Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Nicolas Jeu 8 Nov - 15:00
Merci Roque
Sinon voilà une photo prévisible faite justement durant une manifestation d'Alliance Vita à marseille contre le mariage gay :
"Le couple libre et amoureux s'embrasse face aux vieux coincés intolérants et rétrograde qui sont "choqué" "
C'est plus facile que d'argumenter ... et au passage petite pub pour Coca-cola ? (la canette dans sa main
)
Sinon voilà une photo prévisible faite justement durant une manifestation d'Alliance Vita à marseille contre le mariage gay :
"Le couple libre et amoureux s'embrasse face aux vieux coincés intolérants et rétrograde qui sont "choqué" "
C'est plus facile que d'argumenter ... et au passage petite pub pour Coca-cola ? (la canette dans sa main
)Dernière édition par Nicolasticot le Mar 13 Nov - 18:14, édité 1 fois
Nicolas- Messages : 1701
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Nicolas Jeu 8 Nov - 15:04
désolé pour le premier lien je peux pas éditer
Dernière édition par Nicolasticot le Mar 13 Nov - 18:14, édité 1 fois
Nicolas- Messages : 1701
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Jeu 8 Nov - 16:00
Problème régléNicolasticot a écrit:je peux pas éditer
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Jeu 8 Nov - 22:56
Une manière asticieuse de faire le buzz, effectivement il n'y a là aucune argument de fond.Nicolasticot a écrit:
"Le couple libre et amoureux s'embrasse face aux vieux coincés intolérants et rétrograde qui sont "choqué" "
C'est plus facile que d'argumenter ... et au passage petite pub pour Coca-cola ? (la canette dans sa main
Le CFCM vient de faire paraître son document officiel : http://www.lecfcm.fr/wp-content/uploads/2012/11/projet-de-loi-mariage-pour-tous-cfcm-vf.pdf
Roque- Messages : 5064
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Dim 11 Nov - 13:38
Je viens de découvrir une revue de littérature espagnole (mais traduite en français) de 2005 très documentée sur : http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
8. La « culture homosexuelle » est - en soi – une énigme
RESUME : La « culture homosexuelle » est pétrie de nombreuses contradictions :
1. Il est contradictoire de vouloir la stabilité du couple dans le mariage alors qu’on pratique (en moyenne) l’infidélité et la multiplication des partenaires ;
2. Il est contradictoire de promouvoir la reconnaissance des homosexuels comme des personnes à part entière alors que les militants réduisent l’identité homosexuelle une orientation sexuelle - ce qui fait d'eux des objets sexuels, voire une espèce à part (Voir le texte de Michel Foucault dans le spoiler)
3. Il est contradictoire de vouloir sortir du ghetto et de pratiquer ou cultiver l’amour du même (homophile) et non l'amour de l'altérité notamment sexuelle (hétérophilie) ;
4. Il est contradictoire le lutter contre l’hégémonie de la culture hétérosexuelle dominante et d’adhérer à la théorie du genre (thèses culturalistes) et d’affirmer que l’homosexualité est un fait de nature (thèse naturaliste). Autre contradiction : On ne peut être « fier(e) » de ce qu’on n’a pas choisi ce qui contredit l’idée même de la gay pride.
5. Il est contradictoire qu’en dépit d’une avancée de la tolérance sociale pour la cause homosexuelle que les outrances de la gay pride sont en augmentation par rapport à 1969 (cf. photos dans le spoiler) ;
6. Il y a eu une contradiction ou un flottement au départ dans les thèses de la cause homosexuelle. La cause homosexuelle été objectivement compagne de lutte de la cause pédophile jusque dans les années 80 (PHAR et quelques personnes publiques : comme Daniel Cohn Bendit) ;
7. Il y a des contradictions au sein même de la population homosexuelle. La représentativité des associations de promotion de la cause homosexuelle par rapport à la majorité de la population homosexuelle moins bruyante est en question.
Le problème est de savoir où est la cohérence de tout cet ensemble - à moins qu'il n'y ait aucune cohérence à chercher et qu'on soit - malgré tout l'apparat argumentaire, plutôt dans l'ordre de la pulsion vitale.
Sources :
1. Remafedi, G. (1994a) Predictors of unprotected intercourse among gay and bisexual youth: Knowledge, beliefs,and behavior. Pediatrics. 94: 163-168.
2. Remafedi, G. (1994b) Cognitive and behavioral adaptations to HIV/AIDS among gay and bisexual adolescents. Journal of Adolescent Health. 15: 142-148.
3. Doll, L., Joy, D., Batholow, B., Harrison, J., Bolan, G., Douglas, J., Saltzman, L., Moss, P., Delgado, W. (1992) Self-reported childhood and adolescent sexual abuse among adult homosexual and bisexual men. Child Abuse & Neglect. 18: 825-864
4. Goode, E. y Troiden, R., (1980) Correlates and Accompaniments of Promiscuous Sex Among Male Homosexuals. Psychiatry. 43: 51-59
5. Laumann, E. et al. (1.994). “The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States”, University of Chicago.
6. Bell, A., Weinberg, M., Hammersmith, S. (1981) Sexual Preference: Its Development in Men and Women: Bloomington IN: Indiana U.P.
7. Kurdek, L. y Schmitt, J. (1986) Relationship quality of partners from heterosexual married, heterosexual cohabiting, and gay and lesbian relationships. Journal of Personality and Social Psychology. 51: 711
8. Duffy, D., Rusbuilt, C. (1985-86) Satisfaction and commitment in homosexual and heterosexual relationships. Journal of Homosexuality. 1: 21
9. Rothblum, E. (1990), Depression Among Lesbians An Invisible and Unreseached Phenomenon Journal of Gay & Lesbian Psychotherapy 1, 3, 1990, p. 76, citando a P. Blumstein P. Schartz, American Couples. NY: William Morrow, 1983
10. Xiridou M. et al., “The contribution of steady and casual partnerships to the incidence of HIV infection among homosexual men in Amsterdam”, Aids, 2003, 17, 1029-1038.
11. Deneen A.A. et al., “Intimacy and sexuality in gay male couples”, Archives of Sexual Behavior, 1994, 23, 421-431.
12. McWhirter D.P. y Mattison A.M., The Male Couple: How Relationship develops, Prentice-Hall, Englewood Cliffs, NJ, 1984, último capítulo
13. Andersson, G., Noack, T., Seierstad, A. y Weedon-Fekjær, H. Divorce-Risk Patterns in Same-Sex “Marriages” in Norway and Sweden. Más información en http://paa2004.princeton.edu/downl
14. http://deshautsetdebats.wordpress.com/2012/05/04/pourquoi-je-suis-contre-le-mariage-homosexuel/ Ce lien est la source de toutes les citations des " contradictions " 2 à 7 (ci-dessus)
15. Michel Foucault, « Histoire de la sexualité ; tome 1, La Volonté de savoir » Gallimard. 1976
8. L’opinion
RESUME : Il y a depuis un an un fléchissement de l’opinion favorable (– 5 points) au mariage homosexuel et à l’adoption par les couples de même sexe. Les facteurs en cause ne sont pas véritablement connus : crise économique, influence du débat, etc ? Le débat dans les médias essentiellement d’abord fixée sur l’homophobie (à double signification comme islamophobe) semble glisser en partie sur la question de la filiation.
La question est de savoir si ce genre de réforme sociétale majeure – probablement irréversible pour le mariage homosexuel (et pour l'adoption qui y est liée) – peut se passer d’un débat large et serein évitant un clivage dans la population générale.
Sources :
1. http://www.ifop.com/media/poll/1956-1-study_file.pdf
2. http://www.lesadoptes.org/wp-content/uploads/2012/10/sondage_Ifop-lesadoptes.pdf
3. http://www.alliancevita.org/wp-content/uploads/2012/09/Ifop-mariage-gay-alliance-vita.pdf
4. http://www.lh2.fr/_upload/ressources/sondages/politique_nationale/lh2nouvelobsfrancaisetdroitscoupleshomosexuels16octobre2012
5. http://www.boursier.com/actualites/reuters/recul-du-soutien-au-mariage-homosexuel-selon-bva-122673.html?rss
8. La « culture homosexuelle » est - en soi – une énigme
RESUME : La « culture homosexuelle » est pétrie de nombreuses contradictions :
1. Il est contradictoire de vouloir la stabilité du couple dans le mariage alors qu’on pratique (en moyenne) l’infidélité et la multiplication des partenaires ;
2. Il est contradictoire de promouvoir la reconnaissance des homosexuels comme des personnes à part entière alors que les militants réduisent l’identité homosexuelle une orientation sexuelle - ce qui fait d'eux des objets sexuels, voire une espèce à part (Voir le texte de Michel Foucault dans le spoiler)
3. Il est contradictoire de vouloir sortir du ghetto et de pratiquer ou cultiver l’amour du même (homophile) et non l'amour de l'altérité notamment sexuelle (hétérophilie) ;
4. Il est contradictoire le lutter contre l’hégémonie de la culture hétérosexuelle dominante et d’adhérer à la théorie du genre (thèses culturalistes) et d’affirmer que l’homosexualité est un fait de nature (thèse naturaliste). Autre contradiction : On ne peut être « fier(e) » de ce qu’on n’a pas choisi ce qui contredit l’idée même de la gay pride.
5. Il est contradictoire qu’en dépit d’une avancée de la tolérance sociale pour la cause homosexuelle que les outrances de la gay pride sont en augmentation par rapport à 1969 (cf. photos dans le spoiler) ;
6. Il y a eu une contradiction ou un flottement au départ dans les thèses de la cause homosexuelle. La cause homosexuelle été objectivement compagne de lutte de la cause pédophile jusque dans les années 80 (PHAR et quelques personnes publiques : comme Daniel Cohn Bendit) ;
7. Il y a des contradictions au sein même de la population homosexuelle. La représentativité des associations de promotion de la cause homosexuelle par rapport à la majorité de la population homosexuelle moins bruyante est en question.
- Spoiler:
On peut s’interroger sur l’image que la communauté homosexuelle donne d’elle-même. On a d’un côté les images d’un bonheur tranquille sur le modèle de la famille nucléaire et d’autre part des images lors de la gay pride d’hyper- sexualisation et d’outrance. C’est cette seconde image qui est véhiculée par la « minorité visible » et militante, celle qui se bat pour « l’égalité des droits », revendique le mariage gay - à tout prix. Il est difficile de savoir dans quelle mesure la communauté homosexuelle « cachée », celle qui ne milite pas ouvertement, adhère aux positions et aux méthodes de la « minorité visible » et militante. Le discours et la pratique de la cause homosexuelle ne sont pas sans poser quelques questions bien réelle :
Première contradiction : pratique libertarienne ou mariage ?
La population homosexuelle a une tendance qui semble démontrée à la multiplication des partenaires et par conséquent à l’instabilité des couples. La revendication du mariage qui suppose fidélité et stabilité est donc un paradoxe. Les différents résumés d’articles ci-dessous sont tirés d’une revue de littérature faite en 2005 par des opposants au mariage homosexuel en Espagne : http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
Seconde contradiction : personne à part entière ou un objet sexuel, voire espèce à part ?Dans Remafedi (1994a) (1) et Remafedi (1994b) (2) 239 hommes homosexuels et bisexuels ont été interviewés. 42% affirment avoir subi des abus sexuels étant mineur. Dans le même sens, Doll et al. (1992) (3) en trouvent 40.8%.
Goode et Troiden (1980) (4) affirment que, dans un échantillon de 150 hommes homosexuels âgés entre 30 et 40 ans, 69% ont eu un contact sexuel avec un mineur depuis qu’ils ont eu 21 ans, bien qu’ils précisent que seulement 9% de ces mineurs avaient 16 ans ou moins. Ils indiquent que 45% avaient eu 6 compagnons sexuels mineurs ou plus, 78% avaient fait partie d’un groupe d’échangistes et 65% avaient eu plus de 100 compagnons sexuels jusqu’alors.
La fameuse macro étude de 1994 «The Social Organization of Sexuality : Sexual Practices in the United States» (5) , où sont indiquées les habitudes sexuelles aux États-Unis, donne les données suivantes à propos de la stabilité des couples homosexuels :
- Êtes-vous fidèle à votre partenaire : 85% des hétérosexuels ont signalé que oui, et seulement 2% des homosexuels ;
- Nombre moyen de compagnons/compagnes sexuel(le)s au cours de la dernière année : 1,2 chez les hétérosexuels face à 8 chez les homosexuels.
- Nombre moyen de compagnons/compagnes sexuel(le)s dans la vie : 4 face à 50.
- Personnes interrogées qui se déclarent monogames, c’est-à-dire 100% fidèles à son compagnon ou à sa compagne : 85% face à moins de 2%.
- Dans cette même étude la littérature montre que les hommes atteints du SIDA, interrogés sur les années 1980, ont déclaré avoir eu en moyenne 1.100 partenaires au cours de leur vie.
