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Articulation "sunnisme /chiisme" vu par Schuon ...

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Message  Idriss Jeu 30 Jan - 20:44

Salam
Ishraqi a attiré mon attention sur un chapitre de "Christianisme/Islam Visions d’Œcuménisme ésotérique"  de Schuon [ARCHÉ Milano 1981] traitant de "l'articulation "sunnisme /chiisme" dans l'islam.

L'approche "pérénialiste"(1) de Frithjof Schuon offre un angle original propre il me semble à fournir des points de départs de débats constructifs  sur les rapports entre sunnisme et chiisme , et offrant un biais en quelque sorte pour contourner ( je l’espère) les polémiques récurrentes sur le sujet.

Le texte est long , aussi je le met en spoiler à disposition pour lecture, et pour piocher des citations et ajouter vos propres commentaires...Inch'Allah

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rennialisme

Texte:

Je n'arrive pas à gérer les notes aussi je vais essayer de les coller dans un deuxième spoiler ! C'est pas pratique! mais faute de mieux!

Notes:
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Message  Ishraqi Jeu 30 Jan - 23:03

Encore une fois, merci Idriss pour avoir bien voulu partager ces pages de Schuon... pleines d'intuitions lumineuses comme toujours avec lui (ou Guénon) même si j'ai quand même certaines réserve sur ce qu'il dit (ce qui est inévitable dans ce genre de dialogue) mais les vérités excèdent bien sûr le côté un peu approximatif de certaines de ses affirmations.
Schuon a écrit:qu’il y a, dans l’Islam et avant tout dans la personne du Prophète, deux tendances ou deux mystères, — en entendant par ce dernier mot, ce qui est enraciné dans l’ordre céleste, — c'est-à-dire la «Crainte» et l’«Amour», le «Froid» et le «Chaud», ou le «Sec» et l’«Humide», ou l’«Eau» et le «Vin»; or il y a des raisons d’admettre qu’Alî, Fâtimah, Hassan et Hussaïn représentaient la seconde dimension, tandis que Aïshah, Abû Bakr, Omar et Othmân personnifiaient la première, du moins au point de vue de l’accentuation plus ou moins extérieure.
J'aime particulièrement cette idée... ça pourrait en effet être utile pour partir sur des bonnes bases de dialogue entre sunnites et shi'ites même si naturellement un shi'ite ne pourrait pas adhérer totalement à ce qu'il écrit sur les conflits qui suivirent la mort du Prophète.
Schuon a écrit:Les premiers califes furent très conscients du danger qu’il y avait, pour les Bédouins austères devenus conquérants, d’adopter les mœurs décadentes des Sassanides et des Byzantins ; c’est ce que firent avec empressement les califes plus tardifs, au point de trahir la dignité et les vertus de leur race, et c’est ce qu’entendaient prévenir les chiites en revendiquant le califat pour les seuls Alides.
Là j'ai quand même une petite réserve puisque, au contraire, la tradition shi'ite fait des saints Imāms des princes sassanides par Shahrbānū et ne manque pas de mots durs pour décrire la barbarie des bédouins, leur incapacité à comprendre l'Islam, etc...
Schuon a écrit:les imâms s’identifient au Logos, mais celui-ci ne s’identifie pas aux imâms24; le qutb sunnite — le «pôle» — personnifie le Logos comme le fait l'imâm chiite, mais sans devoir être chérif.
Schuon a écrit:L’imâmisme justifie sa conception étroitement systématique du «cycle de sainteté» (walâyah) par une interprétation rétrospective concordante du «cycle de prophétie» (nubuw wah), mains en réalité, la liberté ou discontinuité de ce dernier est en faveur de la conception sunnite du «pôle», laquelle précisément n’a rien de dynastique. Au demeurant, comment peut-on attribuer à toute une dynastie — celle des imâms alides — des perfections ou des talents aussi divers que la sainteté personnelle, l’intellectualité métaphysicienne et la capacité politique? Signalons à ce propos les divergences au sujet de la personne de l’imâm, d’autant plus étonnantes, pour dire le moins, que la connaissance de l’imâm de l’époque est censée être une condition de salut.
Schuon a écrit:La notion soufique du «pôle» (qutb) résulte de la nature des choses, et ce n’est pas la faute des sunnites si pour les chiites le «pôle» est l’«imâm» alide et nul autre; que les descen­dants immédiats de Hussaïn fils d’Alî furent des «pôles», c’est l’évidence même puisqu’ils cumulaient la nature chérifienne avec la sainteté personnelle.
Beaucoup moins d'accord ici. L'idée que les notions de pôle soufi et d'Imāmat shi'ite seraient identiques (et que, par conséquent, les shi'ites auraient tort de limiter la "sainteté"  selon des considérations "dynastiques" pour reprendre les mots de Schuon) est complètement fausse, tout comme l'idée qu'un Imām doit être chérif ; pour nous, les lien terrestres et charnelles entre les Imāms ne sont que le reflet de leur lien pléromatique éternel, les Imāms d'avant ʿAlī (ʿalayhi as-salām) n'étaient d'ailleurs pas parents.
 
