Re: Le chiisme ismaélien

**-Ren-** Mer 27 Fév - 8:53

Merci, je découvre totalement :jap:

Musashi974 a écrit:dans l’ismaélisme, la foi musulmane est une foi qui prône l’équilibre entre une certaine spiritualité et une vie matérielle : il faut chercher un équilibre entre les 2, mais notre spiritualité doit avoir pour conséquence d’apporter un plus dans la société dans lequel on vit, ce qui implique une certaine attitude de bonne conduite, et d’action positive

Comment cet équilibre s'exprime-t-il dans votre propre vie ?

**Musashi974** Jeu 28 Fév - 2:33

Merci, je découvre totalement

C’est normal. Les ismaéliens non pas une attitude de prosélytisme et ne cherche pas a faire de la « pub » sur eux. C'est pour ça qu’on en entend pas parler (alors que on parle de entre 9 et 15 millions de personnes, répartis dans 45 pays, c’est pas rien non plus). Mais quand ils rencontrent quelqu’un de curieux et sans apriori, ça leur dérange pas d’en parler! Je pense que c’est une attitude du au fait que les ismaéliens sont des chiite, et que les chiite sont plutôt discret (ce n’est pas pour rien que le titre du livre de ali amir moezzi est « la religion discrète »), discrétion du sans doute aux discriminations du passé.

Comment cet équilibre s'exprime-t-il dans votre propre vie ?

Bonne question. Le problème pour les musulmans à tendance salafiste est que leur volonté de respecter leur obligation religieuse les conduit à se retrouver en marge de la société. On se retrouve dans une optique « les musulmans » contre les « autre ».
Le problème ensuite, dans les sociétés occidentale actuel, on en oublie d’insérer une notion d’éthique religieuse, et on se retrouve avec des gens athée voire anti-religieux, et des dérive que cela résulte.

L’équilibre entre les 2 prôné par l’ismaélisme consiste à s’insérer dans la société sans pour autant oublier la religion.
S’insérer dans la société passe avant tout par une bonne éducation. L’éducation est la clé qui permettra de trouver métier, et donc d’être utile à la société. C’est l’héritage du califat fatimide : il n’y a pas de confrontation entre la religion et la raison, au contraire, l’intellect est un don divin qui s’il est correctement utiliser, deviens complémentaire de la religion.
Ensuite, ceci ne doit pas non plus faire oublier certaine des obligations religieuse partagé par tous les musulmans : Parmi les piller de l’islam, il y a la régularité dans les prières (Salât), qui permet de rester en contact permanent avec le divin, la spiritualité, et permette de ne pas faire en sorte que le but de l’existence devienne l’acquisition de bien et la société de consommation.
C’est pas forcément facile à faire, (dans ma propre vie ca marrive tres souvent de manquer de faire les priere!)), mais cest une vision des choses que je trouve tres juste!

**-Ren-** Jeu 28 Fév - 7:07

Musashi974 a écrit:C’est l’héritage du califat fatimide : il n’y a pas de confrontation entre la religion et la raison, au contraire, l’intellect est un don divin qui s’il est correctement utiliser, deviens complémentaire de la religion

Il faudra que nous ouvrions un sujet là-dessus :mm:

Musashi974 a écrit:S’insérer dans la société passe avant tout par une bonne éducation. L’éducation est la clé qui permettra de trouver métier, et donc d’être utile à la société (...) Ensuite, ceci ne doit pas non plus faire oublier certaine des obligations religieuse partagé par tous les musulmans : Parmi les piller de l’islam, il y a la régularité dans les prières (Salât), qui permet de rester en contact permanent avec le divin, la spiritualité, et permette de ne pas faire en sorte que le but de l’existence devienne l’acquisition de bien et la société de consommation.

Dans cette description, je ne vois aucune différence avec ce que vit ma femme

Mais peut-être devrions-nous poursuivre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166-l-imamat-chez-les-chi-ites pour avoir quelques éclairages plus particuliers ?

