Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

[-Ren-]

Je fais remonter ce fil pour vous informer que le débat interne aux catholiques est actuellement visible sur Rue89 grâce aux articles de deux personnes que j'apprécie beaucoup :

La «timeline du changement» de François Hollande ne l’avait pas prévu : ce basculement, ce moment du divorce du pouvoir avec les citoyens, du divorce de citoyens avec l’Etat (...)

On peut les mépriser, on peut les détester. Un journaliste d’un hebdo national me dira même, le plus naturellement du monde : «Les gens comme vous, cathos, bien habillés, en fait, tout le monde vous déteste»

C’est certainement surestimé mais, oui, certains nous détestent aussi pour ce que nous sommes. Manque de chance, nous sommes là tout de même. Et si ça n’est, en soi, agréable pour personne, avancer à contre-courant sous les sarcasmes évoquerait plutôt chez nous quelques références glorieuses.

La timeline du changement n’avait pas prévu cette cassure, mais elle avait prévu de faire passer la proposition 21 du candidat Hollande dès le mois d’août 2012. Certains regrettent d’ailleurs de ne pas l’avoir respectée (...)

 la suite sur http://www.rue89.com/2013/11/19/an-manif-tous-tout-monde-deteste-les-cathos-comme-247637

A la rentrée 2012, lorsque le mariage pour les personnes de même sexe commençait à devenir LE débat dans la «cathosphère», j’accumulais déjà un nombre assez significatif de frustrations, au regard de l’actualité catholique et de ce qu’il me paraissait percevoir d’ambiguïtés morales dans le discours dominant dans l’Eglise.

J’avais très mal vécu les injonctions à voter à droite (ou, parfois, à l’extrême droite) lors des dernières présidentielles, et les communiqués embrouillés d’évêques, qui disaient donner des «éléments de discernement» sans appeler à voter pour tel ou tel candidat alors que le contenu de ces derniers était assez transparent.

J’avais été blessé de cette présomption d’hérésie perceptible dans le discours des uns et des autres, sur les catholiques qui votent à gauche, surtout après une année passée par certains à s’extasier sur la possible réintégration de la FSSPX [la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, ndlr], en balayant sous le tapis ses implications politiques visibles, pourtant à mes yeux pas vraiment plus reluisantes que le programme de n’importe quel candidat de gauche.

L’été 2012, deux polémiques avaient accentué mon malaise (...)

  la suite sur http://www.rue89.com/2013/11/21/eh-bien-catho-jai-mal-vecu-cette-annee-manif-tous-247719

[-Ren-]

Un an après les débuts de la Manif pour tous, Koz Toujours, de droite, opposant à la loi Taubira, Darth Manu, de centre-gauche, partisan de cette même loi, et EnTodoAmar, engagé plutôt à gauche, tous trois catholiques, ont proposé un bilan de l’année écoulée. La lecture de leurs billets m’a donné envie de m’atteler à mon tour à l’exercice du bilan.

Cette année de mobilisation a été un véritable écartèlement pour moi, issue de la gauche de la gauche classique (gauche du PS et syndicalisme étudiant), courant auquel appartiennent des amis auxquels je suis très attachée, et opposée avant les présidentielles de 2012 à l’adoption par les couples homosexuels, et donc au mariage homosexuel en France puisque la possibilité d’adopter en découle automatiquement. En prime (c’est là le plus important), je suis catholique pratiquante (...)

 la suite sur http://visiblesetinvisibles.org/2013/11/25/un-an-entre-deux-camps/

[Idriss]

-Ren-
Quand j'ai vu un nouveau message dans cette rubrique j'ai cru que tu allais nous parler de C. Boutin et de son nouveau parti qui surfant sur les anti loi mariage gay...se présentent aux européenne avec Martinez , tu sais Martinez l'ex numéro 2 du FN ...
C .Boutin a fait le Buz avec son voile en Iran ? Tu veux que je te post la vidéo?

[-Ren-]

C .Boutin   a fait le Buz avec son voile en Iran ? Tu veux que je te post la vidéo?

Tu as tout à fait le droit de nous poster ça

[Doute-Pieux]

J'arrive après la guerre mais je tenais à remercier Roque pour son travail synthétique de qualité.

