Re: [SD] Esprit et "Energie" ?

**Idriss** Sam 19 Jan - 12:26

mario-franc_lazur a écrit:
Les parents ne créent pas un enfant; ils l'engendrent / En ce sens, les enfants ne peuvent pas se dire des créations de leurs parents !

De même, l'Esprit Saint, de même le Verbe, de même, comme le disent aussi les Musulmans , le Coran ! Ce qui est engendré est de même nature que l'engendreur ; mais la création n'est pas de la même nature que le créateur ...

Idriss a écrit:

Donc si je remet les choses dans l'ordre ....L'esprit saint, le verbe (et le Coran pour les musulmans) sont incréée ....
Pour autant l'esprit Saint , le verbe on ne peut pas dire qu'ils sont engendré par Dieu bien qu'ils soient de même nature que lui.
Sur ce point Chrétien et musulmans sont d'accord.

Spoiler:

Une note en bas de page de la traduction du Coran par Denise Masson nous dit à propos de lam yalid wa lam youlad لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ

Il convient ici de rappeler que les chrétiens n’hésitent pas à souscrire à cette formule, car ils distinguent l’Essence divine, absolument« une » qui n’engendre pas et n’est pas engendrée, de la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des processions « ad intra », immanentes à l’Être unique et absolument simple. (Cf. Cyrille de Jérusalem, Catechescs, IV, P. G. XXXIII, 457; D. Masson, op. cit., p. 101 où on lira le texte suivant rédigé au XIII siècle par Pierre de Lombard : « La souveraine Réalité (summa res, c’est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint-Esprit; cette réalité n’engendre pas, elle n’est pas engendrée, ni procédant (de quoi que ce soit) : non est generans, neque genita, neque procedens ».) et celui du Concile de Latran.

mario-franc_lazur a écrit:

Les Chrétiens croient fermement en UN SEUL DIEU, EN LEQUEL sont en relation trois Personnes.

C'est là, me semble-t-il, la cause de l'irréductible incompréhension entre les Musulmans et les Chrétiens. Les Musulmans , à la suite du Coran, ont raison de dire que ALLAH (ou YHWH) n'engendre pas. Les Chrétiens le disent tout autant. Et j'en veux pour preuve Cyrille de Jérusalem qui faisait la distinction entre l'Essence divine, abolument UNE, qui n'engendre pas et n'est pas engendrée, et la Trinité des personnes divines, celles-ci étant des "processions", ou "engendrements", à l'intérieur de Son Etre Unique et absolument simple.

Pierre Lombard disait : " La souveraine Réalité (summa res, c'est-à-dire : Dieu) est Père, Fils et Saint Esprit; cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.

Si je reprenais mon exemple du soleil, je dirais : Le soleil, à l'intérieur de la réalité "soleil," est "astre", "lumière" et "chaleur". Mais ce n'est pas le soleil qui engendre la lumière et la chaleur, c'est l'astre. Le soleil, lui, est unique et n'engendre pas d'autres soleils.

" ALLAH ", " YHWH ", " DIEU-TRINE ", trois noms pour une même réalité, l'Essence divine, absolument UNE et UNIQUE."

Tite a écrit: la Foi ne dit jamais que le Saint Esprit est un "esprit incréé"[/b]...
Tu ne trouveras cela nulle part...
Ni dans le Crédo, ni dans aucun écrit sur l’Esprit Saint...
Pourtant depuis 2000 ans cela ne manque pas...

D’ailleurs, tu peux voir ce que dit le catéchisme sur le Saint Esprit...
ici => http://www.vatican.va/archive/FRA0013/13.HTM

J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique .

Je il me semble percevoir des contradictions entre les différents point de vu énoncés par trois catholiques . Qu'est-ce qui m' a échappé? D'où vient ma confusion?

( Peut-être que le secours de l'immense théologien A-D serait utile pour m'aider à démêler tous çà )

**titou2** Sam 19 Jan - 17:17

Idriss a écrit:

J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique .

Je il me semble percevoir des contradictions entre les différents point de vu énoncés par trois catholiques . Qu'est-ce qui m' a échappé? D'où vient ma confusion?

Assalam,

Il me semble que le terme : "Saint Esprit" arrive avec Jésus. Avant cela, il était question de "l'ange de Dieu" dans les textes bibliques :

1 Moïse faisait paître les brebis de son beau-père Jéthro, prêtre de Madian. Il mena son troupeau au-delà du désert et parvint jusqu'à Horeb, la montagne de Dieu. 2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme au milieu d'un buisson : Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas. 3 Il se dit alors :- Je vais faire un détour pour aller regarder ce phénomène extraordinaire et voir pourquoi le buisson ne se consume pas. 4 L'Éternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l'appela du milieu du buisson :- Moïse, Moïse !- Je suis là, répondit Moïse. 5 Dieu lui dit :- N'approche pas d'ici, enlève tes sandales, car le lieu où tu te tiens est un lieu sacré. 6 Puis il ajouta : Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu. (Exode 3,2)

L'ange de Dieu m'appela dans ce rêve : « Jacob ! » Et j'ai répondu : « J'écoute. » 12 « Lève les yeux, dit-il, et regarde : tous les béliers qui couvrent les brebis sont tachetés, rayés ou marquetés, car j'ai vu tout ce que te fait Laban. 13 Je suis le Dieu de Béthel, où tu as répandu de l'huile sur une pierre dressée en stèle, et où tu m'as fait un voeu Maintenant, lève-toi, quitte ce pays et retourne dans ton pays natal. (Gen 31,11)

L'ange de l'Éternel la rencontra près d'une source d'eau dans le désert, celle qui se trouve sur le chemin de Chour. 8 Il lui demanda :- Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ?Elle répondit :- Je m'enfuis de chez Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit :- Retourne auprès de ta maîtresse et humilie-toi devant elle. 10 Et il ajouta : Je te donnerai de très nombreux descendants ; ils seront si nombreux qu'on ne pourra pas les compter. 11 Puis il ajouta : Voici que tu attends un enfant : ce sera un garçon. Tu l'appelleras Ismaël (Dieu entend) car l'Éternel t'a entendue dans ta détresse (Gen 16,7)

**-Ren-** Sam 19 Jan - 22:22

Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique

Notre amie Tite (que nous connaissions de longue date sur forum-religion.org) est une chrétienne tout à fait authentique dans son vécu, mais (qu'elle me pardonne !) elle n'est pas vraiment théologienne

Pour reprendre les choses dans l'ordre, voici déjà un lien plus utile dans le Catéchisme de l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM (cliquer sur "suivant" si intéressé)

Pour ce qui est de Mario, il cite ce que je rappelais moi-même dans mon récent billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html ; nous sommes dans la vie interne de Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit. Ce qui fait que Mario ne contredit en rien Roque : l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

Après, on peut nous reprocher d'être dans le fantasme sur l'Etre de Dieu, mais c'est un autre débat...

**titou2** Sam 19 Jan - 22:37

Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?

**-Ren-** Sam 19 Jan - 22:42

titou2 a écrit:S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?

Est-ce vraiment l'Esprit qui est nommé ainsi ?

**Roque** Sam 19 Jan - 23:10

titou2 a écrit:Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?

Très bonne observation titou2. Quand tu te poses une question tu es vraiment persévérante ! J'étais justement en train de rédiger une réponse donnée à cette question précise par un auteur chrétien du 2ème siècle. Peut-être demain dans le sujet sur la manifestation où elle sera mieux placée. Suspens ...

**titou2** Dim 20 Jan - 0:52

Roque a écrit:
titou2 a écrit:Assalam,

-Ren- a écrit:l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

S'il est incréé, pourquoi est il nommé "ange de Dieu" dans la Bible, Ren ?
Très bonne observation titou2. Quand tu te poses une question tu es vraiment persévérante ! J'étais justement en train de rédiger une réponse donnée à cette question précise par un auteur chrétien du 2ème siècle. Peut-être demain dans le sujet sur la manifestation où elle sera mieux placée. Suspens ...