Musashi974 a écrit:(dans ma propre vie ca marrive tres souvent de manquer de faire les priere!)

Moi aussi ; avec la vie active, on en est tous un peu là

**Musashi974** Jeu 28 Fév - 16:55

Il faudra que nous ouvrions un sujet là-dessus

C’est un point tout à fait intéressant. Dans la théologie Ash ʿ ari (sunnite) le Kalam (c’est dire le raisonnement) et la philosophie (falsafa), a souvent été perçu comme antagoniste a la foi : la révélation se suffit à elle-même.
Les mutazili, eux, sont moins absolutiste et admette que le Kalam peut jouer un rôle non négligeable dans la foi.
Les ismaéliens eux ont adopté une approche philosophique combiné, dans laquelle, il y a complémentarité entre la révélation et la raison, lesquelles se justifient mutuellement.
Le raisonnement, est donc nécessaire pour une véritable compréhension du sens profond de la révélation. La théologie ismaélienne s’articule autour de cette idée.

Bruno76 Ven 1 Mar - 7:19

j'édite mon post car j'ai eu des précisions qui éclaircissent par rapport à la pensée d'un frère et cela fait une discontinuité avec le propos de musashi :jap:

**Musashi974** Sam 2 Mar - 22:10

'édite mon post car j'ai eu des précisions qui éclaircissent par rapport à la pensée d'un frère et cela fait une discontinuité avec le propos de musashi

Quel discontinuité ? Je comprend pas bien

Bruno76 Dim 3 Mar - 6:47

Simplement cher Musashi ton exposé est très interessant et mon sujet créait une nouvelle discutions à l'intérieur de la tienne, c'est ce que je voulais dire .

**Ghazali** Mar 5 Mar - 10:02

Musashi, que penses-tu des trois premiers califes bien-guidés ?
Accordes-tu aussi du crédit aux sources mensongères et tardives sur l'histoire inventée (quelques siècles après les prétendus événements) de la côte brisée de Fatîma (as) par 'Umar Ibn Al-Khattâb (rah). Des historiens chiites ont montré que cette histoire fut une fabrication tardive pour justifier certaines positions politiques, juridiques et "religieuses".

**Musashi974** Mer 6 Mar - 4:36

Musashi, que penses-tu des trois premiers califes bien-guidés ?

C'est une question auquel j'ai déjà débattu sur un autre forum. Pour éviter de me lancer dans une discussion qui a déjà eu lieu, et donc me répéter inutilement, je t'invite a lire directement mes réponses sur http://www.dialogueislam-chretien.com/t4496p30-le-chiisme-sa-vision-son-dogme-ses-pratiques-ses-textes. On y a abordé tout les sujets polémiques (Aicha, les compagnons, les califes, les bida ect...), et d'autre encore.

Accordes-tu aussi du crédit aux sources mensongères et tardives sur l'histoire inventée (quelques siècles après les prétendus événements) de la côte brisée de Fatîma (as) par 'Umar Ibn Al-Khattâb (rah). Des historiens chiites ont montré que cette histoire fut une fabrication tardive pour justifier certaines positions politiques, juridiques et "religieuses".

Je n'accorde pas de credit à cette histoire (que je ne connaissais en faite pas). C'est d'ailleurs plus des questions d'ordre "historique" que des questions réellement de religion, qui n'ont que pour conséquence de créer des vaines polémiques.

**Musashi974** Mer 13 Mar - 14:28

"prédestination/libre arbitre" dans le chiisme
Suite aux récent débats sur le forum, il a beaucoup été question du concept de "prédestination/libre arbitre" en islam.
Ainsi, la théologie asharite a récusé la thèse du libre arbitre défendu par les mutazilite, qui jugent les versets du coran parlant de prédestination "moutachabihates" c'est a dire sujet a interprétation. En une phrase, pour les mutazilites :"l'homme est donc libre de ses choix".

la pensée dominante des sunnites (par le biais de l'asharsime) serait en une phrase :
"nul volonté ne peut être supérieure à la volonté de Dieu alors il y a prédestination". Tout est donc écrit a l'avance.