Une étude menée par A.P. Bell et M.S. Weinberg (6) à San Francisco a montré que 43% des homosexuels ont eu plus de 500 partenaires sexuels et 79% ont déclaré par ailleurs que plus de moitié de ces partenaires leur étaient inconnus; seulement 3% avaient eu moins de 10 partenaires.
Kurdek et Schmitt (1986) (7) indiquent que les relations homosexuelles sont beaucoup plus instables. Duffy et Rusbuilt (1985-86) (8 ). Rothblum (9) montre la même chose pour les lesbiennes.
Des études relatives à la Hollande, de Xiridou et al. (2003) (10) , montrent que la durée moyenne d’une relation «stable» entre homosexuels est d’un an et demi.
Selon Deneen (1994) (11) , toujours à propos de la Hollande, le nombre moyen de compagnons chez des personnes homosexuelles pour une relation stable est de 2,5 la première année, et arrive à 11 la sixième année, bien que, reconnaît l’auteur, peu sont les couples homosexuels qui arrivent à la sixième année.
McWhirter et Mattison (12), dans leur étude de 1984 se voient contraints de constater que chez les couples homosexuels la fidélité sexuelle n’existe pas, bien qu’ils le justifient en soutenant que la vraie fidélité est la fidélité émotive.
Selon un rapport d’Andersson, G. et al. (2004) (13) «Divorce-Risk Patterns in Same-Sex ‘Marriages’ in Norway and Sweden», les unions homosexuelles en Suède – union homosexuelle avec les mêmes conséquences que le mariage, y compris l’adoption depuis 1995 – et en Norvège – où seule l’union homosexuelle est légalisée depuis 1993 – ont un risque de divorce supérieur à 50% pour les gays et à 167% pour les lesbiennes. S’il l’on contrôle les variables démographiques qui provoquent un risque de divorce, la situation n’est pas meilleure : 37% de plus pour les gays et 200% pour les lesbiennes. Si l’on tient compte qu’en Suède il y a 53 divorces pour 100 mariages, le nombre de divorces chez les homosexuels acquiert une proportion encore plus élevée.
En réduisant leur identité à être une " identité sexuelle ", les homosexuels militants se réduisent eux-mêmes à n'être que leur orientation sexuelle. Ils se définissent comme des objets sexuels ce qui va contre la reconnaissance de leur dignité humaine pleine et entière :
Pour Michel Foucault être homosexuel serait une constitution de nature, une nouvelle « espèce » humaine (15) :« Philippe Aniño, qui se déclare lui-même « homosexuel », remarque que « l’adjectif « homosexuel » résume le désir homophile à un élan instinctif, compulsif, et incontrôlé… alors que l’expérience amoureuse homosensuelle peut revêtir un caractère beaucoup plus noble. Le terme « homosexuel », quand il est adjectivé, ou pire substantivé, gomme l’affectivité, l’amour, la tendresse, l’amitié, permis par l’homophilie. Il réduit les individus à leurs actes et à leurs désirs généralement génitaux, alors qu’il existe mille et une façons de vivre son désir homosexuel de manière plus pacifiée, hors des cadres prévus pour les « accouplements ». Donc on comprend ici ce que la notion de « communauté homosexuelle » a de déshumanisant et de caricatural. En créant des typologies d’individus désirants, on tue le désir homosexuel et les hommes qui en font l’expérience au nom de ce même désir qu’on a personnifié arbitrairement.» (14)
Mon commentaire : cette conception évoque, éventuellement, la fonction initiatique - et d'allégance prêtée à la sodomie dans certaines sectes – notamment dans les pratiques ésotériques et occultes.« La sodomie, précise Foucault, –celle des anciens droits, civil ou canonique– était un type d’actes interdits ; leur auteur n’en était que le sujet juridique. L’homosexuel du 20ème siècle est devenu un personnage: un passé, une histoire, et une enfance, un caractère, une forme de vie; une morphologie aussi, avec une anatomie indiscrète et peut-être une physiologie mystérieuse. Rien de ce qu’il est au total n’échappe à sa sexualité. (…) Le sodomite était un relaps, l’homosexuel est maintenant une espèce. »
Troisième contradiction : sortir du ghetto ou amour du même ?
La prise de conscience de sa propre orientation est salutaire, cependant le « coming out » peut aboutir être récupéré dans une communauté protectrice et fermée. Ainsi, même la tradition du « coming out » peut aggraver la récupération par le ghetto. Ce repli « tribal » sur soi peut finalement être aliénant et deshumanisant.
Quatrième contradiction : nature ou culture ?Si l’homosexualité n’est pas un choix, peut-on se dire « fier » de ce qu’on n’a pas choisi ? C’est pourtant l’idée même de la gay pride. Inversement si l’homosexualité est un choix, pourquoi se réduire soi-même à n’être qu’un « homosexuel » et non une personne à part entière ?
Certains prétendent que l’homosexualité serait innée, y voyant-là un moyen de la rendre plus légitime. D’autres militants homosexuels adoptent ou collaborent avec la théorie du genre qui juge que le comportement sexuel n’est qu’une question d’éducation et de conditionnement. Cette thèse « culturaliste » permet de lutter contre la culture hétérosexuelle dominante, mais en même temps contredit directement la thèse « naturaliste » ci-dessus. Cette analyse binaire « nature versus culture » est finalement stérile.
Cinquième contradiction : meilleur tolérance et accentuation des outrances ?
Sixième contradiction : compagnons de lutte avec les pédophiles ?On peut considérer que l’homophobie a nettement reculé dans notre société. Les gay pride rassemblent des milliers de personne. La culture gay fleurit. Pourtant, malgré cette tolérance de plus en plus large on peut se demander pourquoi la tendance à se définir par sa pratique sexuelle seulement – ce que Michel Foucault appelle essentialisation d’une préférence sexuelle - loin de se réduire, va en s’aggravant – tendant ainsi à accentuer le communautarisme homosexuel.
En dépit de cette meilleure tolérance, on peut se demander pourquoi la gay pride, une manifestation « festive » sensée promouvoir les « droits » des LGBT se transforme systématiquement en grande parade bruyante et vulgaire, à grands coups de bites en plastiques, de godemichets, de strip-tease publics et de déguisements plus obscènes les uns que les autres ?
Il y a là une véritable question à se poser sur le corps et l’image du corps dans la culture homosexuelle. On n’a nul besoin d’un tel déferlement d’images quand on est bien dans son corps. Sans doute les attitudes gay ont évolués avec la société. Les images de la première gay pride, en 1969 après la révolte de Stonewall, semblent assez différentes de celles d’aujourd’hui.
Dans la militance homosexuelle les discours favorables à la pédophilie des années 1960-1970 vont disparaitre progressivement à partir du milieu des années 1980. Bien qu’il soit actuellement très mal vu de confondre pédophilie et homosexualité, il n’est pas possible de nier que ces deux causes se sont trouvées liées, assez récemment encore, pendant deux bonnes décennies :
Septième contradiction : les associations représentent-elles l’opinion de la population homosexuelle ?Plus tard, Daniel Cohn-Bendit dit en 1975, dans Le Grand Bazar qu’« Il m’était arrivé plusieurs fois que certains gosses ouvrent ma braguette et commencent à me chatouiller. Je réagissais de manière différente selon les circonstances, mais leur désir me posait un problème. Je leur demandais : “Pourquoi ne jouez-vous pas ensemble, pourquoi m’avez-vous choisi, moi, et pas d’autres gosses ?” Mais s’ils insistaient, je les caressais quand même. » En 2005, Frédéric Mitterrand évoque dans La Mauvaise Vie des relations tarifées avec des garçons : « On peut prendre deux garçons, ou même plusieurs, aucune objection puisque la réponse est toujours: I want you happy. »
Cependant on peut terminer sur une note plus positive. Il existe des personnes qui se rendent compte du dommage contre la cause homosexuelle que provoque cette vulgarité inutile :« Être gay, ça ne veut pas dire montrer son cul à tout le monde. Quand je vois l’image malsaine qu’on donne à la Gaypride par exemple, je n’ai plus envie d’y aller. D’un côté, ils réclament l’égalité, de l’autre ils font les guignols et se représentent avec des costumes en latex. Ils véhiculent les clichés qu’ils dénoncent sans s’en rendre compte .»
Sans parler des clivages entre homosexuels, bisexuels et transgenres …
Le problème est de savoir où est la cohérence de tout cet ensemble - à moins qu'il n'y ait aucune cohérence à chercher et qu'on soit - malgré tout l'apparat argumentaire, plutôt dans l'ordre de la pulsion vitale.
Sources :
1. Remafedi, G. (1994a) Predictors of unprotected intercourse among gay and bisexual youth: Knowledge, beliefs,and behavior. Pediatrics. 94: 163-168.
2. Remafedi, G. (1994b) Cognitive and behavioral adaptations to HIV/AIDS among gay and bisexual adolescents. Journal of Adolescent Health. 15: 142-148.
3. Doll, L., Joy, D., Batholow, B., Harrison, J., Bolan, G., Douglas, J., Saltzman, L., Moss, P., Delgado, W. (1992) Self-reported childhood and adolescent sexual abuse among adult homosexual and bisexual men. Child Abuse & Neglect. 18: 825-864
4. Goode, E. y Troiden, R., (1980) Correlates and Accompaniments of Promiscuous Sex Among Male Homosexuals. Psychiatry. 43: 51-59
5. Laumann, E. et al. (1.994). “The Social Organization of Sexuality: Sexual Practices in the United States”, University of Chicago.
6. Bell, A., Weinberg, M., Hammersmith, S. (1981) Sexual Preference: Its Development in Men and Women: Bloomington IN: Indiana U.P.
7. Kurdek, L. y Schmitt, J. (1986) Relationship quality of partners from heterosexual married, heterosexual cohabiting, and gay and lesbian relationships. Journal of Personality and Social Psychology. 51: 711
8. Duffy, D., Rusbuilt, C. (1985-86) Satisfaction and commitment in homosexual and heterosexual relationships. Journal of Homosexuality. 1: 21
9. Rothblum, E. (1990), Depression Among Lesbians An Invisible and Unreseached Phenomenon Journal of Gay & Lesbian Psychotherapy 1, 3, 1990, p. 76, citando a P. Blumstein P. Schartz, American Couples. NY: William Morrow, 1983
10. Xiridou M. et al., “The contribution of steady and casual partnerships to the incidence of HIV infection among homosexual men in Amsterdam”, Aids, 2003, 17, 1029-1038.
11. Deneen A.A. et al., “Intimacy and sexuality in gay male couples”, Archives of Sexual Behavior, 1994, 23, 421-431.
12. McWhirter D.P. y Mattison A.M., The Male Couple: How Relationship develops, Prentice-Hall, Englewood Cliffs, NJ, 1984, último capítulo
13. Andersson, G., Noack, T., Seierstad, A. y Weedon-Fekjær, H. Divorce-Risk Patterns in Same-Sex “Marriages” in Norway and Sweden. Más información en http://paa2004.princeton.edu/downl
14. http://deshautsetdebats.wordpress.com/2012/05/04/pourquoi-je-suis-contre-le-mariage-homosexuel/ Ce lien est la source de toutes les citations des " contradictions " 2 à 7 (ci-dessus)
15. Michel Foucault, « Histoire de la sexualité ; tome 1, La Volonté de savoir » Gallimard. 1976
8. L’opinion
RESUME : Il y a depuis un an un fléchissement de l’opinion favorable (– 5 points) au mariage homosexuel et à l’adoption par les couples de même sexe. Les facteurs en cause ne sont pas véritablement connus : crise économique, influence du débat, etc ? Le débat dans les médias essentiellement d’abord fixée sur l’homophobie (à double signification comme islamophobe) semble glisser en partie sur la question de la filiation.
- Spoiler:
Cinq sondages récents IFOP, LH2 et BVA
Un premier sondage IFOP d’Août 2012 (1) pour la Lettre de l’opinion : « Les Français, les catholiques et les droits des couples homosexuels. » A la question : « Vous personnellement, pensez-vous que les couples homosexuels, hommes ou femmes, devraient avoir le droit en France... ? » le résultat 65% pour de droit de se marier et 53% pour le droit d’adopter en tant que couple des enfants .
Un second sondage IFOP de Septembre 2012 (2) pour les Adoptés : « Les Français et l’adoption d’enfants par des couples de même sexe. » A la question : « Vous savez que le Gouvernement veut légaliser le mariage homosexuel et l’adoption d’enfants par des couples de même sexe. A ce propos, lequel des deux principes suivants vous semble devoir être garanti prioritairement ? » 63 % des personnes interrogées répondent « qu’il faut que les enfants puissent avoir un père et une mère » et 34 % qui affirment « qu’il faut que les couples homosexuels puissent adopter des enfants. »
Un troisième sondage IFOP de Septembre 2012 (3) pour Alliance Vita : " Le souhait de référendum sur le mariage homosexuel ". A la question : " Le gouvernement a présenté son projet de loi autorisant le mariage homosexuel avec droit d'adopter des enfants. Ce projet va modifier en profondeur le code civil et le droit de la famille. Selon vous, sur un tel sujet, les Français doivent‐ils être appelés à décider par référendum ? " 66% des personnes interrogées y sont favorables .
