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[SD] Esprit et "Energie" ?

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Message  Roque le Mar 1 Jan - 20:03

Il y a un peu trop d'arguments qui se bousculent, donc je reviens un peu plus haut.

Je précise que si la notion d'Esprit de Dieu au sens d'Esprit incréé n'existe pas dans le Coran, ça ne veut pas nécessairement dire que cette notion n'existe pas dans la Sunna ou dans la philosophie ou la théologies islamiques ultérieures. Car si on y réflehit bien la question de l'Esprit incréé de Dieu se pose tout comme la question de la Parole (Révélation) incréée de Dieu aussi aux musulmans. Il se pourraient que les penseurs musulmans aient tenté de penser cette question.

Idriss a écrit:Mais cela ne vous parait pas aussi incongru d'appliquer une analyse lexicologique au Coran et dans déduire des conclusions du type "l'esprit rûh est toujours une créature dans le Coran "
Tirer cette conclusion d'une analyse lexicologique du seul Coran peut paraître un peu léger quoique ... si une notion n'existe pas, elle n'existe pas.
Mais j'établis ma conclusion à partir d'une analyse lexicologique comparée du Coran et de la Bible. Du coté Coran : 20 versets à analyser, du coté Bible 584 versets, dont 76 versets comportant Esprit de YHWH ou Esprit de Dieu uniquement dans l'Ancien Testament. Cette analyse lexicologique est très traditionnelle chez les catholiques et existent depuis une centaine d'année, je suppose ... et ça ne change pas ! Le bouquin que j'utilise est de 1962 (Vocabulaire de Théologie Biblique). Il est très facile par ce procédé qui te paraît sommaire de montrer que la lexicologie du mot esprit dans le Coran ne recouvre la lexicologie du mot esprit dans la Bible que pour un seul sens : " esprit " (rûh) au sens de sousouffle [de vie] ou âme donnés par Dieu à la création. Tous les autres sens sont différents (il faudrait que je retrouve le lien, car j'en ai fait un post quelque part ... :) )

Tu as déjà lu le sujet : " conceptions islamiques du mot esprit " il y a le sujet miroir : " la conception biblique du mot esprit " sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit

Mais je vais en donner une illustration de cette analyse avec la réponse va suivre à titou2.

Roque

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Message  Roque le Mar 1 Jan - 21:28

titou2 a écrit:A ma connaissance, les juifs ne nomment même pas l'Essence divine. Ils distinguent Dieu et Ses énergies (anges).
Pour les " énergies " de Dieu, je ne sais pas du tout de quoi tu veux parler titou2. Le terme d'essence est également un terme grec - donc postérieur à la rédaction de la Torah (Pentateuque). Je ne sais pas du tout le rôle que jouent ces notions dans la pensée juive. Pour les chrétiens elle ne joueront un rôle qu'àç partir du néoplatonisme (2ème - 3ème siècle). Je doute qu'elles soient utiles pour comprendre la notion d'esprit dans la Bible.

Sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit
J'ai fait un exposé sur la lexicologie du terme " esprit " dans la Bible :
1. L'esprit dans la Bible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967
2. L'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
3. L'Esprit De Dieu dans le Nouveau Testament : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10198

Il y a un nombre appréciable de versets dans la Bible qui décrivent l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Ceci permet de savoir ce qu'est l'Esprit de YHWH pour les juifs : :arrow: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; l'esprit de YHWH se joint à la parole de YHWH pour la création (Ps 33, 6) ;
2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ;
3. L’esprit de YHWH a dirigé l’homme avant l’accumulation des fautes des hommes aux origines (Gn 6,3) ;
4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2);
5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6)
6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et
7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Conclusions :
1. Aucune de ces caractéristiques - sauf le point 4. - de l'Esprit de YHWH dans la Bible juive ne se retrouve dans l'" esprit " tel qu'il est compris par le Coran ;
2. Pas grand chose chose à voir non plus avec ces notions d'essence et d'énergie que tu proposes - tirées d'une philosophie grecque complètement étrangère à la Bible.
titou2 a écrit:Et même dans le christianisme, on retrouve cette distinction entre l'Essence et ses énergies :
En dépit de ta citation de Saint Grégoire Palamas, que je ne remets pas du tout en cause, je ne comprends pas comment et en quel sens il utilise le mot " énergie ". Ce mot n'est en aucun cas équivalent de l'Esprit de Dieu en première analyse, il est peut-être l'équivalent de ce qu'on appelle la grâce dans notre vocabulaire. Il ne s'agirait donc ni de Dieu Lui-même, ni de ses " attributs " mais des dons qui fait à l'homme pour la croissance spirituelle. Il faudrait que pauline.px passe par là, car c'est un vocabulaire utilisé par les Eglises orientales - dont les orthodoxes.
titou2 a écrit:On retrouve donc cette distinction dans toutes les Traditions.
Non, pas dans les Eglises occidentales : catholiques et protestants.