Suite a cela je me suis demandé : quelle est la position du chiisme a ce sujet?
Selon le chiisme, Ni contrainte (Jabr), ni libre arbitre total (Tafwîdh), la vérité se trouve entre les deux.*

Si on devait résumé en une phrase la position du chiisme, ce serait :
"Dieu sait ce que l'homme va faire mais que l'homme est libre de la faire ou de ne pas le faire"

* A noter que cette conception des choses nous a été enseigné par notre imam Jafar Al Sadiq (as) (ce qui prouve, bien, si il fallait encore le démontrer, que Jafar al sadiq (as) n'etait pas un "sunnite" qui aurait enseigné qu'a des "sunnites" mais bel et bien un musulman qui a enseigné à des musulmans dont les descendant d'aujourdhui peuvent être autant sunnite que chiite).

source:
http://www.al-shia.org/html/fre/chiisme/croyance/concernant/03.htm + ma mosquee chiite

**Ghazali** Mer 13 Mar - 20:09

Musashi, ta présentation de l'asharisme est erronée et manque affreusement de nuance et c'est bien plus subtil que ça. Puis les grands maîtres spirituels sunnites se sont aussi longtemps attardés là-dessus.
Pour Ja'far, que tu le veuilles ou non, il était bien sunnite (cf. ses enseignements et propos rapportés par ses plus proches disciples)

Ce que certains lui attribuent n'ont aucun fondement historique (chaines de transmission authentique) ni spirituel.

Sinon énorme faute dans ton lien :p : "Les fatalistes (Mojabberah) disent qu'Allah est responsable des actes de Ses ~~créateurs~~" c'est "créatures" et non pas "créateurs".

**-Ren-** Mer 13 Mar - 20:12

Ghazali a écrit:Pour Ja'far, que tu le veuilles ou non, il était bien sunnite
Ce que certains lui attribuent n'ont aucun fondement historique (chaines de transmission authentique) ni spirituel

Les "chaînes de transmissions" étant un procédé sans la moindre valeur historique, et votre jugement de la valeur "spirituelle" dépendant de votre foi sunnite, ne reste donc (pardonnez-moi) que la totale subjectivité de cette déclaration...

**Musashi974** Jeu 14 Mar - 2:00

Musashi, ta présentation de l'asharisme est erronée et manque affreusement de nuance et c'est bien plus subtil que ça. Puis les grands maîtres spirituels sunnites se sont aussi longtemps attardés là-dessus.

C'est sur mais la jai fait un resumé en une phrase, sur un sujet ou on peut écrire une these entiere lol

Pour le reste Ren a repondu a ma place

**-Ren-** Jeu 14 Mar - 3:24

Musashi974 a écrit:jai fait un resumé en une phrase, sur un sujet ou on peut écrire une these entiere

On peut en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1815-l-asharisme ? L'asharisme reste pour moi un sujet que je comprends mal...

**Musashi974** Jeu 14 Mar - 5:18

jai fait un resumé en une phrase, sur un sujet ou on peut écrire une these entiere
On peut en discuter sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1815-l-asharisme ? L'asharisme reste pour moi un sujet que je comprends mal...

Je voulais dire que pour expliquer la notion de prédestination dans lasharisme, les gens ont du ecrire des page dexplication, donc ma petite phrase est forcement incomplete. Mais moi personnellement j'ai pas grand chose a dire sur l'"asharisme"

**Ghazali** Jeu 14 Mar - 10:17

-Ren- a écrit: Les "chaînes de transmissions" étant un procédé sans la moindre valeur historique, et votre jugement de la valeur "spirituelle" dépendant de votre foi sunnite, ne reste donc (pardonnez-moi) que la totale subjectivité de cette déclaration...