Le pôle sunnite, selon la conception majoritaire, n'est qu'un substitut des prophètes, qu'il n'égal pas, il n'est ni parfait ni éternel ni divin, a un corps de chair et est soumis aux vicissitudes humaines. À l'inverse, l'Imām shi'ite n'est en rien un substitut des prophètes. Au contraire, l'homme divin par excellence dans le shi'isme ce n'est pas le Prophète mais Hazrat ʿAlī (ʿalayhi as-salām). Par contre, le pôle sunnite a bien un équivalent dans le shi'isme : c'est la fonction de bāb.
 
Et toi Idriss t'en pense quoi de ce texte ?
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Message  -Ren- Ven 31 Jan - 7:44

Ishraqi a écrit:L'idée que les notions de pôle soufi et d'Imāmat shi'ite seraient identiques (et que, par conséquent, les shi'ites auraient tort de limiter la "sainteté"  selon des considérations "dynastiques" pour reprendre les mots de Schuon) est complètement fausse
Point qui me ramène à Haydar Amoli ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t168-haydar-amoli-auteur-chi-ite-du-xive )... J'ai hâte de me procurer les textes d'Ibn 'Arabî pour poursuivre mon travail sur cette question !

Pour le reste, juste une remarque : Schuon est un point de départ intéressant, en effet... Sauf avec les sunnites qui rejettent le soufisme (de plus en plus nombreux, hélas !)

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Message  Idriss Ven 31 Jan - 18:10





Ishraqi a écrit:
Schuon a écrit:Les premiers califes furent très conscients du danger qu’il y avait, pour les Bédouins austères devenus conquérants, d’adopter les mœurs décadentes des Sassanides et des Byzantins ; c’est ce que firent avec empressement les califes plus tardifs, au point de trahir la dignité et les vertus de leur race, et c’est ce qu’entendaient prévenir les chiites en revendiquant le califat pour les seuls Alides.
Là j'ai quand même une petite réserve puisque, au contraire, la tradition shi'ite fait des saints Imāms des princes sassanides par Shahrbānū et ne manque pas de mots durs pour décrire la barbarie des bédouins, leur incapacité à comprendre l'Islam, etc...


Dans cet exemple en particulier ,si on le remet en perspective avec ce que dit Schuon juste avant à propos des Alides: " ils sont des «pneumatiques», gnostiquement parlant je le comprend comme une sorte d'immunisation par nature contre la décadence.
Rien n'interdit de penser qu'il pu y avoir des" pneumatiques" dans une lignée particuliére de princes sassanides...

En indes il y a la caste des entre brahmane, kshatriya, sudra . Il me semble qu'une certaine correspondance avec les pneumatiques, les psychiques et les hyliques du gnosticisme peut-être établi. Guénon le fait je crois. Mais il précise que au départ les castes n'était pas héréditaires mais que chacun s'y orientait en fonction de ses prédispositions naturelles... C'est la conséquence d'une dégénérescence que le systéme des castes seraient devenue héréditaire...
Denis Louis serait sans doute capable de nous dire dans l'idée de Guénon si c'est le systéme qui a dégénéré vers un "nepotisme institutionalisé" ou si c'est les prédispositions naturelles qui sont devenues héréditaires en avançant dans une période de dégénérescence (Kaliyuga).
Par culture ( libertaire et égalitariste) je suis fâché avec les histoires d'hérédités et c'est ce qui me rebute dans le chiisme ... Les "guénoniens" purs et durs diront que je fais du sentimentalisme, mentalité typiquement moderne qui accorde trop de d'importance à l’individu... Bof ! Surtout qu'en général le "Guénonien de base est un psychique qui se prend pour un pneumatique.







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Message  Idriss Ven 31 Jan - 18:22

Ishraqi a écrit: même si j'ai quand même certaines réserve sur ce qu'il dit [Schuon] (ce qui est inévitable dans ce genre de dialogue) mais les vérités excèdent bien sûr le côté un peu approximatif de certaines de ses affirmations.