Oui merci d'avance Roque.

**Roque** Lun 21 Jan - 16:31

Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)

D'abord il semble que le constat soit juste. D'un coté le saint esprit : créé et de l'autre le Saint Esprit : incréé. Constat de différence, mais est-ce que cela fait un " reproche ". Pas exactement, je veux seulement souligner que si toutes les nombreuses occurrences de " Esprit de YHWH " ou " Esprit de Dieu " ou " Saint Esprit, Paraclet, esprit de vérité " dans la Bible sont abordées en supposant que le sens serait le même dans la Bible et dans le Coran, on est dans le contre sens systématique. Là oui, il y a un " reproche " mais sur la méthode de lecture qui est inadéquate - pas sur la différence constitutive du Coran et de la Bible.

Mon idée est que l'analyse de chaque texte doit tenir compte du vocabulaire propre à chaque livre ... si on veut respecter l'esprit des textes qu'on analyse. Dans le cas contraire, on ne " lit " pas les textes, on les utilise. C'est bien une question de méthode dans mon esprit - non d'abord une question de conviction.

**Idriss** Jeu 24 Jan - 21:50

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:J'avais cru comprendre à lire Roque que le saint esprit était incréé , (notion absente de l'islam , ce qu'il semble lui reprocher)
Mario semblait contourner la problématique en disant que le saint esprit n'était pas créé mais engendré ( la fameuse distinction engendré "ad intra"?)
Mais Tite affirme maintenant que le Saint Esprit n'est pas un "esprit incréé" et que c'est le credo officiel de l’Église catholique
Notre amie Tite (que nous connaissions de longue date sur forum-religion.org) est une chrétienne tout à fait authentique dans son vécu, mais (qu'elle me pardonne !) elle n'est pas vraiment théologienne
Pour reprendre les choses dans l'ordre, voici déjà un lien plus utile dans le Catéchisme de l'Eglise : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1U.HTM (cliquer sur "suivant" si intéressé)

Pour ce qui est de Mario, il cite ce que je rappelais moi-même dans mon récent billet http://blogren.over-blog.com/article-fils-engendre-109335035.html ; nous sommes dans la vie interne de Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit. Ce qui fait que Mario ne contredit en rien Roque : l'Esprit est, pour nous, incréé, au même titre que le Fils.

Après, on peut nous reprocher d'être dans le fantasme sur l'Etre de Dieu, mais c'est un autre débat...

Je viens de relire ce message et je me rend compte que je me suis laissé un peu "emboucané" sans doute l'argument d'autorité ayant chargé -Ren- et Roque d'une infaillibilité en matière de dogme quasi papale.

Le saint esprit est incréé...je vous crois mais le lien vers le catéchisme du Vatican ne le formule pas explicitement...

Dieu, qui est selon nous éternel engendrement du Fils par le Père, avec éternelle procession de l'Esprit.

Procession? qu'est-ce que ce mot recouvre comme concept? Ne créé-t-on pas une nouvelle notion pour déplacer un probléme....D'ailleurs tous le monde semble jongler avec plus ou moins d'habileté suivant les personnes avec ces notions ...Plus on rajoute de notions, plus il y a d'objet en l'air, plus les figures peuvent être complexe et élaborées ...On fait tourner les objets dans tous les sens c'est spectaculaire , mais quand le jongleur se fige ...

**-Ren-** Jeu 24 Jan - 22:41

Je te propose un peu de lecture sur le site d'un ami : http://christus-web.com/les-traditions-grecque-et-latine-concernant-la-procession-du-saint-esprit/

**Idriss** Ven 25 Jan - 19:54

-Ren- a écrit:Je te propose un peu de lecture sur le site d'un ami : http://christus-web.com/les-traditions-grecque-et-latine-concernant-la-procession-du-saint-esprit/

Je me suis couché avec le soleil de Mario ( astre lumière et chaleur...) et je me suis réveillé avec ...

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