Je voulais signaler que la loi sur la famille prévu cet été a été reporté et que les groupes de réflexion s'agitent notamment autour du statut de l'enfant et de l'adoption. Pas de PMA et de GPA (reporté en 2014).

Si la dimension juridique et la remise en question des lois n'a que trop rarement été discuté dans les médias, nous pouvons toutefois sonder tout le ridicule idéologique d'ouvrir les droits et les devoirs d'une loi qui va être réformé quelques mois plus tard. Avant d'ouvrir des droits à un autre groupe, ne devrions-nous pas s'interroger d'abord sur la viabilité de la loi (droit de l'enfant/droit à l'enfant, droit de procréer/droit de l'hérédité).

6 mois environ de traitement médiatique et pas une seule rétrospective sur le militantisme homosexuel puis gay et les connivences ultérieures avec d'autres marginalités sexuelles (gay n'est pas synonyme d'homosexuel contrairement à ce que l'on laisse entendre). On nous bassine que l'opposition ne pourra pas changer la loi (elle ne le fera pas et c'est une feinte électoraliste mais elle le peut) alors que nous avons changer plusieurs fois sur notre considération de l'homosexualité.
Aucun reportage sur la LBGT à noter (LBGTH, LBGTQ, les sigles changent souvent...).
Il faut aussi se soucier de la loi du genre dont le fils du président est un ardent défenseur.

Ces positions ultra-libertaires de confondre égalité et similitude et de nier les différences en les gommant par une loi parce que c'est plus difficile de lutter réellement contre les discriminations. Une marginalité devient la norme.
Et ce sont des propos de quelqu'un qui pense qu'il y avait un besoin urgent d'apporter une égalité de droit concernant le patrimoine, la protection des enfants adoptés (légalement par un célibataire) et des couples homosexuels mais qui ne pense pas qu'un homosexuel et un hétérosexuel produisent forcement les mêmes problématiques juridiques. Nous sommes dans un État de droit et celui-ci n'a jamais constitué le cœur des débats.

Pour l'anecdote, j'ai discuté avec une élue EELV (pro Queer, pro GPA et PMA) et lui ait simplement posé une question: "Vous qui êtes à la pointe du discours politique concernant la protection de l'environnement, pourquoi n'avez-vous pas eu la même position concernant la nature humaine ?" Au préalable, nous avions défini plusieurs termes (nature/culture, droit/morale, égalité/similitude...) et elle n'a pas su me répondre dans le fond mais que "l'agenda politique ne permet pas d'avoir la discussion de fond que nous venons d'avoir"... Plutôt significatif n'est-ce pas ?

[Emmanuelle78]

Une marginalité devient la norme.

Norme: normal.
Etre dans la marge rend anormal?
Ce qui est à la marge est à la marge. La marge fait parti de la norme.

La norme n'est pas que dans l'acmé de la courbe. La norme est l'ensemble de la courbe.

Vouloir éjecter la marge de la norme, est une discrimination des majoritaires sur les minoritaires.

Dire que la marge fait parti de la norme, ce n'est pas faire de la marge un modèle à suivre. Car finalement c'est ce que contient "une marginalité qui devient norme", il s'agit de norme dans le sens de modèle à suivre... c'est assez irrationnel. Car reconnaitre leur normalité, c'est reconnaitre qu'ils existent et qu'ils ont des droits comme ceux qui sont plus nombreux qu'eux.

"Vous qui êtes à la pointe du discours politique concernant la protection de l'environnement, pourquoi n'avez-vous pas eu la même position concernant la nature humaine ?"

La nature humaine?

Mais réserver "la nature humaine" a l'acmé de la courbe, c'est nier la notion même de nature. La nature n'est pas un tableau figé. La nature c'est la variabilité, les régularités attendues et les marges.... C'est la marge qui porte l'avenir.

La nature est amorale. Utiliser la nature pour argumenter en éthique n'a aucun sens. Les arguments sont à chercher dans l'éthique et non dans la nature. Ce recours a la nature n'est que l'aveu d'une absence de base éthique dans le débat... aveu d'une certaine irrationnalité.