Oui je m'en doute, le coté autodidacte de Schuon et empirique fatalement doit conduire à des approximations! Comme avec Guénon et autre "pérénnialistes" je ne prend pas les info pour argent content ...Ce qui m’intéresse c'est la logique qui est sous-jacente, l'esprit et la dynamique qu'ils proposent pour appréhender le réel. Et là cela me semble sans égale par rapport à d'autres "grilles" , d'autres "systémes"...qui se perdent dans les détails, s'enferment dans des impasses que leur impose la rigidité de leur dogmatisme...
Mais c'est un autre sujet que je vais finir par ouvrir ...inch'Allah .
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Message  -Ren- Ven 31 Jan - 18:34

Idriss a écrit:Par culture ( libertaire et égalitariste)  je suis fâché avec les histoires d'hérédités et c'est ce qui me rebute dans le chiisme
D'un autre côté, Ishraqi nous a rappelé (à juste titre) qu'on pouvait voir cette hérédité comme une conséquence et non une cause première, un retournement de perspective qui fait voir les choses de manière bien différente, non ?
(et pourtant, je suis moi aussi un "allergique à l'hérédité" et je prends par exemple avec beaucoup de distance la généalogie marocaine de ma femme censée en faire une descendante du prophète de l'islam)

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Message  Idriss Ven 31 Jan - 18:48

Ishraqi a écrit:
Schuon a écrit:qu’il y a, dans l’Islam et avant tout dans la personne du Prophète, deux tendances ou deux mystères, — en entendant par ce dernier mot, ce qui est enraciné dans l’ordre céleste, — c'est-à-dire la «Crainte» et l’«Amour», le «Froid» et le «Chaud», ou le «Sec» et l’«Humide», ou l’«Eau» et le «Vin»; or il y a des raisons d’admettre qu’Alî, Fâtimah, Hassan et Hussaïn représentaient la seconde dimension, tandis que Aïshah, Abû Bakr, Omar et Othmân personnifiaient la première, du moins au point de vue de l’accentuation plus ou moins extérieure.
J'aime particulièrement cette idée... ça pourrait en effet être utile pour partir sur des bonnes bases de dialogue entre sunnites et shi'ites même si naturellement un shi'ite ne pourrait pas adhérer totalement à ce qu'il écrit sur les conflits qui suivirent la mort du Prophète.

Oui moi aussi cette partie m' a particuliérement intéressé !
Par contre sans adhéré à ce qui est dit sur les conflits , j'aime l'idée de la divine providence:

Schuon a écrit: Le chiisme est en somme une mystique de la défaite providentielle et provisoire — devant se tourner finalement en triomphe — du Logos dans son exil terrestre, et il rejoint par là la géométrie mystique énoncée par saint Jean: « Et la lumière luit dans le ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise »; nous sommes donc loin de l’idée de la victoire immédiate, et nécessaire en fonction même de l’origine divine du message. Les critères sont maintenant inversés, c’est-à-dire que la situation minoritaire du chiisme signifie au point de vue de ce dernier une supériorité: alors que pour le sun­nisme, qui est la perspective du message divin nécessairement victo­rieux et par conséquent majoritaire, cette situation minoritaire est plutôt un signe d’hérésie, elle est pour les chiites comme un critère d’orthodoxie puisque lux in tenebris lucet et tenebrae eam non com- prehenderunt

Si le coté héréditaire de l'Imamat me rebute,çà c'est le coté du chiisme qui me séduit.
C'est peut-être un peu puérile de ma part mais mon coté sentimental et romantique me fait aimer les causes perdus...
Dans mon esprit le Chiisme c'est :
"Dieu est du coté de l'opprimé, pas de l'oppresseur...hors le vainqueur sera toujours oppresseur c'est pourquoi Dieu est du coté des perdants...Et 'Ali à se coté "perdant"...
Et pour moi la révolution iranienne était voué à l'échec car en prenant le pouvoir au nom d'une révolution islamique "chiite" les ayatollah ont perdu leur légitimité de chiites...la révolution ne peu institutionnaliser si non elle devient source d'oppression ... Il faut systématiquement aller dans l'opposition, faire la révolution dans la révolution pour échapper à la "bureaucratisation"!
C'est la théorie de la révolution permanente chère au gauchiste libertaire que suis et c'est vous les chiites qui l'avez inventée, c'est pourquoi j'ai une certaine affection toute particuliére pour vous ! Mais comme je l'ai déjà dit c'est un fantasme un peu puérile de la part d'un "froid" sec qui parfois se "chauffe" un peu quand il laisse ses sentiments prendre le dessus.
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Message  Idriss Ven 31 Jan - 18:56

A l'attention de -Ren- petit hors sujet :
As-tu jeté un œil sur la note 24:
24   De même qu’on peut admettre que Jésus est Dieu, mais non que Dieu soit Jésus. —
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Message  Idriss Ven 31 Jan - 19:12

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:Par culture ( libertaire et égalitariste)  je suis fâché avec les histoires d'hérédités et c'est ce qui me rebute dans le chiisme
D'un autre côté, Ishraqi nous a rappelé (à juste titre) qu'on pouvait voir cette hérédité comme une conséquence et non une cause première, un retournement de perspective qui fait voir les choses de manière bien différente, non ?

