ce complexe de culpabilité à Paul , si ce n'est d'avoir falsifié l'évangile

II Corinthiens 4/2-4 :" 2. Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu. Mais, en publiant la vérité, nous nous recommandons à toute conscience d'homme devant Dieu.

Qui l'a accusé d'avoir falsifié la parole de Dieu ? certainement pas les musulmans .

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