Un quatrième sondage LH2 d’Octobre 2012 (4) pour le Nouvel Observateur : « L’opinion des français sur les droits des couples homosexuels. » Cette enquête a été commanditée en perspective de la mise en œuvre de l’engagement 31 du programme de François Hollande (page 3). Les résultats très nombreux sont ici seulement résumés :
- 58% des Français sont favorables au mariage homosexuel, dont 27% tout à fait favorables et 38% y sont opposés, dont 24% tout à fait opposés. Néanmoins, en analysant de précédentes enquêtes sur le sujet, on observe une tendance à la baisse du taux d’adhésion au mariage homosexuel depuis la médiatisation du projet de loi. Les Français sembleraient donc moins convaincus de leur position (page 3 et 6) ;
- 49% d’entre eux se prononcent en faveur de ce droit à l’adoption par les couples homosexuels contre 48% qui y sont réfractaires.[…] La question de l’adoption n’est peut-être pas aussi claire aux yeux de l’opinion que ne le souhaiterait le Gouvernement, et semble encore faire débat (page 4) ;
- 51% se déclarent favorable à la procréation médicalement assistée pour les couples homosexuels féminins (page 8.) .
Un cinquième sondage BVA de fin Octobre 2012 (5) pour le Parisien montre que 58% des sondés « se déclarent favorables à ce que le droit de se marier soit accordé aux homosexuels, contre 41% qui s'y disent hostiles. […] Alors que l'année dernière une majorité de Français sondés se disaient favorables à la possibilité pour un couple de même sexe d'adopter un enfant (56% contre 40%), ils ne sont plus cette année que 50% à soutenir cette idée (47% contre). »
Le commentaire est globalement celui de BVA :« Mais en 2011, la proportion de personnes favorables au mariage homosexuel s'élevait à 63% et les sondés hostiles n'étaient que 30%, note l'institut de sondage. "Alors que la tendance lourde depuis une décennie était à une acceptation de plus en plus grande par la société (...) la courbe s'inverse pour la première fois cette année avec un recul de cinq points des Français y étant favorables et une progression de huit points de ceux y étant opposés […] Le même phénomène s'observe en ce qui concerne le droit à l'adoption pour les couples homosexuels. »
La question est de savoir si ce genre de réforme sociétale majeure – probablement irréversible pour le mariage homosexuel (et pour l'adoption qui y est liée) – peut se passer d’un débat large et serein évitant un clivage dans la population générale.
Sources :
1. http://www.ifop.com/media/poll/1956-1-study_file.pdf
2. http://www.lesadoptes.org/wp-content/uploads/2012/10/sondage_Ifop-lesadoptes.pdf
3. http://www.alliancevita.org/wp-content/uploads/2012/09/Ifop-mariage-gay-alliance-vita.pdf
4. http://www.lh2.fr/_upload/ressources/sondages/politique_nationale/lh2nouvelobsfrancaisetdroitscoupleshomosexuels16octobre2012
5. http://www.boursier.com/actualites/reuters/recul-du-soutien-au-mariage-homosexuel-selon-bva-122673.html?rss
Roque- Messages : 5064
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Nicolas Mar 13 Nov - 18:13
-Ren- a écrit:Problème régléNicolasticot a écrit:je peux pas éditer
Merci
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Mar 13 Nov - 19:24
Discous d'Elisabeth Guigou, Garde des Sceaux et Ministre du gouvernement Jospin - sur le PACS du mardi 3 novembre 1998 à l'Assemblé Nationale :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/11/12/mariage-gay-virginie-despentes-ereinte-lionel-jospin-tetu_n_2117465.html?utm_hp_ref=mostpopular,fr-culture
Cette vidéo (10 dernières minutes) illustre le blocage idéologique des universitaires norvégiens. Schématiquement : les spécialistes américains envisage une double influence (génétique et éducation-environnement) pour " expliquer " la différence de centres d'intérêt et de choix professionnels entre les hommes et les femmes (constant et stable dans un très grand nombre de pays du monde) alors que les spécialites norvégiens ne veulent pas envisager l'influence de la génétique.
Les spécialistes norvégiens perçoivent comme obsédée et frénétique l'obstination des experts américains à rechercher dans la voie de la génétique et de la biologie (influence des hormones et des peptides produits par le foetus in utéro - sous dépendance des gênes sur les chromosomes, dont les chromosomes sexuels) et trouvent leurs expériences médiocres ...
Ben voyons !
Sujet trouvé à partir de : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590
Interrruption du financement de l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre
On y apprend que la Norvège - un pays qui a légalisé le mariage homosexuelle depuis 2009 viendrait cette année de suspendre le financement officiel des études sur le genre en Norvège :
http://www.atlantico.fr/decryptage/egalite-hommes-femmes-film-norvegien-qui-fait-voler-en-eclat-40-annees-certitudes-arthur-vivien-520300.html
http://www.homme-culture-identite.com/article-au-coeur-des-politiques-d-egalite-entre-les-hommes-et-les-femmes-une-ideologie-demasquee-111381483.html
http://www.lescrutateur.com/article-le-saviez-vous-les-gar-ons-ne-sont-pas-des-filles-les-filles-ne-sont-pas-des-gar-ons-111600485.html
Reste à savoir quelles seront les conséquences de cette décision qui semble avérée en Norvège sur la communauté scientifique plus large ...
Dans le Grand Journal du 09 novembre 2012, Lionel Jospin - himself - a déclaré complètement à contre-courant de la position officielle du parti socialiste :" Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? » déclarait alors Elisabeth Guigou. « Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielles, ne peut ni ignorer, ni abolir la différence entre les sexes. » […] Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant. […] Je soutiens comme de nombreux psychanalystes et psychiatres qu’un enfant a besoin d’avoir en face de lui, pendant sa croissance, un modèle de l’altérité sexuelle."
Inutile de dire qu'il est devenu l'ennemi des LGBT qui le descendent en flamme :" Je ne sais pas ce que c'est que le " Mariage pour Tous " au moment où non seulement beaucoup de gens désormais se pacsent ou vivent ensemble sans se marier et où beaucoup de mariages se défont aussi. Il faudrait employer une expression plus précise qui est un mariage offert aux couples homosexuels. [...] C'est la position de mon parti, et donc je la respecte. Ce n'était pas la mienne au départ. Ce que je pense c'est que l'idée fondamentale doit rester, pour le mariage, pour les couples et pour la vie en général, que l'humanité est structurée entre hommes et femmes. Les orientations sexuelles et préférences sexuelles sont libres, la discrimination à l'égard de telle ou telle orientation m'est insupportable, mais n'oublions pas que l'humanité est structurée homme femme. Elle n'est pas structurée en fonction des préférences sexuelles. "
http://www.huffingtonpost.fr/2012/11/12/mariage-gay-virginie-despentes-ereinte-lionel-jospin-tetu_n_2117465.html?utm_hp_ref=mostpopular,fr-cultureCette vidéo (10 dernières minutes) illustre le blocage idéologique des universitaires norvégiens. Schématiquement : les spécialistes américains envisage une double influence (génétique et éducation-environnement) pour " expliquer " la différence de centres d'intérêt et de choix professionnels entre les hommes et les femmes (constant et stable dans un très grand nombre de pays du monde) alors que les spécialites norvégiens ne veulent pas envisager l'influence de la génétique.
Les spécialistes norvégiens perçoivent comme obsédée et frénétique l'obstination des experts américains à rechercher dans la voie de la génétique et de la biologie (influence des hormones et des peptides produits par le foetus in utéro - sous dépendance des gênes sur les chromosomes, dont les chromosomes sexuels) et trouvent leurs expériences médiocres ...
Ben voyons !
Sujet trouvé à partir de :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-theorie-du-genre-vole-en-eclat-125590Interrruption du financement de l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre
On y apprend que la Norvège - un pays qui a légalisé le mariage homosexuelle depuis 2009 viendrait cette année de suspendre le financement officiel des études sur le genre en Norvège :
Interruption du financement confirmée par :Après la diffusion du reportage le débat s’est enflammé et le gouvernement a coupé tous les subsides aux tenants de cette idéologie.
La fin du reportage étale l’arrogance des « chercheurs » norvégiens, comme Catherine Egeland avouant sans gêne sa propre limitation : « J’ai ce que vous appelleriez des bases théoriques. Il n’y a pas de place pour la biologie là dedans pour moi. » Et bien il serait temps que la sociologie se donne des bases plus complètes si elle veut être crédible, faute de quoi elle verse dans l’idéologie. A tout le moins, la démonstration est faite que la théorie du genre est une idéologie et n’a aucune base scientifique. Pire : elle montre l’absence d’esprit scientifique et d’ouverture intellectuelle chez ces « chercheurs » qui s’accrochent à leur dogme comme à une religion. Ces gourous ont fait la pluie et le beau temps. Mais la fin de leur temps approche.
Ce documentaire diffusé en 2010 par la télévision norvégienne répond à cette question et met en lumière de façon décisive la portée non scientifique des postulats théoriques des politiques d’égalité. Suite au débat national qui a eu lieu en Norvège après la diffusion d’un documentaire de Harald Eia (devenu un héros dans son pays, en attendant qu’il le devienne dans le reste de l’Europe) l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre a cessé de recevoir toute subvention, autant dire que cet institut, de fait, n’existe plus (budget 2012 de 7,5 millions d’euros). Comment tout cela a pu avoir lieu ? Harald Eia, personnage connu dans son pays pour ses facéties médiatiques, a mis les experts du genre face à des questions simples. Leurs réponses ont déclenché une avalanche…
http://www.atlantico.fr/decryptage/egalite-hommes-femmes-film-norvegien-qui-fait-voler-en-eclat-40-annees-certitudes-arthur-vivien-520300.html http://www.homme-culture-identite.com/article-au-coeur-des-politiques-d-egalite-entre-les-hommes-et-les-femmes-une-ideologie-demasquee-111381483.html http://www.lescrutateur.com/article-le-saviez-vous-les-gar-ons-ne-sont-pas-des-filles-les-filles-ne-sont-pas-des-gar-ons-111600485.htmlReste à savoir quelles seront les conséquences de cette décision qui semble avérée en Norvège sur la communauté scientifique plus large ...
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Homoparentalité
Ghazali Jeu 15 Nov - 21:57
[quote]
L’homoparentalité gravement discréditée par 1 étude scientifique : 1 enfant sur 4 (!) abusé sexuellement (23% contre 2%)
« Une étude scientifique parue au début de l’été remet radicalement en cause la ligne officielle qui prévalait jusqu’ici accréditant la thèse selon laquelle il n’y aurait aucune différence en terme de santé mentale entre les enfants élevés par des couples homosexuels et ceux qui le sont par des parents hétérosexuels[1].
Discrédit scientifique sans appel contre l’homoparentalité : 1 quart (23%) des enfants abusés sexuellement !
« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés [1]». L’auteur de cette charge sans concessions ne saurait laisser nos responsables politiques indifférents au moment où ils s’apprêtent à ouvrir l’adoption, voire l’assistance médicale à la procréation, aux personnes homosexuelles. Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance…. »
la suite -> http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/10/14/discredit-scientifique-sans-appel-contre-lhomoparentalite-1-quart-23-des-enfants-abuses-sexuellement/
« No difference ». Telle était la sempiternelle conclusion de l’ensemble des travaux Outre-Atlantique comparant l’épanouissement psychique des enfants issus de couples homosexuels et hétérosexuels. Un célèbre article de la psychologue Charlotte Patterson de l’Université de Virginie recensant au début des années 90 près de 30 études allant toutes dans le même sens représentait l’argument scientifique infaillible pour faire taire les opposants à l’homoparentalité et tenter d’influencer les choix politiques jusque dans les enceintes internationales[1]. Reprenant la compilation de Patterson, une seconde enquête publiée en 2005 par la prestigieuse American Psychological Association (APA) concluant qu’« aucune étude n’a montré que les enfants de parents gays ou lesbiens étaient désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels » fut ainsi versée au dossier de l’affaire E.B. c. France par les lobbys gays et lesbiens pour défendre l’adoption « homoparentale » devant la Cour européenne des droits de l’homme[2].
Les recherches du professeur Mark Regnerus de l’Université du Texas tordent le cou à ce discours convenu en s’appuyant sur l’examen de 3000 enfants devenus adultes éduqués au sein de 8 structures familiales différentes à partir de 40 critères sociaux et émotionnels[3]. Les résultats les plus positifs concernent les adultes provenant de familles « traditionnelles » qui se disent plus heureux, sont en meilleure santé mentale et physique et consomment moins de drogues que les autres.