La nuance est sans doute pertinente, mais au de-là de "l'héréditarisme" c'est avec le culte de la personnalité que j'ai du mal!
J'ai de l'affection, un profond respect, beaucoup d'admiration pour mon Prophéte, l'homme , sa fonction...etc Mais je ne suis pas dans le culte..Je ne sais comment exprimer la nuance...
De même quand des soufis parlent de leur Cheikh qui bien sure est généralement le pole actuel authentique de ce siècle avec une dévotion sans retenue ,j'ai du mal...
Je reconnais pourtant la fonction de guide spirituel, la nécessité d'avoir un ami pour nous guider sur la voie, de l'efficacité d'avoir quelqu'un sur qui se projeter, dialoguer...qui nous permette d'avancer...Mais il n' y a pas chez moi ce coté "groupie " parfois un peu idolâtre. Est-ce parce que je suis qu'un psychique un peu froid? Peut-être!
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Message  Ishraqi Sam 1 Fév - 1:53

-Ren- a écrit:Pour le reste, juste une remarque : Schuon est un point de départ intéressant, en effet... Sauf avec les sunnites qui rejettent le soufisme (de plus en plus nombreux, hélas !)
En effet mais, de toute façon, les sunnites qui rejettent le soufisme ne sont pas franchement les plus susceptibles de dialoguer avec les autres confessions islamiques, non ?


Dernière édition par Ishraqi le Sam 1 Fév - 5:17, édité 1 fois
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Message  Ishraqi Sam 1 Fév - 2:36

Idriss a écrit:
Dans cet exemple en particulier ,si on le remet en perspective avec ce que dit Schuon  juste avant à propos des Alides: " ils sont des «pneumatiques», gnostiquement parlant je le comprend comme une sorte d'immunisation par nature contre la décadence.
Rien n'interdit de penser qu'il pu y avoir des" pneumatiques" dans une lignée particuliére de princes sassanides...
C'est vrai mais ce qui me gêne dans cet extrait c'est plus son affirmation que l'imāmat shi'ite aurait pour but de préserver "la dignité et les vertus" de la "race arabe", ce qui n'est vraiment pas possible théologiquement parlant : l'essence céleste et divine de l'imāmat implique justement d'élever l'Imām bien au-delà de ces conditions raciales et tribales.
Idriss a écrit:
Oui je m'en doute, le coté autodidacte de Schuon et empirique fatalement doit conduire à des approximations! Comme avec Guénon et autre "pérénnialistes" je ne prend pas les info pour argent content ...Ce qui m’intéresse c'est la logique qui est sous-jacente, l'esprit et la dynamique qu'ils proposent pour appréhender le réel. Et là cela me semble sans égale par rapport à d'autres "grilles" , d'autres "systémes"...qui se perdent dans les détails, s'enferment dans des impasses que leur impose la rigidité de leur dogmatisme...
Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis, c'est ce qui m'attire aussi dans le pérénnialisme. Le problème c'est que le côté un peu trop "affirmatif" des livres de Guénon (que par ailleurs j'aime énormément) semble inciter certains de ses disciples à devenir aussi dogmatique que ceux qu'ils combattent... la plupart des guénoniens "dur" que je connais sont par exemple des créationnistes fanatiques.
Idriss a écrit:Par contre sans adhéré à ce qui est dit sur les conflits , j'aime l'idée de la divine providence:

Schuon a écrit: Le chiisme est en somme une mystique de la défaite providentielle et provisoire — devant se tourner finalement en triomphe — du Logos dans son exil terrestre, et il rejoint par là la géométrie mystique énoncée par saint Jean: « Et la lumière luit dans le ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise »; nous sommes donc loin de l’idée de la victoire immédiate, et nécessaire en fonction même de l’origine divine du message. Les critères sont maintenant inversés, c’est-à-dire que la situation minoritaire du chiisme signifie au point de vue de ce dernier une supériorité: alors que pour le sun­nisme, qui est la perspective du message divin nécessairement victo­rieux et par conséquent majoritaire, cette situation minoritaire est plutôt un signe d’hérésie, elle est pour les chiites comme un critère d’orthodoxie puisque lux in tenebris lucet et tenebrae eam non com- prehenderunt