Roque

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Message  titou2 le Mar 1 Jan - 22:24

Roque a écrit:

Conclusions :

2. Pas grand chose chose à voir non plus avec ces notions d'essence et d'énergie que tu proposes - tirées d'une philosophie grecque complètement étrangère à la Bible.



"Essence" est pourtant un terme utilisé par les principaux maitres de la théologie catholique (Thomas d'Aquin, etc).

Fais donc une recherche et tu verras bien.

titou2

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Message  Roque le Mar 1 Jan - 23:26

Ce terme ne sert à rien pour comprendre l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Rien de plus. Saint Thomas d'Aquin c'est un contexte chrétien 20 siècles après la fixation de la Torah.

Roque

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Message  titou2 le Mer 2 Jan - 0:41

Roque a écrit:Ce terme ne sert à rien pour comprendre l'Esprit de YHWH dans l'Ancien Testament. Rien de plus. Saint Thomas d'Aquin c'est un contexte chrétien 20 siècles après la fixation de la Torah.

Je reformule
: ce sont ces mêmes termes qui sont employés lors des conciles, Roque. Avant même la naissance de Thomas d'Aquin. Ce sont ces mêmes conciles qui déterminent progressivement le dogme catholique.

Bonne nuit

titou2

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Message  titou2 le Jeu 3 Jan - 1:22

Assalam

Ma réponse à Roque (dans l'autre post) ne visait pas la compréhension des termes chrétiens (Essence, Energie, etc) mais la compréhension de l'Islam. Il affirmait que les musulmans confondaient l'esprit incrée et l'esprit humain.

L'esprit n'est jamais assimilé au mental humain dans le Coran. D'abord parce que l'esprit descend sur l'homme et ensuite parce qu'il descend toujours dans le coeur et jamais dans le mental (trop limité).

Enfin bref, pour en revenir à la question de l'Essence et des énergies divines :

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Un nouveau livre de Jean-Claude Larchet vient de paraître aux éditions du Cerf, dans la prestigieuse collection « Cogitatio fidei », avec comme titre « La théologie des énergies divines » et comme sous-titre « Des origines à saint Jean Damascène ».

Dans cet ouvrage de près cinq cents pages, l’auteur montre que la théologie des énergies divines est apparue dans le christianisme dès l’origine, discrètement d’abord, avant de faire l’objet d’un développement progressif, avec des points culminants d’une part dans l’œuvre de saint Grégoire de Nysse et d’autre part dans celle de saint Maxime le Confesseur où elle trouve une élaboration presque complète, avant d'être confirmée par saint Jean Damascène et systématisée, sept siècles plus tard, par saint Grégoire Palamas.

Soulignant dans son introduction l’importance fondamentale de cette notion pour la théologie et la spiritualité chrétiennes, pour une évaluation équitable de la théologie de Grégoire Palamas, et aussi pour le dialogue œcuménique, l’auteur étudie ensuite, dans l’Écriture sainte et chez tous les Pères où elle apparaît (en présentant les fruits d’une recherche qui, dans la plupart des cas, n’avait jamais été menée auparavant), la notion d’énergie(s) en rapport avec la notion d’essence à laquelle elle est souvent associée, mais aussi en relation avec tous les thèmes auxquels elle se trouve étroitement liée, en particulier la connaissance de Dieu, la grâce et la déification de l’homme. Est ainsi revisitée l’ensemble de la spiritualité chrétienne dans son mystère le plus profond : celui de Dieu qui, étant par nature au-delà de toute essence créée et par là inconnaissable et imparticipable, se rend néanmoins, par grâce, connaissable et pleinement participable à l’homme.

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Message  -Ren- le Jeu 3 Jan - 10:12

titou2 a écrit:Il affirmait que les musulmans confondaient l'esprit incrée et l'esprit humain
Il affirme -et je le rejoins- que visiblement, jamais les musulmans ne parlent de l'Esprit (incréé) dont nous parlons, nous.