A l’inverse, les enfants élevés par des lesbiennes sont les plus mal lotis avec une augmentation statistique inquiétante des dépressions dans leur groupe. Les adultes interrogés disent également avoir été plus souvent victimes d’abus sexuels (23% contre 2% chez les enfants issus de couples hétérosexuels mariés) et souffrent plus de précarité économique (69% dépendent de prestations sociales pour 17% de ceux élevés par leurs père et mère).[4]
Ces travaux sont d’autant plus intéressants qu’ils viennent contredire la théorie en vogue chez certains psychanalystes qui ont mis l’accent ces derniers mois sur l’importance de la « triangulation psychique », c’est-à-dire le fait d’avoir deux parents homosexuels plutôt qu’un seul parent hétérosexuel, pour assurer une croissance normale de l’enfant.(…) » (Pierre-Olivier Arduin).
http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/09/15/lhomoparentalite-discreditee-par-1-etude-scientifique-les-enfants-eleves-par-des-lesbiennes-sont-les-plus-mal-lotis/
L’homoparentalité gravement discréditée par 1 étude scientifique : 1 enfant sur 4 (!) abusé sexuellement (23% contre 2%)
« Une étude scientifique parue au début de l’été remet radicalement en cause la ligne officielle qui prévalait jusqu’ici accréditant la thèse selon laquelle il n’y aurait aucune différence en terme de santé mentale entre les enfants élevés par des couples homosexuels et ceux qui le sont par des parents hétérosexuels[1].
Discrédit scientifique sans appel contre l’homoparentalité : 1 quart (23%) des enfants abusés sexuellement !
« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés [1]». L’auteur de cette charge sans concessions ne saurait laisser nos responsables politiques indifférents au moment où ils s’apprêtent à ouvrir l’adoption, voire l’assistance médicale à la procréation, aux personnes homosexuelles. Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance…. »
la suite -> http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/10/14/discredit-scientifique-sans-appel-contre-lhomoparentalite-1-quart-23-des-enfants-abuses-sexuellement/
« No difference ». Telle était la sempiternelle conclusion de l’ensemble des travaux Outre-Atlantique comparant l’épanouissement psychique des enfants issus de couples homosexuels et hétérosexuels. Un célèbre article de la psychologue Charlotte Patterson de l’Université de Virginie recensant au début des années 90 près de 30 études allant toutes dans le même sens représentait l’argument scientifique infaillible pour faire taire les opposants à l’homoparentalité et tenter d’influencer les choix politiques jusque dans les enceintes internationales[1]. Reprenant la compilation de Patterson, une seconde enquête publiée en 2005 par la prestigieuse American Psychological Association (APA) concluant qu’« aucune étude n’a montré que les enfants de parents gays ou lesbiens étaient désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels » fut ainsi versée au dossier de l’affaire E.B. c. France par les lobbys gays et lesbiens pour défendre l’adoption « homoparentale » devant la Cour européenne des droits de l’homme[2].
Les recherches du professeur Mark Regnerus de l’Université du Texas tordent le cou à ce discours convenu en s’appuyant sur l’examen de 3000 enfants devenus adultes éduqués au sein de 8 structures familiales différentes à partir de 40 critères sociaux et émotionnels[3]. Les résultats les plus positifs concernent les adultes provenant de familles « traditionnelles » qui se disent plus heureux, sont en meilleure santé mentale et physique et consomment moins de drogues que les autres.
A l’inverse, les enfants élevés par des lesbiennes sont les plus mal lotis avec une augmentation statistique inquiétante des dépressions dans leur groupe. Les adultes interrogés disent également avoir été plus souvent victimes d’abus sexuels (23% contre 2% chez les enfants issus de couples hétérosexuels mariés) et souffrent plus de précarité économique (69% dépendent de prestations sociales pour 17% de ceux élevés par leurs père et mère).[4]
Ces travaux sont d’autant plus intéressants qu’ils viennent contredire la théorie en vogue chez certains psychanalystes qui ont mis l’accent ces derniers mois sur l’importance de la « triangulation psychique », c’est-à-dire le fait d’avoir deux parents homosexuels plutôt qu’un seul parent hétérosexuel, pour assurer une croissance normale de l’enfant.(…) » (Pierre-Olivier Arduin).
http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/09/15/lhomoparentalite-discreditee-par-1-etude-scientifique-les-enfants-eleves-par-des-lesbiennes-sont-les-plus-mal-lotis/
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Ven 16 Nov - 18:43
Salut Ghazali, laisse-moi d’abord préciser deux choses avant de commenter ton intervention :
1. L'UOIF a sorti son document le 14 novembre 2012 sur http://www.uoif-online.com/v3/spip.php?article1413 , j'ai signalé, ci-dessus, le document du CFCM - en fait Mohammed Moussaoui. Pour l'Eglise Réformée de France un groupe de travail dirigé par la théologienne Isabelle Grelier a été créé, dont les résultats seront publiés fin 2013 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p15-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite .) Les bouddhistes étaient également dans la course depuis fin septembre 2012 ( http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/17584-mariage-gay--les-religions-de-france-unies-contre-le-projet.html ), mais je n’ai pas vu de déclaration officielle de leur part. Le recteur de la mosquée de Lyon : Kamel Kabtane aurait appelé à manifester ce 17 novembre à Lyon (ailleurs je ne sais pas)( http://religion.blog.lemonde.fr/ ) ;
2. La manifestation - non intégriste - " Contre l'homophobie et contre le mariage homosexuel " c'est demain dans 10 villes de France. Pour se renseigner sur les modalités pratiques, il faut aller sur le site de l'Alliance Vita : http://sn132w.snt132.mail.live.com/default.aspx#!/mail/InboxLight.aspx?n=1004652689!n=528444537&fid=1&fav=1&mid=5fee443c-300c-11e2-9923-00215ad7f13e&fv=1
Pour Paris c’est Place Denfert Rochereau à 14h30
1. L'UOIF a sorti son document le 14 novembre 2012 sur http://www.uoif-online.com/v3/spip.php?article1413 , j'ai signalé, ci-dessus, le document du CFCM - en fait Mohammed Moussaoui. Pour l'Eglise Réformée de France un groupe de travail dirigé par la théologienne Isabelle Grelier a été créé, dont les résultats seront publiés fin 2013 ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p15-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite .) Les bouddhistes étaient également dans la course depuis fin septembre 2012 ( http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/17584-mariage-gay--les-religions-de-france-unies-contre-le-projet.html ), mais je n’ai pas vu de déclaration officielle de leur part. Le recteur de la mosquée de Lyon : Kamel Kabtane aurait appelé à manifester ce 17 novembre à Lyon (ailleurs je ne sais pas)( http://religion.blog.lemonde.fr/ ) ;
2. La manifestation - non intégriste - " Contre l'homophobie et contre le mariage homosexuel " c'est demain dans 10 villes de France. Pour se renseigner sur les modalités pratiques, il faut aller sur le site de l'Alliance Vita : http://sn132w.snt132.mail.live.com/default.aspx#!/mail/InboxLight.aspx?n=1004652689!n=528444537&fid=1&fav=1&mid=5fee443c-300c-11e2-9923-00215ad7f13e&fv=1
Pour Paris c’est Place Denfert Rochereau à 14h30
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Ven 16 Nov - 19:46
C'est effectivement une accusation très grave MAIS qui devrait être documentée avant qu'on lui donne du crédit. Info ou intox ? Mon intention est de rester rationnel et ne pas cèder à l'hystérie homophobe. Ton article ne donne aparemment pas la source de cette " info ou intox " En allant voir sur un document préparé des opposants au mariage homosexuel en vue du débat sur le mariage homosexuel en 2005 : http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf voici ce qu'on peut d'abord trouver l'étude de Goode et Troiden (1980) qui estime la fréquence des relations des homosexuels adultes (plus de 21 ans) avec des mineurs ou des adolescents de moins de 16 ans. Cette fréquence (<16 ans) sur 150 hommes n'est pas nulle (6%). La limite de lé pédophilie (OMS) est de 15 ans. On trouve aussi l'étude de Cameron et Cameron (1996) qui situe la pédophilie incestueuse dans les couples de même sexe à 29% (5/17) contre dans les couples homme/femme (28/4623). Echantillon environ de 4000 personnes :Ghazali a écrit:
L’homoparentalité gravement discréditée par 1 étude scientifique : 1 enfant sur 4 (!) abusé sexuellement (23% contre 2%)
« Une étude scientifique parue au début de l’été remet radicalement en cause la ligne officielle qui prévalait jusqu’ici accréditant la thèse selon laquelle il n’y aurait aucune différence en terme de santé mentale entre les enfants élevés par des couples homosexuels et ceux qui le sont par des parents hétérosexuels[1].
Discrédit scientifique sans appel contre l’homoparentalité : 1 quart (23%) des enfants abusés sexuellement !
Mon commentaire : la première énquêtre de Goode et Troiden porte sur un assez petit nombre d'hommes - en dans un période très florissante de l'homosexualité aux Etats-Unis. Premier point : il est possible que la frénésie des années 1980 - avant le SIDA - ait un peu baissé. Second point : la barre est mise à 16 ans et il n'est donc pas possible de mesurer la pédophilie (<15 ans). La question est néanmoins posée car on imagine bien que dans les boîtes spécialisées ou les groupes échangistes (+ le facteur prostitution) ... on ne demande pas la carte d'identité à l'entrée. C'est une enquête à confirmer - sans autre conclusion possible. Pour la seconde enquête de Cameron et Cameron c'est un peu plus clair car l'échantillon est plus grand, mais les " cas " de pédophilie incestueuse sont très peu nombreux dans les couples homoparentaux : 5. Ce qui veut dire qu'un seul " cas " pourrait faire varier le pourcentage de 23% (5-1) à 35% (5+1). (X2 = 16,609, p < 0,001) La conclusion est un peu la même, il faudrait d'autres enquêtes confirmant celle-là. La référence de l'enquête mentionnée dans ton article, si c'est une autre enquête pourrait déjà nous éclairer. Peux-tu la retrouver ? La question de la pédophilie incestueuse dans les couples de même sexe beaucoup plus élevée que dans les couples homme/femme est effectivement posée.Goode et Troiden (1980) affirment que, dans un échantillon de 150 hommes homosexuels âgés entre 30 et 40 ans, 69% ont eu un contact sexuel avec un mineur depuis qu’ils ont eu 21 ans, bien qu’ils précisent que seulement 9% de ces mineurs avaient 16 ans ou moins. Ils indiquent que 45% avaient eu 6 compagnons sexuels mineurs ou plus, 78% avaient fait partie d’un groupe d’échangistes et 65% avaient eu plus de 100 compagnons sexuels jusqu’alors.
Cameron et Cameron (1996). Cette étude jouit d’un échantillon assez large – plus de 4000 sujets – depersonnes qui ont répondu à un questionnaire qui leur a été envoyé par courrier. Parmi tout l’échantillon, 17 ont affirmé avoir au moins un père homosexuel. Les résultats montrent que 4 hommes sur 6 (67%) et 1 femme sur 11 (9%) ont eu une expérience homosexuelle et que 35% s’identifiaient comme homosexuels. On a même trouvé des différences très significatives quant à savoir s’ils avaient entretenu des relations sexuelles avec leurs parents. Le résultat a été de 5 cas sur 17 (29%) chez des enfants de parents homosexuels face à 28 cas sur 4623 (0,6%) chez des enfants de parents hétérosexuels.
Sur le même lien indiqué : une étude qui montre avec quelle fréquence les homosxuels ont été eux-mêmes abusés pendant leur enfance et plusieurs enquêtes (3 ou 4) montrant que les couples homoparentaux ont des enfants qui ont une attirance pour le même sexe, se définissent eux-mêmes comme homosexuels ou ont des expériences homosexuelles significativement plus fréquemment que les enfants éduqués par des couples homme-femme.
Deux interprétations possibles : le modèle homo influe sur les enfants et se reproduit en quelque sorte ou les parents homos sont plus ouverts et plus tolérants à l'identité sexuelle véritable des enfants. A chacun de se faire sont opinion !
A suivre ...
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Ven 16 Nov - 21:27
Merci pour ces premiers éléments de réflexion méthodologique 
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Ven 16 Nov - 23:35
Ce que dit ici Maurice Berger se retrouve dans le livre de Xavier Lacroix (La confusion des Genres) et sur un lien du blog de koztoujours qui m'a orienté au départ. Si on s'inspire des sources suivantes :Ghazali a écrit:« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés [1]». [...] Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance…. » la suite -> http://enfantsjustice.wordpress.com/2012/10/14/discredit-scientifique-sans-appel-contre-lhomoparentalite-1-quart-23-des-enfants-abuses-sexuellement/
http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf et http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/On trouve d'abord sur le premier lien au paragraphe 2.1 sur l'APA (Association Psychlogique Américaine) et sur l'AAP (Association Américaine de Pédiatrie) tout d'abord que l'APA dispose d'un groupe de travail de six personnes sur l"adoption homosexuelle qui est constité de 6 personnes (nommément désignées avec leur position dans l'APA et leur activités militantes pour la case LGBT) qui sont toutes homosexuelles et militantes de la causes LGBT.