Si le coté héréditaire de l'Imamat me rebute,çà c'est le coté du chiisme qui me séduit.
C'est peut-être un peu puérile de ma part mais mon coté sentimental et romantique me fait aimer les causes perdus...
Dans mon esprit le Chiisme c'est :
"Dieu est du coté de l'opprimé, pas de l'oppresseur...hors le vainqueur sera toujours oppresseur c'est pourquoi Dieu est du coté des perdants...Et 'Ali à se coté "perdant"...
Et pour moi la révolution iranienne était voué à l'échec car en prenant le pouvoir au nom d'une révolution islamique "chiite" les ayatollah ont perdu leur légitimité de chiites...la révolution ne peu institutionnaliser si non elle devient source d'oppression ... Il faut systématiquement aller dans l'opposition, faire la révolution dans la révolution pour échapper à la "bureaucratisation"!
Effectivement, c'est un autre extrait remarquable ! C'est tout l'esprit de Karbala que tu décris... j'aurais dû ouvrir un topic pour achoura, aucune cause perdue n'est plus romantique et sentimentale que celle-là pour les musulmans je pense !
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Message  Ishraqi Sam 1 Fév - 5:16

Idriss a écrit:
La nuance est sans doute pertinente, mais au de-là de "l'héréditarisme"  c'est avec le culte de la personnalité que j'ai du mal!
J'ai de l'affection, un profond respect, beaucoup d'admiration pour mon Prophéte, l'homme , sa fonction...etc Mais je ne suis pas dans le culte..Je ne sais comment exprimer la nuance...
De même quand des soufis parlent de leur Cheikh qui bien sure est généralement  le pole actuel  authentique de ce siècle avec une dévotion sans retenue ,j'ai du mal...
Je reconnais pourtant la fonction de guide spirituel, la nécessité d'avoir un ami pour nous guider sur la voie, de l'efficacité d'avoir quelqu'un sur qui se projeter, dialoguer...qui nous permette d'avancer...Mais il n' y a pas chez moi ce coté "groupie " parfois un peu idolâtre. Est-ce parce que je suis qu'un psychique un peu froid? Peut-être!
À mon avis, c'est ici qu'on touche la véritable distinction entre sunnisme et shi'isme.
Dans le sunnisme, il y a un côté méditatif, de vénération sans intermédiaire de l'abstraction pure, du silence, de la transcendance absolu exprimé par la sentence d'Abu Bakr : "Gloire à Dieu qui n'a pas donné à ses créatures d’autres façons de parvenir à la connaissance de Lui sauf au moyen de leur impuissance et leur désespoir pour atteindre un tel objectif".
Mais, pour nous, Dieu étant inconnaissable, insondable, indéfinissable, incognoscible,... on ne peut pas L'adorer car on ne saurait adorer ce qu'on ne peut se représenter, il faut un support, un miroir où Il pourrait apparaître ; et ce miroir ce sont les Hommes de Dieu, Ahl al-Bayt.
Comme le dit un hadith shi'ite : "La lumière qui émane de la lampe, n'est pas la lampe elle-même; mais s'il n'y avait pas cette lumière, comment saurait-on ce qu'est la lampe, ni même s'il y a une lampe et où est la lampe ?" ou encore "La connaissance de Dieu est la connaissance de l'Imām al-zamān". Ce à quoi on rend un culte, ce n'est pas la personne historique de l'Imām, qui n'est qu'un voile, mais à Dieu qui se manifeste selon nous par eux.
C'est pourquoi je pense qu'on voit tant de similitudes entre l'iconographie chrétienne et l'iconographie shi'ite toutes les deux fondées sur le même conviction de la nécessité d'une imago dei.
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Message  -Ren- Sam 1 Fév - 9:28

Ishraqi a écrit:de toute façon, les sunnites qui rejettent le soufisme ne sont pas franchement les plus susceptibles de dialoguer avec les autres
C'est le moins qu'on puisse dire... :/

Ishraqi a écrit:j'aurais dû ouvrir un topic pour achoura
Alors ouvrons-le ! ;)

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Message  DenisLouis Sam 1 Fév - 11:03

Guénon, sur l'hérédité et les castes dans l'hindouisme  :

" Quant au mot jâti, son sens propre est celui de « naissance », et l’on prétend en conclure que la caste est essentiellement héréditaire, ce qui est encore une erreur : si elle est le plus souvent héréditaire en fait, elle ne l’est point strictement en principe, le rôle de l’hérédité dans la formation de la nature individuelle pouvant être prépondérant dans la majorité des cas, mais n’étant pourtant nullement exclusif ; ceci appelle d’ailleurs quelques explications complémentaires."