Une vidéo pour remettre en place le concept de "nature".....

résumé au fil de l'écoute de la vidéo:

[-Ren-]

Norme: normal.
Etre dans la marge rend anormal?

Voilà de nombreux termes à questionner...
Je ne suis pas d'accord pour faire correspondre strictement "norme" et "normal"
Pour moi, il y a "norme"/"hors-norme" ET il y a "normal"/"anormal".
"Norme" implique la notion de règle, c'est pour moi un repère.
"Normal" implique selon moi un jugement, ce qui relève déjà d'un autre niveau.

[Roque]

Avec le temps, je m'aperçois que la question (" Débat sur l'adoption et l'homoparentalité ") est mal posée. Elle a été posée du point de vue d'un " bon catholique " comme moi avec une mentalité axée sur les questions de " morale ". Il faut voir en face : cette question de morale, la plupart des gens - actuellement en France - la vomissent littéralement et sont près à faire n'importe quoi - au sens propre - pour s'en débarrasser, pour ne plus l'entendre  

Dans la réalité - il existe un autre point de vue beaucoup plus important que celui de ces " bénis oui oui " partisans d'une morale dépassée - " et ce point de vue c'est celui de la transformation de la procréation en valeur marchande (et ça, ça n'a plus grand chose à voir avec l'homosexualité ou avec la question de normalité ou d'anormalité).

La procréation (" hétérosexuelle " nécessairement - à la base - désolé) va de plus en plus être éclatée en " produits " susceptibles d'être traités dans une chaîne industrielle : collecte de sperme et gamètes, vérification de l'ADN et tri, FIV, ovules et  embryons congelés, etc ... IVG, pilule du lendemain, etc ... traités par un nombre toujours croissants d'intervenants : médecins, laboratoires, associations, assurances, juges, avocats, agences de voyages, cliniques, hôtels ... - éventuellement production de titre officiels véritables ou de complaisance. Et un nombre d'intervenants concurrentiels dans un monde ou l'exploitation de l'homme par l'homme reste quand même une grand loi non écrite ...

Ce qui devait par contre être nécessairement écrit - comme préalable à cette marchandisation de la procréation humaine - c'est que la procréation humaine n'était plus liée à l’engagement humain, plus liée à l'amour, plus liée à l'acte d'union sexuelle, plus liée au type de sexualité, plus liée à l'intérêt de l'enfant, plus liée à la production biologique humaine, plus liée à la notion de vie humaine : c'est un produit de laboratoire ... - donc liée en définitive au bon plaisir, aux innovations bio-technologiques et à la capacité financière des clients. CQFD.

La loi sur le mariage homosexuel qui a supprimé d'abord la corrélation nécessaire entre l'union du mariage et la " procréation hétérosexuelle " (la seule qui existe dans la nature) et ensuite entre l'activité sexuelle et légitimité parentale n'était qu'une étape nécessaire, qu'un préalable absolument nécessaire pour le développement de ce " big business ". De ce point de vue, le mariage homosexuel est l'étape nécessaire pour la transformation de la procréation (" hétérosexuelle ", désolé) " en produit légal " pouvant faire l'objet d'un contrat, voire d'une labellisation,dans la même logique que la privatisation des OGM ...

Il faut bien réaliser ce qui s'est passé avec cette loi : le " produit de la procréation " qui est une réalité, une vie a été transformé en " produit marchand " au nom d'une fiction : la loi. Je suis sûr que certains d'en réjouissent moi je suis très dubitatif.

Certains de ceux qui ont poussé et financé le mouvement LBGTI - en sont assez conscients, les gros industriels certainement.  Nous sommes à la porte d'une nouvelle civilisation  (3% naissances se font déjà sans relation sexuelle) et à ça peut encore avancer très vite ...

Cette procréation devenue un produit marchand, c'est en perspective du " big business " aux mains d'une classe, d'un groupe ou de sphères influentes qui - disposant de ces techniques bio-médicales si rentables - n'hésiteront pas à mettre tous le reste de votre vie, de nos coutumes et de nos choix dans la même logique marchande (c'est ça le vrai libéralisme : on bouscule tout au nom de la maximalisation de la rentabilité). Le fric quoi !). On rentre alors dans la logique du paradigme techno-économique, du relativisme pratique et de mondialisation libérale dénoncés par le pape François dans Laudato Si.