On trouve ensuite sur le second lien que les travaux et décisions ce ces associations ont déjà été attaquées à deux reprises en 2007 et 2012. La transparence de ces organismes favorables à l'adoption homosexuelle semble être effectivement en question :
En 2007, le Dr Sharon Quick pédiatre membre de l’AAP appelée à témoigner en faveur de l’accusé remet en cause preuves à l’appui le rapport technique de cette même organisation produit en 2002 : http://www.familleliberte.org/traducJE2v01-06.pdf
- En juin 2012, le Dr Marques Loren de la Louisiane State University remettait en cause les études sur lesquelles l’APA avait rendu un avis favorable à l’adoption d’enfants par des couples de même sexe. Sur les 59 études citées dans le mémoire de l’APA, plus des trois quarts étaient fondées sur de petits échantillons de population non-représentatif, dont la sélection n’était pas faite de façon aléatoire qui ne comprenaient pas tous des individus ou des familles issus de minorités; près de la moitié ne comportaient pas de groupe de comparaison hétérosexuel, et peu d’études s’étendaient au-delà de l’enfance et étudiaient des critères tels que le niveau social intergénérationnel, le niveau de scolarité, et de criminalité, qui sont des éléments clé des études sur les enfants du divorce, le remariage, et la cohabitation. En d’autres termes, «Un manque de qualité suffisante concernant les données laisse les questions les plus importantes sans adresse et sans réponse» : http://www.francaisenouvelles.com/homoparentalite-effets-sur-les-enfants-eleves-par-des-parents-gais-ou-lesbiennes/
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1647p15-pour-un-debat-sur-l-adoption-et-l-homoparentalite#33250Sur le second lien : en France c'est l'INSERM en 2011 qui sonne l'arrêt de la récréation. L'INSERM conclut à la faible valeur scientifique de toutes ces études américain avec une seule exception : un étude signée par un certain Sirota T. (Adult attachment style dimensions in women who have gay or bisexual fathers. Arch Psychiatr Nurs 2009;23(4):289—97.)
Sur le premier lien : on s'aperçoit que la validité de ces études a commencé a être questionnée entre les années 1990 et 2000 ... il y a 15 ou 20 ans.Revue de la littérature par une équipe française, sur le site de l’INSERM : http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
Si la plupart des études citées semblent mettre en évidence assez peu de différence entre les enfants élevés par des couples de même sexe et les enfants élevés par des couples homme-femme, les auteurs pointent néanmoins leur grande faiblesse méthodologique.
Je crois que les sources convergent et permettent de conclure : les enquêtes américaines prétendant comparer les enfants dans des couples homoparentaux avec les enfants dans des couples homme-femme sont nulles scientifiquement jusqu'à 2011. On peut dire que toutes les études " no difference " sont bidonnées jusqu'à 2011.
Et hors des Etats Unis les études spécifiquement sur ce même sujet semblent inexistantes ! Pour preuve la revue de littérature espagnole de 2005 ne recense qu'une seule et très modestes étude espagnole qu'elle éreinte sur 2 1/2 pages !
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Sam 17 Nov - 7:26
La FSSPX tente de voler au secours de Civitas en cherchant à discréditer les manifestations d'aujourd'hui ; savoureux : http://www.laportelatine.org/publications/communic/2012/st_nicolas_vs_barjot_121118/st_nicolas_vs_barjot_121118.phpRoque a écrit:2. La manifestation - non intégriste - " Contre l'homophobie et contre le mariage homosexuel " c'est demain dans 10 villes de France. Pour se renseigner sur les modalités pratiques, il faut aller sur le site de l'Alliance Vita : http://sn132w.snt132.mail.live.com/default.aspx#!/mail/InboxLight.aspx?n=1004652689!n=528444537&fid=1&fav=1&mid=5fee443c-300c-11e2-9923-00215ad7f13e&fv=1
Pour Paris c’est Place Denfert Rochereau à 14h30
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Sam 17 Nov - 9:08
Les catholiques et leurs Evêques appellent à ne pas participer à cette manifestation homophobe de Civitas le 18 novembre 2012. Cette organisation soutenue par la FSSPX ne cherche qu'à se faire une place sur l'échiquier politique - sans compter qu'ils sont bien dans leur rôle de schismatique avec les anathèmes et les invectives contre le pape. Cette " Manifestation pour Tous " n'est pas du tout catholique, mais un mouvement assez hetéroclite : croyants et non croyants, associations de tous sortes, y compris d'adoptés et d'homos contre le mariage gay catholiques ou non ...-Ren- a écrit:La FSSPX tente de voler au secours de Civitas en cherchant à discréditer les manifestations d'aujourd'hui ; savoureux : http://www.laportelatine.org/publications/communic/2012/st_nicolas_vs_barjot_121118/st_nicolas_vs_barjot_121118.php
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" La manif pour tous " est un succès, pas bienvenu pour tous
Roque Sam 17 Nov - 20:06
Le Figaro
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/17/01016-20121117ARTFIG00426-la-manif-pour-tous-gagne-le-pari-de-la-mobilisation.php
Le Nouvel Observateur
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/703412-manifestations-anti-mariage-pour-tous-elles-ne-peuvent-qu-hysteriser-le-debat.html
La différence d'opinion conçue comme un rapport de domination, voire une agression !
Où on peut supposer que " l'hystérie " et la " peur viscérale " - dont parle l'auteur de l'article - pourraient être présentes aussi dans le camp des pro-LGBT.
Le fantasme de la " citadelle assiègée " comme mythe fondateur de tous les intégrismes.
Entre 70.000 et 200.000 manifestants ont défilé à Paris pour protester contre l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples homosexuels.
Dans la capitale, la «manif pour tous», premier grand défilé contre le projet de mariage gay, a gagné le pari de la mobilisation. Les organisateurs annoncent plus de 200.000 manifestants à Paris - 70.000 selon les calculs de la préfecture de police - et en revendiquent plus de 500.000 dans toute la France où une petite dizaine de rassemblements étaient organisés dans d'autres grandes villes.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/17/01016-20121117ARTFIG00426-la-manif-pour-tous-gagne-le-pari-de-la-mobilisation.phpLe Nouvel Observateur
Manifestations anti-mariage pour tous : elles ne peuvent qu'hystériser le débat.
LE PLUS. Plusieurs marches sont organisées partout en France ce samedi contre le mariage pour tous, et pour notre chroniqueur Olivier Picard, co-auteur avec Pascale Wattier de "Mariage, sexe et tradition" (Plon, 2002), elles ne peuvent avoir qu'une conséquence : hystériser un peu plus le débat. Ne peut-on vraiment plus débattre ?
Plus encore que politiquement "inutile", le débat sur le mariage pour tous est assurément régressif : c'est un fait, pas un jugement de valeur si on en juge par les arguments balancés par les uns et les autres comme autant de cocktails molotov.
[...]
Avec le temps, il risque même de s'avérer nocif, tant les passions qu'il soulève poussent à la radicalisation des positions. Pilonnée jour après jour, la nuance ne résistera pas à cette petite guerre civile qui, on le voit bien, partage les Français au-delà du raisonnable sur un thème vampirisé par l'irrationnel.
[...]
Cette grande "manif' pour tous" sera, au mieux, stérile, au pire dangereuse. S'il faut se réjouir que nombre de protestataires récusent par avance de toute bannière "anti-homos" – un progrès notable – et s'il faut respecter leurs convictions s'appuyant sur le concept, désormais jospinien, d'une humanité sexuée, il faut aussi s'attendre à ce que cette modération de principe soit emportée par le déferlement des anathèmes et des fantasmes. Par la consécration de l'hystérie diabolisante.
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/703412-manifestations-anti-mariage-pour-tous-elles-ne-peuvent-qu-hysteriser-le-debat.htmlLa différence d'opinion conçue comme un rapport de domination, voire une agression !
Où on peut supposer que " l'hystérie " et la " peur viscérale " - dont parle l'auteur de l'article - pourraient être présentes aussi dans le camp des pro-LGBT.
Le fantasme de la " citadelle assiègée " comme mythe fondateur de tous les intégrismes.
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Dim 18 Nov - 14:51
Azzedine Gaci, recteur de la mosquée Othman de Villeurbanne et ancien président du conseil régional du culte musulman (CRCM) de Rhône-Alpes [est descendu] dans la rue, aux côtés d'associations catholiques et non confessionnelles, et du cardinal Philippe Barbarin, l'archevêque de Lyon, dont il est proche depuis plusieurs années.
C'est une première pour ce religieux musulman, également enseignant de physique, de manifester ainsi sur un sujet de société, non directement lié à l'islam. "Il est important de montrer que l'on partage les inquiétudes des autres sur un texte qui va déstructurer la famille et avoir des conséquences sur les équilibres de la société" (...)
S'il a abordé le sujet du mariage dans l'un de ses récents prêches, pour rappeler que "le mariage est la rencontre d'un homme et d'une femme", il admet que le "mariage homo" n'est pas vraiment au cœur des discussions des fidèles musulmans. "Pour l'instant, il n'y a pas une forte conscience des effets de ce projet de loi sur la filiation, l'adoption ou la procréation médicalement assistée, et les musulmans ne se sentent pas directement concernés" (...)
Il regrette aussi que sur le fond, les représentants de la communauté musulmane se soient contentés de dire leur opposition au mariage entre personnes du même sexe. "Il n'y a eu aucun travail de fond avec des philosophes, des sociologues, des théologiens, des juristes" (...)
http://religion.blog.lemonde.fr/2012/11/17/azzedine-gaci-un-imam-a-la-manif-pour-tous/_________________
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Ven 23 Nov - 9:13
1. ter Les études montrent ... que dalle !
RESUME : Les questions de Ghazali m’ont incité à lire de façon plus approfondie mes sources. L’essentiel de la question tourne autour la question de savoir de ce qu’on peut tirer ou non de la récente étude de Mark Regnerus (juillet 2012). Il est vrai de dire que cette recherche n’est ni normative, ni prédictive. Ce n’est pas l’objectif de ce genre d’étude. Cette étude analyse seulement, dans un grand échantillon représentatif de la population américaine (15.000 contacts), les jeunes adultes parvenus à la majorité (18 ans) entre 1990 et 2009 (3.000 contacts).
Il est vrai de dire que cette étude n’étudie pas la relation causale entre le couple de même sexe et les différences constatées entre les enfants dans les couples de même sexe ou dans les couples hétérosexuels. Il est vrai également de dire que la comparaison entre les enfants des couples de même sexe et les couples hétérosexuels est biaisée par le fait que l’étude n’a retrouvé que très peu d’enfant dans des couples de même sexe durables (>5 ans, > 10 ans ou =18 ans). D'un certain point de vue, c’est une faiblesse qui a des conséquences en terme d’analyse statistique, mais d'un autre point de vue c’est aussi une réalité représentative de population et la période concernées (cf. plus haut) : parmi 163 mères lesbiennes (LMs dans l’étude) seules 2 ont élevé l’enfant de 0 à 18 ans (1,1%). De ce point de vue, l'étude est moins une étude de l’homoparentalité que la description représentative de l’expérience pour un enfant d’avoir un père ou une mère ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant.
Quels seraient les résultats de l’enquête si la législation avait été comme aujourd’hui plus favorable aux couples de même sexe, si leur union avait été officialisée, si la stabilité du couple de même sexe était améliorée et si les parents de même sexe étaient plus motivés à planifier leur enfant que les hétéros ? Si les couples de même sexe avaient la même stabilité que les couples hétérosexuels, les différences constatées dans cette étude disparaitraient-elles ? Les « critiques » de l’étude s’appuie - pour partie - sur ces questions. MAIS personne ne connait les réponses à ces spéculations - même les critiques à l'étude de Regnerus le reconnaissent. Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.
Que peut-on donc retenir de l’étude de Regnerus sans outrepasser la validité scientifique de ses conclusions ?
- Les données de base sont solides et incontestées parce que ce qui a été utilisé est une base de données préexistante et indépendante de l’étude de Mark Regnerus. Il n'est responsable que de l’enquête complémentaire auprès des 3000 contacts devenus majeurs entre 1990 et 2009 - tirés de cette base de donnée pré-existante ;
- Cette étude est novatrice par sa méthodologie est très rigoureuse et par son approche du point de vue de l’enfant – inconnues des études antérieures ;
- Toutes les recherches scientifiques antérieures sur l’homoparentalité sont d’une utilité quasiment nulle parce qu’elles ont été faites sur de petits échantillons empirique (convenience sample) non représentatifs. Pour le futur, il ne devrait plus être question de ces méthodologies approximatives ;
- Le trait le plus marquant est l’instabilité de la vie de l’enfant dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme - dans la population et la période concernées. Parmi les autres différences marquantes on peut noter l’orientation sexuelle, la fréquence des attouchements sexuels par des parents ou des proches, les relations sexuelles non consenties et chez les filles le nombre des partenaires sexuels homme ou femme. Mais ce n’est pas tout … Un résumé de ces différences statistiquement significatives est donné ci-dessous, … ça mérite un bref coup d’œil, même si ce genre de supposition est habituellement repoussé d’un froncement de sourcil éventuellement assorti d'une accusation d’homophobie. Ces résultats sont pour le moins de vraies questions ... qui viennent corroborer des enquêtes antérieures (cf. post précédent de ...) !