Pas du tout.
D'ailleurs si vous retirez à la science des hadiths leur valeur historique, alors il ne reste plus rien d'historique dans le monde, prenez-en conscience (on a l'impression que vous confondez et reniez tout dès qu'il s'agit d'islam, alors qu'ailleurs, que dire si ce n'est qu'il existe alors aucune valeur historique au christianisme, judaïsme, athéisme, etc., si l'on suit votre raisonnement). Pour la partie spirituelle, il ne s'agit pas d'une foi au sens religieux du terme, mais bien d'expériences spirituelles, mais il faut connaitre justement ce domaine et des maîtres qui en ont fait l'expérience, ce qui n'est pas votre cas j'imagine (d'où le fait que je comprend votre position même si je ne la partage pas sachant vos connaissances en la matière sont plus que limitées, ceci dit sans aucune animosité ni arrogance, comme je suis plus ignorant que vous dans d'autres domaines).

Sur certains sujets, au lieu d'affirmer des "inepties" il vaudrait mieux se taire cher Ren' (notamment sur la science du hadith).

**-Ren-** Jeu 14 Mar - 12:37

Ghazali a écrit:si vous retirez à la science des hadiths leur valeur historique, alors il ne reste plus rien d'historique dans le monde, prenez-en conscience (on a l'impression que vous confondez et reniez tout dès qu'il s'agit d'islam

Non, je suis aussi exigeant avec tout, y compris donc ma foi.
L'Histoire n'est pas là pour dicter des réponses, mais pour interroger les faits.
Et la "Science" des hadiths, si honorable soit le sentiment qui l'a inspirée et le soin qui lui fut apporté, n'est, de fait, absolument pas historique.

**Ghazali** Jeu 14 Mar - 13:18

Vous avez une drôle conception de ce qui est sensé être historique (se basant sur rien alors ?). Selon votre raisonnement, rien n'est historique alors.
Nous voilà bien avancés

(et tout cela, sans aucun élément de réponse en dehors d'une affirmation gratuite lol).

**-Ren-** Jeu 14 Mar - 13:27

Ghazali a écrit:Vous avez une drôle conception de ce qui est sensé être historique

Nous pouvons en discuter ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique

**Idriss** Ven 11 Oct - 16:37

Sur la route du retour j'ai écouté sur France Culture une très bonne émission sur les Druzes qui est une branche dérivée du chiisme ismaélien...Sorti de l'islam les Drze aurait peut-être mérité un sujet à part...
Mais l’émission évoque un certain nombre d'infos sur le chiisme ismaélien et le chiisme en général....

Spoiler:

**-Ren-** Ven 11 Oct - 16:55

Mersi braz !

**Ishraqi** Ven 11 Oct - 23:35

Merci Idriss ! Ça faisait longtemps que je cherchais des informations sur al-Hakim.

**Idriss** Sam 12 Oct - 9:58

Ishraqi a écrit:Merci Idriss ! Ça faisait longtemps que je cherchais des informations sur al-Hakim.

Heureux que cela ait trouvé preneur!
J'ai hésité à posté ce lien par crainte d'alimenter les polémiques récurrentes autour du Chiisme par amalgame ( Takia....franc maçonnerie...hétérodoxie ....).
Puis je me suis dit qu'il fallait faire confiance à l'intelligence des participants qui saurait faire la part des choses, puiser des idées, des infos pour alimenter leur réflexion ...
Indirectement ce genre d’émission nous permet d'appréhender toute la complexité, la diversité du moyen orient et des relations entre communautés...