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Message  Idriss le Jeu 3 Jan - 18:14

"Lumière Incréée": Elle est appelée Incréée, en d'autres termes, elle n'a pas été créée, elle est sans commencement, c'est une énergie divine, Dieu, elle a été expérimentée par les grands ascètes spirituels, c'est la réalisation souhaitée de la vie ascétique, elle est considéré comme une expérience de theosis (divinisation).
Il s'agit d'une participation de l'homme à l'énergie divine... "...communiant à la nature divine …" ( http://orthodoxologie.blogspot.fr/2011/09/staretz-paissios-lathonite-la-lumiere.html)



Salam
J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréée...Si ce n'est pour la trinité si simple à expliquer et justifier...
D'ailleurs dans les "dialogues" islamo-chrétiens du genre la trinité pour les nuls les débats tournent le plus souvent autour des notions de "Pére" et "Fils " mais le saint esprit est un peu laissé de coté parce que le commun des croyants ne semble pas trop savoir quoi en faire!

Bref en cherchant à droite et à gauche , Juifs , chrétiens et musulmans parlent tés facilement de "Lumière incréée" : Dieu est lumière...etc
Quelle est la différence entre Lumière , Esprit, énergies, Attributs, Noms , Essences... ?

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Message  -Ren- le Jeu 3 Jan - 18:30

Idriss a écrit:J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréé
Pour nous, il n'y a pas "d'enjeu", c'est simplement une donnée de base de notre foi : Dieu incréé est Père, Fils et Esprit. Et c'est pourquoi nous disons que "Dieu est Amour"

Pour la question des "Energies" il me semble en effet qu'il faille regarder du côté des orthodoxes (d'où sans doute l'étonnement d'un catholique comme Roque). J'ai un vague souvenir de certaines lectures, mais je n'ai pas le temps en ce moment de les retrouver... :(

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Message  Roque le Jeu 3 Jan - 22:55

Idriss a écrit:J'ai toujours pas compris qu'elle était l'enjeu d'un esprit incréée...
Idriss, il y a trop de questions en même temps et je n'arrive pas à suivre.

La conséquence de l'absence de conception d'un Esprit incréé dans le Coran fait que la lecture de la Bible par les musulmans est nécessairement en contre sens dans tous les nombreux versets où il est question de cet Esprit incréé dans la Bible, je prends deux exemples :

PREMIER EXEMPLE

" Car la parole de YHWH a fait les cieux et toute leur armée, par le souffle (ruah, c'est à dire "rûh") de sa bouche " (Ps 33, 6) Le contenu explicite est que la parole et l'esprit de YHWH ont été associées à la création des cieux. Si la ruah de YHWH était, elle même, une créature ce verset serait absurde (une créature qui est associée à la création ... :!!!: ). Par ailleurs il n'est jamais dit dans la Bible que l'Esprit de YHWH est créé. Le peuple et les prophètes juifs constatent sa présence, son action, sans plus. Bien au contraire, (en s'en tenant au texte juif et sans entrer dans la débat sur la Trinité), cet Esprit de Dieu est déjà présent avec la parole au moment de la création : " Lorsque Elohim commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la tènèbre à la surface de l'abîme ; le souffle (ruah) de Elohim planait à la surface des eaux. " (Gn 1, 1)

Lire cet " esprit " comme une créature : une émanation, une énergie propre de Dieu ou partiellement libérée de la sphère divine (c'est l'idée des émanations gnostiques) que Dieu communiquerait à la création ou encore un niveau d'existence nécessairement intermédiaire entre Dieu et la création ... est un contre-sens en ce qui concerne la Bible et une absurdité car elle mettrait en cause le monothéisme juif(c'est le cas chez les gnostiques qui rejettent en bloc l'Ancien Testament pour se lancer dans des élucubrations fumeuses).

SECOND EXEMPLE

"... le Paraclet, L'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseigneratoutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que ja vous ai dit. " (Jn 14, 26) En l'absence d'Esprit incréé (pour un musulman) ce verset ne peut désigner qu'un homme qui sera envoyé par Dieu : Muhammad.
Deux problèmes cependant :
- dans la Bible " esprit " ne signifie jamais " homme ". C'est confirmé par Ahouva notre hébraïsante de référence interrogée sur ce point ;
- dans la Coran, l'Esprit Saint est plus habituellement Gabriel ou un autre ange de premier rang dans l'interprétation musulmane.

LA LUMIERE INCREE

A propos de l'expérience de la lumière incréée dont je ne nie pas la réalité (je n'en sais rien), il n'y a aucune raison de croire que l'expérience du mystique soit autre chose que ce qu'un homme peut ressentir à l'approche de la présence de Dieu, il n'y a aucune raison de croire que l'homme expérimente la nature ou l'essence de Dieu même. Une expérience humaine aussi subtile qu'elle soit reste une expérience du coté du créé. L'expérience de Dieu en Lui-même est d'un autre niveau, avant notre origine donc inaccessible pour nous en cette vie. Comme le dit Jean : " Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique engendré (monogenes), qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé. " (Jn 1, 18)



Roque

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Message  Idriss le Sam 19 Jan - 12:26

mario-franc_lazur a écrit:
Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...