   
Principe de l'institution des castes dans l'hindouisme:

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Message  Khaled21 Sam 1 Fév - 12:10

Bonjour Ishraqi,

Ishraqi a écrit:À mon avis, c'est ici qu'on touche la véritable distinction entre sunnisme et shi'isme.
Dans le sunnisme, il y a un côté méditatif, de vénération sans intermédiaire de l'abstraction pure, du silence, de la transcendance absolu exprimé par la sentence d'Abu Bakr : "Gloire à Dieu qui n'a pas donné à ses créatures d’autres façons de parvenir à la connaissance de Lui sauf au moyen de leur impuissance et leur désespoir pour atteindre un tel objectif".
C'est intéressant. Quant aux sunnites, ils n'aiment pas le Prophète Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui) pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il a accompli, puisque Dieu l'a agréé comme étant notre guide et notre exemple :

لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِى رَسُولِ ٱللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌۭ لِّمَن كَانَ يَرْجُوا۟ ٱللَّهَ وَٱلْيَوْمَ ٱلْءَاخِرَ وَذَكَرَ ٱللَّهَ كَثِيرً
« En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu, croit au Jour dernier et invoque le nom de Dieu fréquemment. » [Sourate 33, verset 21]

La nature du Prophète Muhammad est celle de tout être humain. Simplement, le Prophète compte parmi les hommes les plus illustres et parmi les fils d'Adam ayant atteint le plus haut niveau de perfection humaine possible, et c'est pour cela que nous l'aimons et le prenons comme exemple. Outre cela, il n'est qu'un être humain semblable à nous.

Voici un verset très touchant qui met sévèrement en garde contre l'idolâtrie envers le Prophète :

قُلْ إِنَّمَآ أَنَا۠ بَشَرٌۭ مِّثْلُكُمْ يُوحَىٰٓ إِلَىَّ أَنَّمَآ إِلَـٰهُكُمْ إِلَـٰهٌۭ وَ‌ٰحِدٌۭ فَٱسْتَقِيمُوٓا۟ إِلَيْهِ وَٱسْتَغْفِرُوهُ ۗ وَوَيْلٌۭ لِّلْمُشْرِكِينَ
« Dis-leur : "Je ne suis qu'un homme comme vous, à qui il a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Servez-Le avec droiture et implorez Son pardon ! Malheur à ceux qui Lui donnent des égaux..." » [Sourate 41, verset 6]

Il est donc clair que Muhammad n'est qu'un homme qui a été choisi pour son excellente moralité et sa conduite exemplaire pour être prophète de Dieu et annoncer aux univers le message de l'Islam. Mais sa nature est la même que la nôtre, et nous pouvons tout à fait adorer Dieu sans avoir recours à lui.

Voici la vision sunnite. Je me demande, par ailleurs, comment peux-tu concilier ce verset avec la croyance chi'ite ?

-
Tu dis aussi, cher Ishraqi :

Idhraqi a écrit:Mais, pour nous, Dieu étant inconnaissable, insondable, indéfinissable, incognoscible,... on ne peut pas L'adorer car on ne saurait adorer ce qu'on ne peut se représenter, il faut un support, un miroir où Il pourrait apparaître ; et ce miroir ce sont les Hommes de Dieu, Ahl al-Bayt.
Comme le dit un hadith shi'ite : "La lumière qui émane de la lampe, n'est pas la lampe elle-même; mais s'il n'y avait pas cette lumière, comment saurait-on ce qu'est la lampe, ni même s'il y a une lampe et où est la lampe ?" ou encore "La connaissance de Dieu est la connaissance de l'Imām al-zamān". Ce à quoi on rend un culte, ce n'est pas la personne historique de l'Imām, qui n'est qu'un voile, mais à Dieu qui se manifeste selon nous par eux.
Mais il est étrange que dans le Coran, on ne trouve aucune trace de cette croyance. Chaque fois que l'adoration de Dieu est évoquée, il s'agit d'un lien direct entre le Créateur et Sa créature. Tout intermédiaire entre Dieu et l'homme est proscrit (je reviendrais sur ce point avec plus de détails plus bas).

Par ailleurs, je rappelle qu'il n'est pas besoin de se représenter Dieu pour l'adorer. On connait les attributs divins : puissance, miséricorde, clémence, pardon... Presque chaque verset du Coran se clôt sur un attribut de Dieu, et ce n'est pas anodin. Car c'est par la connaissance des attributs divins, par lesquels Dieu Se révèle à nous, qu'on peut L'implorer et Le prier. Dans le Coran et la Sunnah, plus de cent noms sont utilisés pour désigner Dieu, et c'est pour qu'on puisse Le prier sans intermédiaire.