- Les seules applications solides et concrètes de cette étude seraient de disqualifier l’utilisation politique et idéologique des études précédentes participant du paradigme de l’absence de différences, et d’indiquer la rareté d’une telle configuration stable des familiales homoparentales pour les générations dont les enfants sont devenus adultes.
Les grands groupes LGBT des Etats-Unis ont crié au complot voyant la main de l’Opus Dei derrière les résultats de cette enquête – à travers la fondation Witherspoon qui a financé cette enquête. Il est vrai qu’elle met un coup d’arrêt brutal à la légende rose de l’homoparentalité triomphante présentant des enfants brillants d’intelligence, d’ouverture et de réussite. Cette légende qui semble être apparue depuis 20 ans (1993) est donc mise à mal et ce d’autant plus sûrement que l’article de Loren Marks – paru dans le même numéro que l’étude de Mark Regnerus – reprend tout le dossier argumentaire de l’APA (American Psychological Association) et conclut que ces 59 études ne permettent aucune conclusion significative du point de vue scientifique.
Pour Mark Regnerus : « La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant. [...] Ce qu’affirmaient les sociologues Sarah McLanahan et Gary Sandefur en 1994 reste une réalité : « S’il nous était demandé de concevoir un système destiné à répondre aux besoins essentiels de l’enfant, nous finirions probablement par inventer quelque chose d’assez proche de l’idéal d’une famille avec deux parents. »
Mais la réalité est évidemment plus prosaïque. Le premier problème est que ces enquêtes souffrent de très nombreux biais (cf. plus bas) et pour certaines ont recruté dans l’entourage direct des chercheurs (cf. Patterson plus bas), eux-mêmes homosexuels, sur des échantillons très réduits et dans une optique militante.
ERRATUM : Nous avons dit plus haut qu’une revue de littérature de l’INSEE (2011) (1, 2) pointait « les grandes faiblesses méthodologiques de ces études ». Nous nous sommes fiés à un commentaire (3), mais l’article lui-même de Fond et al. (2), mis en ligne sur le site de l’INSERM a d’abord pour objectif de trouver dans la littérature tout ce qui peut fonder le modèle théorique de la parentalité. L’auteur ne remet pas fondamentalement en cause les études antérieures. Toutes ses réserves explicites sur leur méthodologie ne sont pas suivies de conclusion générale sur la validité ou non de toutes ces études antérieures. Fond reste un partisan de la pseudo-théorie du genre et s’apprêterait à faire une étude en recrutant à travers un blog du journal Le Monde du 07 novembre 2012. (4) Le titre « Homoparentalité : aucune études n’a pu démontrer un risque » est un peu trompeur car l’étude de Mark Regnerus n’y est tout simplement pas prise en compte.
En fait c’est l’étude de Loren Marks qui a montré l’absence de valeur probante de la totalité des 59 études retenues dans un mémoire argumentaire constitué par l’APA de 2005 (cf. ci-dessous). Cette étude est parue en même temps que l’article de Mark Regnerus en juillet 2012 dans Social Science Research.
L’article de de Marks Loren (juillet 2012) : « Same-sex parenting and children’s outcomes: A closer examination of the American psychological association’s brief on lesbian and gay parenting » (8 ) remet à plat la méthodologie des 59 études du mémoire de l’APA de 2005. Résultat : aucune des affirmations de ce mémoire de l’APA n’est fondée scientifiquement (Cf. le spoiler).
Les résultats significatifs de l’étude de Mark Regnerus (9)
Comparant les enfants devenus adultes de familles biologiques encore intacte (IBFs) avec des enfant dont la mère a eu une relation amoureuse (LMs) avec une femme avant leur majorité Mark Regnerus a testé 40 variables. L’étude montre une différence sur 25 variables. Nous en donnons ci-dessous 16 concernant l’emploi, l’orientation sexuelle, les attouchements sexuels, les relations sexuelles non consenties les arrestations, les délits, le nombre de partenaires sexuels.
Lecture : En moyenne, 49% des enfants aujourd’hui adultes dont le père et la mère sont encore mariés sont employés à temps plein au moment de l'enquête, contre 26% des enfants devenus adultes dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme entre le moment de leur naissance et l’âge de 18 ans.
Les résultats présentés ci-dessus sont une sélection traduite de tableaux pris directement dans l’article de Regnerus. Ces 16 variables (sur 25) présentent des différences statistiquement probantes et testées entre “ avoir grandi dans une famille dont les parents biologiques sont mariés ”, et “ avoir fait l’expérience entre 0 et 18 ans d’une mère ayant eu une relation amoureuse avec une femme. "
Quelques conclusions à retenir (9) de l’étude de Mark Regnerus
La principale critique justifiée de l’étude de Mark Regnerus tient au fait que les enfants élevés durablement dans les couples de même sexe sont un phénomène rare.
1. La question du biais lié à la rareté des couples de même sexe étant restés ensemble pendant 18 ans ;
2. La question des extrapolations de la fondation Witherspoon qui a financé cette étude ;
3. La question de la valeur prédictive de ces données pour le présent étant donné que la législation a évolué et facilite la vie des couples de même sexe et étant donné que les « enfants » des couples de même sexe sont plus voulus, plus planifiés que ceux des couples hétérosexuels ; et naturellement
4. La question : « si l’étude avait recruté des familles de même sexe stable y aurait-il eu encore une différence ? »
Toutes ces questions – sauf la 1 - sont spéculatives et personne ne peut y donner de réponse. Pour question 4., voici une contre-question : « Si les couples de même sexe dans l’étude étaient de stabilité identique à celle des couples homme-femme seraient-ils représentatifs de la population américaine ? ». Là encore : « on en sait rien ».
Notons que William Saletan ne remet pas en cause ni les données, ni les constats de l’étude de Mark Regnerus, il ne discute l’interprétation des biais possibles. Il en est de même de Jim Burroway, qui est pourtant partisan des thèses LGTB. (14)
Cynthia Osborne ne remet pas - non plus - en question les données et les constats de l’étude. Elle résume la critique de l'étude à trois éléments (15) :
1. L’homoparentalité est associée statistiquement à ces différences constatées chez les enfants, mais l’homoparentalité comme facteur causal n’est pas démontrée (ce qui est vrai) ;
2. Les différences ne sont pas expliquées par le modèle théorique actuelle, elles sont dues entièrement à l’effet de la stigmatisation de ces couples (ce qui reste à démontrer en effet le modèle théorique peut être incomplet, notamment avec un ou plusieurs déterminants « non visibles » du point de vue des techniques d’enquête de la sociologie.) ; et
3. Il faut garder la même objectivité et la même prudence dans les conclusions que Loren Marks et Mark Regnerus (ce qui est vrai).
Le problème est que cette étude de Mark Regnerus, encore très récente, n'est pas encore parvenue à dissiper la certitude répandue qu'être élevé par un couple de même sexe ou un couple hetérosexuel " ne fait aucune différence. "
Sources :
1. http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
2. Document attaché à 1. à télécharger : Homoparentalité et développement de l’enfant : données actuelles. G. Fonda, b,c, N. Francd, D. Purper-Ouakile. Revue l’Encéphale. Fév. 2011.
3. http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/
4. http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/07/homoparentalite-aucune-etude-n-a-pu-demontrer-un-risque_1787295_3224.html
5. http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
6. Patterson, C. y Redding, R., (1996) Lesbian and Gay Families with children : Implications of Social Science. Research for Policy. Journal of Social Journal of Social Policy Issues. 52, 3: 29-50.
7. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
8. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580#
9. http://www.alliancevita.org/2012/06/letude-de-mark-regnerus-us-sur-les-enfants-ayant-eu-un-parent-homosexuel/
10. http://libres.uncg.edu/ir/uncg/f/D_Demo_Review_1996.pdf
11. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
12. http://www.boxturtlebulletin.com/2012/06/10/45512
13. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
14. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000774
RESUME : Les questions de Ghazali m’ont incité à lire de façon plus approfondie mes sources. L’essentiel de la question tourne autour la question de savoir de ce qu’on peut tirer ou non de la récente étude de Mark Regnerus (juillet 2012). Il est vrai de dire que cette recherche n’est ni normative, ni prédictive. Ce n’est pas l’objectif de ce genre d’étude. Cette étude analyse seulement, dans un grand échantillon représentatif de la population américaine (15.000 contacts), les jeunes adultes parvenus à la majorité (18 ans) entre 1990 et 2009 (3.000 contacts).
Il est vrai de dire que cette étude n’étudie pas la relation causale entre le couple de même sexe et les différences constatées entre les enfants dans les couples de même sexe ou dans les couples hétérosexuels. Il est vrai également de dire que la comparaison entre les enfants des couples de même sexe et les couples hétérosexuels est biaisée par le fait que l’étude n’a retrouvé que très peu d’enfant dans des couples de même sexe durables (>5 ans, > 10 ans ou =18 ans). D'un certain point de vue, c’est une faiblesse qui a des conséquences en terme d’analyse statistique, mais d'un autre point de vue c’est aussi une réalité représentative de population et la période concernées (cf. plus haut) : parmi 163 mères lesbiennes (LMs dans l’étude) seules 2 ont élevé l’enfant de 0 à 18 ans (1,1%). De ce point de vue, l'étude est moins une étude de l’homoparentalité que la description représentative de l’expérience pour un enfant d’avoir un père ou une mère ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant.
Quels seraient les résultats de l’enquête si la législation avait été comme aujourd’hui plus favorable aux couples de même sexe, si leur union avait été officialisée, si la stabilité du couple de même sexe était améliorée et si les parents de même sexe étaient plus motivés à planifier leur enfant que les hétéros ? Si les couples de même sexe avaient la même stabilité que les couples hétérosexuels, les différences constatées dans cette étude disparaitraient-elles ? Les « critiques » de l’étude s’appuie - pour partie - sur ces questions. MAIS personne ne connait les réponses à ces spéculations - même les critiques à l'étude de Regnerus le reconnaissent. Avec des « si » on mettrait Paris en bouteille.
Que peut-on donc retenir de l’étude de Regnerus sans outrepasser la validité scientifique de ses conclusions ?
- Les données de base sont solides et incontestées parce que ce qui a été utilisé est une base de données préexistante et indépendante de l’étude de Mark Regnerus. Il n'est responsable que de l’enquête complémentaire auprès des 3000 contacts devenus majeurs entre 1990 et 2009 - tirés de cette base de donnée pré-existante ;
- Cette étude est novatrice par sa méthodologie est très rigoureuse et par son approche du point de vue de l’enfant – inconnues des études antérieures ;
- Toutes les recherches scientifiques antérieures sur l’homoparentalité sont d’une utilité quasiment nulle parce qu’elles ont été faites sur de petits échantillons empirique (convenience sample) non représentatifs. Pour le futur, il ne devrait plus être question de ces méthodologies approximatives ;
- Le trait le plus marquant est l’instabilité de la vie de l’enfant dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme - dans la population et la période concernées. Parmi les autres différences marquantes on peut noter l’orientation sexuelle, la fréquence des attouchements sexuels par des parents ou des proches, les relations sexuelles non consenties et chez les filles le nombre des partenaires sexuels homme ou femme. Mais ce n’est pas tout … Un résumé de ces différences statistiquement significatives est donné ci-dessous, … ça mérite un bref coup d’œil, même si ce genre de supposition est habituellement repoussé d’un froncement de sourcil éventuellement assorti d'une accusation d’homophobie. Ces résultats sont pour le moins de vraies questions ... qui viennent corroborer des enquêtes antérieures (cf. post précédent de ...) !
- Les seules applications solides et concrètes de cette étude seraient de disqualifier l’utilisation politique et idéologique des études précédentes participant du paradigme de l’absence de différences, et d’indiquer la rareté d’une telle configuration stable des familiales homoparentales pour les générations dont les enfants sont devenus adultes.
Les grands groupes LGBT des Etats-Unis ont crié au complot voyant la main de l’Opus Dei derrière les résultats de cette enquête – à travers la fondation Witherspoon qui a financé cette enquête. Il est vrai qu’elle met un coup d’arrêt brutal à la légende rose de l’homoparentalité triomphante présentant des enfants brillants d’intelligence, d’ouverture et de réussite. Cette légende qui semble être apparue depuis 20 ans (1993) est donc mise à mal et ce d’autant plus sûrement que l’article de Loren Marks – paru dans le même numéro que l’étude de Mark Regnerus – reprend tout le dossier argumentaire de l’APA (American Psychological Association) et conclut que ces 59 études ne permettent aucune conclusion significative du point de vue scientifique.