Idriss a écrit:

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe (et le Coran pour les musulmans) sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.

Spoiler:

Sourate 112 "El Ikhlas" [Le monothéisme pur]


1. Dis : "Il est Allah, Unique.
Qul Huwa Allāhu 'Ahad
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
Allāhu Aş-Şamad
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
Lam Yalid Wa Lam Yūlad

4. Et nul n'est égal à Lui".
Walam Yakun Lahu Kufūan 'Ahad


Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engen­drée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolu­ment simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.


mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.

C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."

Tite a écrit: la Foi ne dit jamais que le Saint Esprit est un "esprit incréé"[/b]...
Tu ne trouveras cela nulle part...
Ni dans le Crédo, ni dans aucun écrit sur l’Esprit Saint...
Pourtant depuis 2000 ans cela ne manque pas...

D’ailleurs, tu peux voir ce que dit le catéchisme sur le Saint Esprit...
ici => http://www.vatican.va/archive/FRA0013/13.HTM

J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique .

Je il me semble percevoir des contradictions entre les différents point de vu énoncés par trois catholiques . Qu'est-ce qui m' a échappé? D'où vient ma confusion?

( Peut-être que le secours de l'immense théologien A-D serait utile pour m'aider à démêler tous çà )
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Message  titou2 le Sam 19 Jan - 17:17

Idriss a écrit:

J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique .

Je il me semble percevoir des contradictions entre les différents point de vu énoncés par trois catholiques . Qu'est-ce qui m' a échappé? D'où vient ma confusion?

Assalam,

Il me semble que le terme : "Saint Esprit" arrive avec Jésus. Avant cela, il était question de "l'ange de Dieu" dans les textes bibliques :


1 Moïse faisait paître les brebis de son beau-père Jéthro, prêtre de Madian. Il mena son troupeau au-delà du désert et parvint jusqu'à Horeb, la montagne de Dieu. 2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme au milieu d'un buisson : Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas. 3 Il se dit alors :- Je vais faire un détour pour aller regarder ce phénomène extraordinaire et voir pourquoi le buisson ne se consume pas. 4 L'Éternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l'appela du milieu du buisson :- Moïse, Moïse !- Je suis là, répondit Moïse. 5 Dieu lui dit :- N'approche pas d'ici, enlève tes sandales, car le lieu où tu te tiens est un lieu sacré. 6 Puis il ajouta : Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu. (Exode 3,2)

L'ange de Dieu m'appela dans ce rêve : « Jacob ! » Et j'ai répondu : « J'écoute. » 12 « Lève les yeux, dit-il, et regarde : tous les béliers qui couvrent les brebis sont tachetés, rayés ou marquetés, car j'ai vu tout ce que te fait Laban. 13 Je suis le Dieu de Béthel, où tu as répandu de l'huile sur une pierre dressée en stèle, et où tu m'as fait un voeu Maintenant, lève-toi, quitte ce pays et retourne dans ton pays natal. (Gen 31,11)

L'ange de l'Éternel la rencontra près d'une source d'eau dans le désert, celle qui se trouve sur le chemin de Chour. 8 Il lui demanda :- Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ?Elle répondit :- Je m'enfuis de chez Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit :- Retourne auprès de ta maîtresse et humilie-toi devant elle. 10 Et il ajouta : Je te donnerai de très nombreux descendants ; ils seront si nombreux qu'on ne pourra pas les compter. 11 Puis il ajouta : Voici que tu attends un enfant : ce sera un garçon. Tu l'appelleras Ismaël (Dieu entend) car l'Éternel t'a entendue dans ta détresse (Gen 16,7)

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Message  -Ren- le Sam 19 Jan - 22:22

Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique
Notre amie Tite (que nous connaissions de longue date sur forum-religion.org) est une chrétienne tout à fait authentique dans son vécu, mais (qu'elle me pardonne !) elle n'est pas vraiment théologienne ;)
Pour reprendre les choses dans l'ordre, voici déjà un lien plus utile dans le Catéchisme de l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM (cliquer sur "suivant" si intéressé)

Pour ce qui est de Mario, il cite ce que je rappelais moi-même dans mon récent billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html ; nous sommes dans la vie interne de Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit. Ce qui fait que Mario ne contredit en rien Roque : l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

Après, on peut nous reprocher d'être dans le fantasme sur l'Etre de Dieu, mais c'est un autre débat...