Donc ce qui va suivre (cette puissance bio-technologique étant opérationnelle et bien financée), c'est la GPA (la PMA c'est déjà pratiquement fait) elle est déjà à notre porte, l'eugénisme, les manipulations génétiques, etc .... et l'industrie de l’euthanasie (production et traitement des déchets) - avec en toile de fond l'exploitation des plus pauvres (voire l'élimination des inutiles) d'une façon ou d'une autre.

Globalement, je suis contre cette perspective - vous l'avez deviné !

[Invité]

PS : est-il utile de rappelé que la justification de la condamnation de l'homosexualité par l'épisode biblique de Sodome et Gomorre est basée sur une erreur de compréhension de l'épisode en question ? Ou du moins des causes réelles et profondes de la colère de Yahvé contre les sodomites ?

Je dis cela car on trouve parmi les opposants au droits des homosexuels en rapport avec le mariage et la parentalité un certain nombre de chrétiens en France, à titre privé ou dans le domaine associatif.

De plus récemment le Pape François dans une merveilleuse conversation téléphonique avec un homosexuel (italien je crois) qui était aussi croyant et souffrait de voir se confronter en lui sa foi et son orientation sexuelle, le Pape François donc lui a dit : "Qui suis je pour vous juger ?". Rappelant ainsi l'attitude de Jésus lui même qui encouragea les hommes à ne point se juger les uns les autres, laissant à Dieu souverain détenteur de toute sagesse le soin de faire le tri lui même le moment venu. Aspect hélas trop souvent oublié.

[Emmanuelle78]

Norme: normal.
Etre dans la marge rend anormal?

Voilà de nombreux termes à questionner...
Je ne suis pas d'accord pour faire correspondre strictement "norme" et "normal"
Pour moi, il y a "norme"/"hors-norme" ET il y a "normal"/"anormal".
"Norme" implique la notion de règle, c'est pour moi un repère.
"Normal" implique selon moi un jugement, ce qui relève déjà d'un autre niveau.

Si la norme (la règle) est la variabilité, si la marginalité est l'expression de la variabilité, comment la marginalité pourrait être hors norme? La marge n'est elle pas un repère qui borne la régularité la plus couramment attendue?

Question peut etre polémique: est ce que c'est parce le comportement des moins nombreux est érigé en ce qu'il ne faut pas faire, qu'il reste à la marge? Est ce nécessaire de porter un jugement moral pour "contenir" ce comportement à la marge? Est ce que le repère (norme?) se situe dans le fait de juger négativement la marge pour mieux guider les plus nombreux? Les plus nombreux ont ils besoin de ça?

En quoi le fait d'être à la marge justifie le fait d'être jugé du point de vue de la "normalité"? Cette manie de juger celui qui s'écarte de ce qui est le plus courant, c'est plutôt un travers humain, qu'une vertu à mon sens.

Ensuite oui on peut considérer la "normalité" comme étant la moyenne.... oui. On sait bien qu'il y a rien de plus injuste que broyer l'individu dans l'uniformité de la moyenne qui est la pire manière de décrire un éventail de données. Donc faire du comportement moyen, une "règle/norme" qui peut être utilisé en mètre-étalon dans le jugement d'individu, c'est le lit de l'injustice.

Je n'ai pas lu les messages suivants... je vais poursuivre mon insomnie au lit...

[-Ren-]

En quoi le fait d'être à la marge justifie le fait d'être jugé du point de vue de la "normalité"? Cette manie de juger celui qui s'écarte de ce qui est le plus courant, c'est plutôt un travers humain, qu'une vertu à mon sens.

Nous sommes d'accord.

Faire du comportement moyen, une "règle/norme" qui peut être utilisé en mètre-étalon dans le jugement d'individu, c'est le lit de l'injustice.

Poser une "règle/norme" se fait en fonction de facteurs tellement divers... Considérer que c'est uniquement le "comportement moyen" qui fonde cette règle, c'est à mon sens n'en regarder qu'une variable parmi d'autres.

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