Dans tous les cas, il s'agit d'un lien direct entre le prieur et l'Être Divin :

وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِى عَنِّى فَإِنِّى قَرِيبٌ ۖ أُجِيبُ دَعْوَةَ ٱلدَّاعِ إِذَا دَعَانِ ۖ فَلْيَسْتَجِيبُوا۟ لِى وَلْيُؤْمِنُوا۟ بِى لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ
« Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés. » [Sourate 2, verset 186]

L'adoration de Dieu telle qu'elle est perçue dans le Coran ne fait pas appel au Prophète Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui), ni aux ahl al-Bayt (que Dieu les agrée), ni aux imams. Le Prophète a apporté le message de l'Islam, les ahl al-Bayt sont parmi les premiers qui l'ont suivi avec ses Compagnons (que Dieu les agrée tous), et ça s'arrête là. L'adoration de Dieu, c'est entre le fidèle et Dieu, sans médiateur.

-
Ceci dit, cette histoire d'imams qu'on prie pour mieux être exaucé auprès de Dieu, elle ressemble beaucoup, selon votre propre aveu, aux saints vénérés par les chrétiens en tant qu'intermédiaires entre le croyant et Dieu, que le prieur invoque pour mieux être entendu auprès de Dieu.

Or, cette croyance relève du shirk al-akbar (associationnisme et idolâtrie), car selon le Coran, les morts ne peuvent pas entendre les prières qu'on leur adresse, et Dieu est le Seul à pouvoir nous exaucer.

Le Coran condamne directement les idolâtres et les chrétiens qui invoquent des saints/imams en dehors de Dieu pour, sois-disant, être mieux exaucés :

أَلَا لِلَّهِ ٱلدِّينُ ٱلْخَالِصُ ۚ وَٱلَّذِينَ ٱتَّخَذُوا۟ مِن دُونِهِۦٓ أَوْلِيَآءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَآ إِلَى ٱللَّهِ زُلْفَىٰٓ إِنَّ ٱللَّهَ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ فِى مَا هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ ۗ إِنَّ ٱللَّهَ لَا يَهْدِى مَنْ هُوَ كَـٰذِبٌۭ كَفَّارٌۭ
« C'est à Dieu qu'appartient la religion pure. Ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui disent : "Nous ne les invoquons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu". En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Dieu ne guide pas celui qui est menteur et mécréant. » [Sourate 39, verset 2]

Et puisque vous faites vous-même une comparaison entre la pratique chi'ite et chrétienne, voici ce que dit le Coran de la pratique chrétienne :

ٱتَّخَذُوٓا۟ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَـٰنَهُمْ أَرْبَابًۭا مِّن دُونِ ٱللَّهِ وَٱلْمَسِيحَ ٱبْنَ مَرْيَمَ وَمَآ أُمِرُوٓا۟ إِلَّا لِيَعْبُدُوٓا۟ إِلَـٰهًۭا وَ‌ٰحِدًۭا ۖ لَّآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ ۚ سُبْحَـٰنَهُۥ عَمَّا يُشْرِكُونَ
« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » [Sourate 9, verset 31]

-
Invoquer des imams constitue une adoration, comme le dit le célèbre hadith : "Invoquer, c'est adorer" ; or, Dieu seul est digne d'être adoré, comme le stipule la Shahada : "Lâ illâh ilâ allâh lâ charika lahu", il n'y a nul autre Dieu que Dieu, le Seul Digne d'adoration".

Comme tu le constates, ceux qui invoquent d'autres personnes que Dieu sont qualifiés de "menteurs" et de "mécréants" (kaddab kafir).

-
Le Coran a justement été révélé pour éradiquer ces croyances d'intermédiaires entre Dieu et l'homme et pour restaurer le culte pur, sans intermédiaire, entre Dieu et le prieur. Des centaines de versets sont consacrés à ça. Je n'arrive pas à comprendre comment les chi'ites peuvent retomber dans ce genre d'idolâtrie..

Pour finir, je voudrais poser quelques questions :
1/ Les imams sont-ils supérieurs aux prophètes et messagers ?
2/ Les gens de la maison (ahl al-bayt), qu'invoquaient-ils pour "se rapprocher de Dieu" ?
3/ Y a t-il un seul verset coranique qui fait des imams des intermédiaires entre Dieu et le croyant ?

Merci bien...