Pour Mark Regnerus : « La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant. [...] Ce qu’affirmaient les sociologues Sarah McLanahan et Gary Sandefur en 1994 reste une réalité : « S’il nous était demandé de concevoir un système destiné à répondre aux besoins essentiels de l’enfant, nous finirions probablement par inventer quelque chose d’assez proche de l’idéal d’une famille avec deux parents. »
Depuis 1993 les études sur l’homoparentalité soutenues par l’APA (American Psychological Association) ont « démontré » que la famille homoparentale était optimale, c’est à dire égale sinon supérieure à la famille hétérosexuelle traditionnelle. Les « enfants » de ces familles homoparentales auraient été trouvés, dans les « enquêtes » combinant l’approche sociologique et la psychologie comportementaliste, brillants d’intelligence, d’ouverture et de réussite. C’est la légende rose de l’homoparentalité libérée, solaire et, pour tout dire, quelque peu messianique : une sorte de révélation pour le début de ce XXIème siècle.Ghazali a écrit:« No difference ». Telle était la sempiternelle conclusion de l’ensemble des travaux Outre-Atlantique comparant l’épanouissement psychique des enfants issus de couples homosexuels et hétérosexuels.
Mais la réalité est évidemment plus prosaïque. Le premier problème est que ces enquêtes souffrent de très nombreux biais (cf. plus bas) et pour certaines ont recruté dans l’entourage direct des chercheurs (cf. Patterson plus bas), eux-mêmes homosexuels, sur des échantillons très réduits et dans une optique militante.
ERRATUM : Nous avons dit plus haut qu’une revue de littérature de l’INSEE (2011) (1, 2) pointait « les grandes faiblesses méthodologiques de ces études ». Nous nous sommes fiés à un commentaire (3), mais l’article lui-même de Fond et al. (2), mis en ligne sur le site de l’INSERM a d’abord pour objectif de trouver dans la littérature tout ce qui peut fonder le modèle théorique de la parentalité. L’auteur ne remet pas fondamentalement en cause les études antérieures. Toutes ses réserves explicites sur leur méthodologie ne sont pas suivies de conclusion générale sur la validité ou non de toutes ces études antérieures. Fond reste un partisan de la pseudo-théorie du genre et s’apprêterait à faire une étude en recrutant à travers un blog du journal Le Monde du 07 novembre 2012. (4) Le titre « Homoparentalité : aucune études n’a pu démontrer un risque » est un peu trompeur car l’étude de Mark Regnerus n’y est tout simplement pas prise en compte.
En fait c’est l’étude de Loren Marks qui a montré l’absence de valeur probante de la totalité des 59 études retenues dans un mémoire argumentaire constitué par l’APA de 2005 (cf. ci-dessous). Cette étude est parue en même temps que l’article de Mark Regnerus en juillet 2012 dans Social Science Research.
- Spoiler:
Faisons le point. Passons en revue, ci-dessous, toutes les contestations de la validité des études sur l’homoparentalité que nous avons pu croiser sur internet :
Dans une revue de littérature espagnole de 2005 (5) on trouve des critiques antérieures de la validité des études sur l’homoparentalité :
- Belcastro et al (1993) qui trouve 11 études inacceptables sur 14 analysées ;
- Wadle (1997) : « rien de plus qu’une anecdote » mettant en cause la qualité de ces études ;
- Robert Lerner et Athea Nagai (2001) revoit 49 études et y trouve de graves erreurs ;
- Morgan (2001) 144 études analysées : même conclusion ;
- On peut citer ici le défaut de transparence de Charlotte Patterson pour 30 études mis en lumière lors de deux procès en 1996 et 1997 (cf. ci-dessous) ;
- La revue de littérature espagnole (2005) (5) : « Ce n’est pas pareil. Rapport sur le développement de l’enfant au sein des couples de même sexe ». M. Fontana, P. Martinez et P. Romeu. Qui commente 31 études sur une bibliographie de 200 références. Non retenue sans doute parce qu’elle a été faite par des opposants au mariage homosexuel.
- Loren Marks et Mark Regnerus (2012).
Charlotte Patterson a refusé de publier ses données (voir spoiler) et le mémoire de l’APA de 2005 fait justement l’objet de la critique de Loren Marks (2012).Ghazali a écrit:Un célèbre article de la psychologue Charlotte Patterson de l’Université de Virginie recensant au début des années 90 (6) près de 30 études allant toutes dans le même sens représentait l’argument scientifique infaillible pour faire taire les opposants à l’homoparentalité et tenter d’influencer les choix politiques jusque dans les enceintes internationales. Reprenant la compilation de Patterson, une seconde enquête publiée en 2005 par la prestigieuse American Psychological Association (APA) concluant qu’« aucune étude n’a montré que les enfants de parents gays ou lesbiens étaient désavantagés par rapport aux enfants de parents hétérosexuels » fut ainsi versée au dossier de l’affaire E.B. c. France par les lobbys gays et lesbiens pour défendre l’adoption « homoparentale » devant la Cour européenne des droits de l’homme.
- Spoiler:
Le seul et gros problème de Patterson - citée à de nombreuses reprises comme expert en justice - est qu’elle a refusé lors d’un procès en Floride (1997) de mettre ses données et sa documentation à disposition de ses propres avocats, arguant que ces données étaient confidentielles, concernant « ses ami(e)s » (5). On peut donc envisager un important biais de recrutement. La cour a conclu à la validité « discutable » de ses arguments (5). Ailleurs dans un autre procès à Hawaii (1996) elle a reconnu que ses données avaient une représentativité insuffisante et que les enfants vivant dans des couples homosexuels souffraient de plus de symptôme de stress. (5)
Petite correction : l’article de Mark Regnerus (7) pointe effectivement toutes les faiblesses méthodologiques des études antérieures, mais c’est Loren Marks (8 ) qui se concentre plus spécifiquement et met à mal le mémoire argumentaire de l’APA de 2005. L’échantillon représentatif de l'étude de Mark Regnerus comme dit plus haut est bien de 15.078 contacts, puis des questionnaires complémentaires ont été appliqués à 3.000 de ces contacts devenus majeurs entre 1990 et 2009 pour obtenir finalement environ 2988 répondants. (7)Ghazali a écrit:Les recherches du professeur Mark Regnerus de l’Université du Texas tordent le cou à ce discours convenu en s’appuyant sur l’examen de 3000 enfants devenus adultes éduqués au sein de 8 structures familiales différentes à partir de 40 critères sociaux et émotionnels. Les résultats les plus positifs concernent les adultes provenant de familles « traditionnelles » qui se disent plus heureux, sont en meilleure santé mentale et physique et consomment moins de drogues que les autres.
L’article de de Marks Loren (juillet 2012) : « Same-sex parenting and children’s outcomes: A closer examination of the American psychological association’s brief on lesbian and gay parenting » (8 ) remet à plat la méthodologie des 59 études du mémoire de l’APA de 2005. Résultat : aucune des affirmations de ce mémoire de l’APA n’est fondée scientifiquement (Cf. le spoiler).
- Spoiler:
Extraits de l’article de Loren MarksRESUME : « En 2005, l'American Psychological Association (APA) a publié un mémoire officielle sur les lesbiennes et l'homoparentalité. Ce mémoire comprenait l'affirmation : « Pas une seule étude n’a constaté que les enfants des parents gais ou lesbiennes étaient d’aucune façon désavantagés de façon significative par rapport aux enfants des parents hétérosexuels » (p. 15). Le présent article examine de près cette affirmation et les 59 études publiées citées par l'APA pour la soutenir. Sept questions centrales sont traitées : (1) échantillonnage homogène, (2) l'absence de groupes de comparaison, (3) les caractéristiques du groupe de comparaison, (4) des données contradictoires, (5) la portée limitée des résultats des enfants étudiés, (6) manque de données sur les résultats à long terme, et (7) l'absence d'encouragement à la puissance statistique de l'APA. La conclusion est que des affirmations fortes, y compris celles qui sont faites par l'APA, n'ont pas été expérimentalement justifiées. Des recommandations pour de futures recherches sont proposées.CONCLUSION : « Pour reformuler, pas une seule des 59 études citées dans le mémoire 2005 de l’APA ne compare un grand échantillon aléatoire représentatif de parents gais ou lesbiennes et leurs enfants avec un grand échantillon aléatoire représentatif de parents mariés et leurs enfants. Les données disponibles, qui sont établis principalement à partir de petits échantillons empiriques ne sont pas suffisantes pour une forte affirmation généralisable dans un sens ou un autre. Une telle déclaration ne serait pas scientifiquement fondée. »
Les résultats significatifs de l’étude de Mark Regnerus (9)
Comparant les enfants devenus adultes de familles biologiques encore intacte (IBFs) avec des enfant dont la mère a eu une relation amoureuse (LMs) avec une femme avant leur majorité Mark Regnerus a testé 40 variables. L’étude montre une différence sur 25 variables. Nous en donnons ci-dessous 16 concernant l’emploi, l’orientation sexuelle, les attouchements sexuels, les relations sexuelles non consenties les arrestations, les délits, le nombre de partenaires sexuels.
Variable testée | Enfants devenus adultes de famille biologique encore intacte | Enfants devenus adultes dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme avant leur majorité |
Questions de type OUI ou NON, résultats moyens en pourcentage. | ||
| Employés à temps plein actuellement | 49% | 26% |
| Actuellement au chômage | 8% | 26% |
| S'identifient comme entièrement hétérosexuels | 90% | 61% |
| Ont eu une relation extraconjugale alors que mariés ou en cohabitation | 13% | 40% |
| Ont subi des atttouchements sexuels par un parent ou un adulte | 2% | 23% |
| Ont subi une relation sexuelle contre leur consentement | 8% | 31% |
Questions portant sur une échelle continue, résultats moyens. | ||
| Niveau d'éducation atteint (échelle de 1 à 5) | 3,19 | 2,39 |
| Sentiment de sureté dans la famille d'origine (1 à 5) | 4,13 | 3,12 |
| Index de dépression (échelle de 1 à 4) | 1,83 | 2,2 |
| Niveau de revenu (1 à 13) | 8,27 | 6,08 |
| Relation amoureuse actuelle en difficulté (1 à 4) | 2,04 | 2,35 |
Questions portant sur des fréquences, ces occurrences, moyenne sur une échelle | ||
| Fréquence d'usage de la marijuana (1 à 6) | 1,32 | 1,84 |
| Fréquence d'arrestation par la police (1 à 4) | 1,18 | 1,68 |
| Fréquence de ceux ayant reconnu avoir commis un délit (1 à 4) | 1,1 | 1,36 |
| Nombre de partenaires sexuels féminins pour les femmes (0 à 11) | 0,22 | 1,04 |
| Nombre de partenaires sexuels masculins pour les femmes (0 à 11) | 2,79 | 4,02 |
Lecture : En moyenne, 49% des enfants aujourd’hui adultes dont le père et la mère sont encore mariés sont employés à temps plein au moment de l'enquête, contre 26% des enfants devenus adultes dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme entre le moment de leur naissance et l’âge de 18 ans.
Les résultats présentés ci-dessus sont une sélection traduite de tableaux pris directement dans l’article de Regnerus. Ces 16 variables (sur 25) présentent des différences statistiquement probantes et testées entre “ avoir grandi dans une famille dont les parents biologiques sont mariés ”, et “ avoir fait l’expérience entre 0 et 18 ans d’une mère ayant eu une relation amoureuse avec une femme. "
Quelques conclusions à retenir (9) de l’étude de Mark Regnerus
- Spoiler:
1.- Toutes les recherches scientifiques précédentes sur l’homoparentalité sont d’une utilité quasiment nulle, car leurs conclusions ne peuvent pas être extrapolées à la population entière : d’une part, les échantillons y sont trop faibles (des échantillons de 44 personnes au maximum, d’après Regnerus, p. 754, qui donne un résumé de ces recherches) ; d’autre part, ils sont constitués de façon non aléatoire, selon la méthode « boule de neige » : les membres de l’échantillon sont sélectionnés à l’intérieur d’un réseau dont les membres se cooptent. Pour ces raisons, ces échantillons ne sauraient refléter la composition socio-économique, religieuse, raciale et géographique des Etats-Unis. Par ailleurs, les interviewés ont souvent conscience de l’impact politique de l’enquête à laquelle ils participent.
2.- Cette étude est novatrice car elle donne avec une grande rigueur méthodologique le point de vue de l’enfant sur le fait d’avoir eu un parent homosexuel, alors que la parole était jusqu’ici monopolisée par les parents.