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[SD] Esprit et "Energie" ? - Page 2 Empty Re: [SD] Esprit et "Energie" ?

Message  titou2 le Sam 19 Jan - 22:37

Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?

titou2

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Message  -Ren- le Sam 19 Jan - 22:42

titou2 a écrit:S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?
Est-ce vraiment l'Esprit qui est nommé ainsi ?

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Message  Roque le Sam 19 Jan - 23:10

titou2 a écrit:Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?
Très bonne observation titou2. Quand tu te poses une question tu es vraiment persévérante ! J'étais justement en train de rédiger une réponse donnée à cette question précise par un auteur chrétien du 2ème siècle. Peut-être demain dans le sujet sur la manifestation où elle sera mieux placée. Suspens ...

Roque

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Message  titou2 le Dim 20 Jan - 0:52

Roque a écrit:
titou2 a écrit:Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?
Très bonne observation titou2. Quand tu te poses une question tu es vraiment persévérante ! J'étais justement en train de rédiger une réponse donnée à cette question précise par un auteur chrétien du 2ème siècle. Peut-être demain dans le sujet sur la manifestation où elle sera mieux placée. Suspens ...

Oui merci d'avance Roque.

titou2

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Message  Roque le Lun 21 Jan - 16:31

Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
D'abord il semble que le constat soit juste. D'un coté le saint esprit : créé et de l'autre le Saint Esprit : incréé. Constat de différence, mais est-ce que cela fait un " reproche ". Pas exactement, je veux seulement souligner que si toutes les nombreuses occurrences de " Esprit de YHWH " ou " Esprit de Dieu " ou " Saint Esprit, Paraclet, esprit de vérité " dans la Bible sont abordées en supposant que le sens serait le même dans la Bible et dans le Coran, on est dans le contre sens systématique. Là oui, il y a un " reproche " mais sur la méthode de lecture qui est inadéquate - pas sur la différence constitutive du Coran et de la Bible. :)

Mon idée est que l'analyse de chaque texte doit tenir compte du vocabulaire propre à chaque livre ... si on veut respecter l'esprit des textes qu'on analyse. Dans le cas contraire, on ne " lit " pas les textes, on les utilise. C'est bien une question de méthode dans mon esprit - non d'abord une question de conviction.

Roque

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Message  Idriss le Jeu 24 Jan - 21:50

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique
Notre amie Tite (que nous connaissions de longue date sur forum-religion.org) est une chrétienne tout à fait authentique dans son vécu, mais (qu'elle me pardonne !) elle n'est pas vraiment théologienne ;)
Pour reprendre les choses dans l'ordre, voici déjà un lien plus utile dans le Catéchisme de l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM (cliquer sur "suivant" si intéressé)

Pour ce qui est de Mario, il cite ce que je rappelais moi-même dans mon récent billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html ; nous sommes dans la vie interne de Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit. Ce qui fait que Mario ne contredit en rien Roque : l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

Après, on peut nous reprocher d'être dans le fantasme sur l'Etre de Dieu, mais c'est un autre débat...


Je viens de relire ce message et je me rend compte que je me suis laissé un peu "emboucané" sans doute l'argument d'autorité ayant chargé -Ren- et Roque d'une infaillibilité en matière de dogme quasi papale.

Le saint esprit est incréé...je vous crois mais le lien vers le catéchisme du Vatican ne le formule pas explicitement...

Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit.


Procession? qu'est-ce que ce mot recouvre comme concept? Ne créé-t-on pas une nouvelle notion pour déplacer un probléme....D'ailleurs tous le monde semble jongler avec plus ou moins d'habileté suivant les personnes avec ces notions ...Plus on rajoute de notions, plus il y a d'objet en l'air, plus les figures peuvent être complexe et élaborées ...On fait tourner les objets dans tous les sens c'est spectaculaire , mais quand le jongleur se fige ...


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Message  -Ren- le Jeu 24 Jan - 22:41

Je te propose un peu de lecture sur le site d'un ami : http://christus-web.com/les-traditions-grecque-et-latine-concernant-la-procession-du-saint-esprit/ ;)

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Message  Idriss le Ven 25 Jan - 19:54

-Ren- a écrit:Je te propose un peu de lecture sur le site d'un ami : http://christus-web.com/les-traditions-grecque-et-latine-concernant-la-procession-du-saint-esprit/ ;)

Je me suis couché avec le soleil de Mario ( astre lumière et chaleur...) et je me suis réveillé avec ...
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