Bien à vous
Khaled
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Message  -Ren- Sam 1 Fév - 13:22

Khaled21 a écrit:Pour finir, je voudrais poser quelques questions :
1/ Les imams sont-ils supérieurs aux prophètes et messagers ?
2/ Les gens de la maison (ahl al-bayt), qu'invoquaient-ils pour "se rapprocher de Dieu" ?
3/ Y a t-il un seul verset coranique qui fait des imams des intermédiaires entre Dieu et le croyant ?
Pour éviter de trop dévier de Schuon (qui est au cœur de ce fil de discussion, ne l'oublions pas), j'invite Ishraqi à vous répondre sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t166-l-imamat-chez-les-chi-ites :!:

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Message  Idriss Sam 1 Fév - 13:47

DenisLouis a écrit:
Guénon, sur l'hérédité et les castes dans l'hindouisme  :
" Quant au mot jâti, son sens propre est celui de « naissance », et l’on prétend en conclure que la caste est essentiellement héréditaire, ce qui est encore une erreur : si elle est le plus souvent héréditaire en fait, elle ne l’est point strictement en principe, le rôle de l’hérédité dans la formation de la nature individuelle pouvant être prépondérant dans la majorité des cas, mais n’étant pourtant nullement exclusif ; ceci appelle d’ailleurs quelques explications complémentaires."

Merci DenisLouis pour ces précisions qui répondent à mes interrogations.... :poucevert: 
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Message  Idriss Sam 1 Fév - 15:14

Khaled21 a écrit: Chaque fois que l'adoration de Dieu est évoquée [Dans le Coran ], il s'agit d'un lien direct entre le Créateur et Sa créature. Tout intermédiaire entre Dieu et l'homme est proscrit (je reviendrais sur ce point avec plus de détails plus bas).

Par ailleurs, je rappelle qu'il n'est pas besoin de se représenter Dieu pour l'adorer. On connait les attributs divins : puissance, miséricorde, clémence, pardon... Presque chaque verset du Coran se clôt sur un attribut de Dieu, et ce n'est pas anodin. Car c'est par la connaissance des attributs divins, par lesquels Dieu Se révèle à nous, qu'on peut L'implorer et Le prier. Dans le Coran et la Sunnah, plus de cent noms sont utilisés pour désigner Dieu, et c'est pour qu'on puisse Le prier sans intermédiaire.

Dans tous les cas, il s'agit d'un lien direct entre le prieur et l'Être Divin

Que penser alors de cette citation :


" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "

Un sunnite n'aurait sans doute rien à renier d'une tel déclaration de foi il me semble. et certains courant sujet au matérialisme spirituel feraient même bien de s'en inspirer, il me semble. Hors l'auteur de cette déclaration est un mystique chrétien (Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane ) .
Chrétiens , musulmans, shiites sunnites ...les choses ne sont pas si simples que cela , les cloisonnement pas si étanches.

Le propre du mode de pensée pérénnialiste tel que développé par schuon , c'est de tenter de dépasser les apparentes oppositions, ce qui semble contradictoire et inconciliable,  pour chercher à comprendre et constater où nous mène  la propre logique, la propre dynamique à chaque religion  ou courant religieux.

D'où la conclusion du chapitre proposé en lecture  au début du sujet :

Schuon a écrit:Quand les Écritures disent que le soleil se lève, se meut, se cou­che, elles ne mentent pas, bien qu’au point de vue des faits le soleil soit immobile par rapport à son système planétaire ; elles emploient simplement le langage de l’apparence terrestre. Il en va de même dans l’ordre des faits humains englobés dans les perspectives sacrées; tout élément formel est soumis à la relativité des «aspects» et des «points de vue», seule l’Intention divine, faite de Vérité intrinsèque et d’Attraction libératrice, est immuable. «Elie est venu» a dit le Christ en pensant à saint Jean-Baptiste, alors que celui-ci avait nié être Elie; il est vrai que le Christ n’envisage que la fonction et non la personne tandis que le Précurseur au contraire parle de sa personne et non de sa fonction, mais l’expression indirecte et elliptique de Jésus n’en montre pas moins la liberté que peut prendre le langage prophétique avec les faits quand une vérité de principe est en jeu.
Quelles que puissent être les divergences entre les confessions musulmanes, la métaphysique de l’Unité et de l’Union domine l’horizon entier de la pensée tant chiite que sunnite; et en fin de compte, le Musulman est orthodoxe dans la mesure où il s’identifie à la thèse fondamentale de l’Islam et en assume toutes les conséquen­ces. Sur cette base, nous dirons que l’orthodoxie quintessentielle, c’est la sainteté qui combine ou dépasse dans la pureté de son expérience toutes les vérités partielles.
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