**Musashi974** Sam 12 Oct - 13:17

Merci Idriss pour ce lien! J'ai écoute l’émission, cetait intéressant! Un élément a souligner, que j'ai trouvé pertinente dans cette émission, c'est que l'interlocuteur fait bien la distinction entre les idées, que le peut qualifier d'hors islam, des druzes et l’ismaélisme, par exemple au niveau de la "divination" d'al hakim. En effet, on a souvent, a tord, reproché au ismaéliens d'avoir tendance a "diviniser" leur imam, alors que, en faite, ça na jamais étais le cas, l’ismaélisme n'a jamais été un mouvement "ghulat" (cest a dire "exagerateur"). Et ça j'ai aimé le faite que le l’émission a souligné ce faite.

Un point sur lequel j'aimerai revenir, est au niveau de la "folie" d'al Hakim. Il faut savoir que sous son règne le califat fatimide était a son apogée, et commencait à sérieusement inquiéter les puissances environnantes (notamment les abbassides). C'est alors qu'il y a eu ce qu'on appellerai aujourd’hui une campagne marketing, pour le discréditer et le faire passer pour "fou". La tres grande majorité de ces faits sont selon les source ismaélienne, inventé, car de source foncièrement hostile (aujourd’hui, avec les recherche moderne de plus en plus d'historien occidentaux vont dans ce sens). Al-Kirmani, par exemple (un philosophe considéré de nos jour comme ayant un pensée aussi élevé que celle d'averroes, d'origine iranienne) avait été invité a quitter l'iran pour vivre dans le palais fatimide et na jamais rapporté de quelconque folie de la part d'al hakim. Il y a cependant quelle que une qui sont à peu près vrai même dans nos source : par exemple, il avait eu une période un peu mystique, et à l’instar de certain soufi, avait abandonné toute ses richesse, pour revêtir des habits de gens du commun, et au lieu de choisir des belle monture, se promenais sur un âne! Ça reste un personnage assez hors norme.

Enfin, je me rappelle que une fois Idriss, tu m'avais posé une question sur la légende la plus célèbre de l'historie de l’ismaélisme, celle de la secte des assassins du fameux Hassan el sabah. J'ai justement trouvé une page web qui répondra a tes question, et démontre que tout ceci est bel et bien une légende :

Spoiler:

**Ishraqi** Sam 12 Oct - 20:31

Idriss a écrit:
J'ai hésité à posté ce lien par crainte d'alimenter les polémiques récurrentes autour du Chiisme par amalgame ( Takia....franc maçonnerie...hétérodoxie ....).

Pourquoi franc-maçonnerie ? Il y a une rumeur qui lie les ismaéliens aux maçons ? :lol:

Musashi974 a écrit:Dans son livre consacré aux Assassins, Bernard Lewis ne manque pas d’ajouter dans le sous-titre le terme terrorisme

J'ai vu beaucoup d'islamophobes du net faire le même amalgame et tenter de voir dans les ismaéliens les ancêtres d’Al-Qaïda ! C'est d'autant plus bête quand on sait que les "Assassin" étaient surtout des pieux ésotéristes shi'ites, passionnés par les subtilités métaphysiques, tout le contraire des terroristes djihadistes...

**Musashi974** Dim 13 Oct - 16:34

J'ai vu beaucoup d'islamophobes du net faire le même amalgame et tenter de voir dans les ismaéliens les ancêtres d’Al-Qaïda ! C'est d'autant plus bête quand on sait que les "Assassin" étaient surtout des pieux ésotéristes shi'ites, passionnés par les subtilités métaphysiques, tout le contraire des terroristes djihadistes...

À Alamut (qui était devenu un véritable état à l’intérieur de l’état perse), en plus de la métaphysique, la philosophie, la théologie et l’ésotérisme shi'ites, on y étudiait les mathématiques, l'astronomie, la biologie... Hassan el Sabah y avait reconstitué une vaste bibliothèque qui contenait de nombreux livres sur divers sujets comme les sciences, la philosophie, la religion...

Je vois en effet mal les djihadistes d'al Qaida s'adonner à ce genre d'activité :lol:

Finalement, ce ne sont ni les abbassides, ni les turcs seldjoukides qui ont mit fin à la forteresse, mais les invasions mongoles!

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