3.- Le trait le plus marquant de cette enquête sociologique, s’il fallait en retenir un, est l’instabilité de la vie de l’enfant dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme : davantage de temps passé dans un foyer d’accueil, davantage de temps passé chez les grands parents, davantage de temps passé de manière autonome avant 18 ans. En fait, moins de 2% de ces enfants ont passé leur enfance entière avec leur mère et sa partenaire.
La principale critique justifiée de l’étude de Mark Regnerus tient au fait que les enfants élevés durablement dans les couples de même sexe sont un phénomène rare.
- Spoiler:
Mark Regnerus a repris une base de données sociologiques très fouillées : la New Family Structure Study déjà existante qui est un échantillon aléatoire des jeunes adultes devenus adultes (18 ans) entre 1990 et 2009, donc un échantillon représentatif de la population américaine. Sur ces 15.058 contacts on trouve 163 couples de mères lesbiennes (LMs). Et enfin sur ces 163 LMs l’étude ne trouve que : 2 cas d’enfants dans un couple LM stable pendant toute la vie de l’enfant jusqu’à 18 ans (1,2% des LMs), 6 cas d’enfants dans un couple LM stable durant « 10 ans et plus » (3,7% des LMs); et 18 cas d’enfants dans un couple LM stable « 5 ans et plus » (11,0% des LMs).
Le regroupement pour son étude toutes les LMs dans un seul groupe où cependant la majorité de LMs (81) n’ont vécu ensemble que : « 1 an et plus » est un biais si l’intention de l’étude est de tester l’hypothèse « qu’il n’y a pas de différence pour les enfants élevés par des couples homo ou hétéro de stabilité identique ». D’où deux interprétations contraires de ce problème rencontré dans l’étude :
- Du coté « avocat du diable » : on souligne que l’instabilité du couple est un facteur confondant (ce qui est vrai) ; on assure que si ce facteur « stabilité » avait été contrôlé, il n’y aurait plus aucune différence entre les couples LMs et les couples hétérosexuels (mais c’est justement ce qui serait à démontrer) ;
- Du coté « défense », Mark Regnerus (13) constate qu’en contrôlant ce défaut dans son étude, 18 différences sur 25 restent encore statistiquement significatives entre les couples LMs et les couples hétérosexuels (ce qui est vrai). Il souligne quand on a un trop petit nombre de cas, il y a un risque d’erreur de type II, c’est-à-dire de ne pas voir de différence là où elle existe pourtant par baisse de la puissance du test statistique (ce qui est également vrai).
- Spoiler:
1.- Cette étude ne dit rien sur l’expérience de grandir dans des foyers homoparentaux dans la période actuelle, et ce pour deux raisons : 1. Avoir un parent ayant eu une relation homosexuelle n’est pas synonyme d’avoir grandi dans un foyer homoparental. 2. Cette étude porte sur une génération aujourd’hui adulte, pour laquelle le fait homosexuel était peut-être moins bien accepté socialement qu’aujourd’hui.
2.- Il ne faut pas demander aux sciences sociales plus qu’elles ne peuvent donner : une bonne recherche ne peut être normative ou prédictive. C’est la description qui doit guider la démarche, mais elle est elle-même dépendante de catégories utilisables et opportunes. Les catégories prises ici reflètent cela : ce n’est pas tant une étude de l’homoparentalité que de l’expérience d’avoir un père ou une mère biologique ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant. Même si dans l’échantillon, certaines personnes ont effectivement eu une expérience de vie dans un foyer homoparental, ils sont bien moins nombreux que les membres des deux catégories ciblées. (23% des enfants dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme ont vécu avec ces deux femmes pendant au moins trois ans avant d’atteindre 18 ans; moins de 2% des enfants dont le père a eu une relation amoureuse avec un homme ont vécu avec ces deux hommes pendant au moins trois ans avant d’atteindre 18 ans).
3.- Mark Regnerus met prudemment en garde contre l’utilisation d’une telle étude à des fins politiques : ses seules applications solides et concrètes seraient de défaire l’utilisation politique et idéologique des études précédentes participant du paradigme de l’absence de différences, et d’indiquer la rareté d’une telle configuration familiale pour les générations dont les enfants sont devenus adultes. La sociologie nous ordonne ici à grands frais de nous méfier d’elle, offrant une remise à plat du bruit médiatique autour de l’apport de la « Science » au débat sur la légitimité de l’homoparentalité.
4.- En fait, ce qui est fondamentalement en jeu ici, c’est le maintien de l’idéal de la famille biologique mariée. Pour Mark Regnerus :« La famille nucléaire biologiquement intacte et stable semble être, même si c’est une fausse impression, une espèce en voie de disparition. Cependant, elle demeure l’environnement le plus sain et sécurisant pour le développement de l’enfant. [...] Ce qu’affirmaient les sociologues Sarah McLanahan et Gary Sandefur en 1994 (10) reste une réalité : ” S’il nous était demandé de concevoir un système destiné à répondre aux besoins essentiels de l’enfant, nous finirions probablement par inventer quelque chose d’assez proche de l’idéal d’une famille avec deux parents.” Ses avantages sont amplement démontrés : accès au temps et à l’argent de deux adultes, un système d’équilibre des pouvoirs, une double connexion biologique à l’enfant, le tout renforçant la “probabilité que les parents s’identifient à l’enfant et soient capable de se sacrifier pour cet enfant, ce qui réduirait la probabilité que l’un des parents abuse de l’enfant.” Cette étude confirme la sagesse du sens commun. » (9)
1. La question du biais lié à la rareté des couples de même sexe étant restés ensemble pendant 18 ans ;
2. La question des extrapolations de la fondation Witherspoon qui a financé cette étude ;
3. La question de la valeur prédictive de ces données pour le présent étant donné que la législation a évolué et facilite la vie des couples de même sexe et étant donné que les « enfants » des couples de même sexe sont plus voulus, plus planifiés que ceux des couples hétérosexuels ; et naturellement
4. La question : « si l’étude avait recruté des familles de même sexe stable y aurait-il eu encore une différence ? »
Toutes ces questions – sauf la 1 - sont spéculatives et personne ne peut y donner de réponse. Pour question 4., voici une contre-question : « Si les couples de même sexe dans l’étude étaient de stabilité identique à celle des couples homme-femme seraient-ils représentatifs de la population américaine ? ». Là encore : « on en sait rien ».
Notons que William Saletan ne remet pas en cause ni les données, ni les constats de l’étude de Mark Regnerus, il ne discute l’interprétation des biais possibles. Il en est de même de Jim Burroway, qui est pourtant partisan des thèses LGTB. (14)
Cynthia Osborne ne remet pas - non plus - en question les données et les constats de l’étude. Elle résume la critique de l'étude à trois éléments (15) :
1. L’homoparentalité est associée statistiquement à ces différences constatées chez les enfants, mais l’homoparentalité comme facteur causal n’est pas démontrée (ce qui est vrai) ;
2. Les différences ne sont pas expliquées par le modèle théorique actuelle, elles sont dues entièrement à l’effet de la stigmatisation de ces couples (ce qui reste à démontrer en effet le modèle théorique peut être incomplet, notamment avec un ou plusieurs déterminants « non visibles » du point de vue des techniques d’enquête de la sociologie.) ; et
3. Il faut garder la même objectivité et la même prudence dans les conclusions que Loren Marks et Mark Regnerus (ce qui est vrai).
- Spoiler:
- Conclusion de Cynthia Osborne
Regnerus (2012) a fourni des preuves convaincantes que différents résultats chez de jeunes adultes sont associés au fait d'avoir un parent ayant eu une relation homosexuelle. Les résultats contredisent la revendication d’ « absence de différence » de l'American Psychological Association dans le dossier sur la parentalité lesbienne et gay, et l’étude est l'une des premières études à employer un plus grand échantillon et des techniques analytiques plus rigoureuses. Que l'homoparentalité soit la cause des différences observées est cependant une tout autre chose. Nous manquons de la théorie pour nous dire exactement pourquoi la parentalité gay et lesbienne devrait produire des résultats négatifs sur les enfants. Pour autant que nous sachions, l'effet provient entièrement de la stigmatisation liée à ces relations et des interdits légaux qui empêchent les couples de même sexe de conclure et de maintenir «normales» des relations conjugales.
En outre, la recherche se fait aujourd'hui sur de jeunes adultes qui ont vécu l'homoparentalité dans l'enfance ne peut pas dire ce qui arrivera finalement aux enfants d'aujourd'hui dans les ménages de même sexe. Les relations de parentalité de même sexe sont, comme le montre Regnerus, assez diversifiées et comprennent beaucoup de formes familiales. Les enfants d'aujourd'hui de parents de même sexe sont plus susceptibles d'être planifiée et voulus, alors que la stigmatisation sociale baisse et que les options de fertilité augmentent ; les résultats pour ces enfants peut être plus proche des parents mariées et biologiques. Le regroupement de tous les enfants des couples de même sexe en un seul groupe fournit des informations limitées et potentiellement trompeuses sur les «différences».
Les décideurs politiques qui peuvent se sentir obligés d'agir à partir de ces résultats feraient bien de noter, par exemple, que certains chercheurs ont constaté un fort impact négatif d'avoir grandi dans des familles très nombreuses sur les divers résultats des enfants (voir Desai, 1995, pour une revue). Mais personne n'a jamais suggéré (en dehors de la Chine) que les familles nombreuses devraient être par conséquent illégales. Compte tenu de l'environnement politique sensible et culturelles entourant les relations homosexuelles, les résultats préliminaires de «différences» telles que celles rapportés par Regnerus ne devrait pas être utilisé pour soutenir une législation punitive visant à limiter la formation de la famille et les choix de fécondité des gais et des lesbiennes. Les avocats qui souhaitent faire du tort avec ces études vont sûrement le faire, peu importe la prudence et la circonspection de leurs auteurs. Demander à chacun d'être aussi prudents que Marks and Regnerus l’ont été dans leurs conclusions sur les causes est sans aucun doute un vœu pieux.
Le problème est que cette étude de Mark Regnerus, encore très récente, n'est pas encore parvenue à dissiper la certitude répandue qu'être élevé par un couple de même sexe ou un couple hetérosexuel " ne fait aucune différence. "
Sources :
1. http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
2. Document attaché à 1. à télécharger : Homoparentalité et développement de l’enfant : données actuelles. G. Fonda, b,c, N. Francd, D. Purper-Ouakile. Revue l’Encéphale. Fév. 2011.
3. http://servusethumilis.wordpress.com/2012/09/17/homoparentalite-que-disent-reellement-les-etudes-et-quelles-sont-leurs-limites/
4. http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/07/homoparentalite-aucune-etude-n-a-pu-demontrer-un-risque_1787295_3224.html
5. http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf
6. Patterson, C. y Redding, R., (1996) Lesbian and Gay Families with children : Implications of Social Science. Research for Policy. Journal of Social Journal of Social Policy Issues. 52, 3: 29-50.
7. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000610
8. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000580#
9. http://www.alliancevita.org/2012/06/letude-de-mark-regnerus-us-sur-les-enfants-ayant-eu-un-parent-homosexuel/
10. http://libres.uncg.edu/ir/uncg/f/D_Demo_Review_1996.pdf
11. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
12. http://www.boxturtlebulletin.com/2012/06/10/45512
13. http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/features/2012/gay_parents_study/gay_parents_study_mark_regnerus_and_william_saletan_debate_new_research_.html
14. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0049089X12000774
Roque- Messages : 5064
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Mer 19 Déc - 6:59
De notre amie Natalia qui nous a tant chroniqué dans La Vie :
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Mar 25 Déc - 12:10
(...) Dans son discours de fin d'année à la Curie Romaine, le pape Benoît XVI a parlé de la "fausseté" de la théorie du "gender" (genre) et cité longuement le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, qui en octobre avait critiqué le projet de loi du gouvernement socialiste sur le mariage entre personnes du même sexe qui inclut la possible adoption d'enfants. Le pape a évoqué le "traité soigneusement documenté et profondément touchant" du rabbin Bernheim, qui a "montré que l'atteinte à l'authentique forme de la famille, constituée d'un père, d'une mère et d'un enfant – une atteinte à laquelle nous nous trouvons exposés aujourd'hui – parvient à une dimension encore plus profonde. Si jusqu'ici nous avons vu comme cause de la crise de la famille un malentendu sur l'essence de la liberté humaine, il devient clair maintenant qu'ici est en jeu la vision de l'être même, de ce que signifie en réalité le fait d'être une personne humaine"
"L'enfant, a poursuivi le pape, a perdu la place qui lui revenait jusqu'à maintenant et la dignité particulière qui lui est propre. Bernheim montre comment, de sujet juridique indépendant en soi, il devient maintenant nécessairement un objet, auquel on a droit et que, comme objet d'un droit, on peut se procurer" (...)
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/12/21/97001-20121221FILWWW00363-benoit-xvi-dans-la-lutte-pour-la-famille-l-homme-est-en-jeu.php_________________
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Mar 25 Déc - 17:46
Effectivement sur les questions du mariage, de l'adoption et de l'homoparentalité, le grand rabbin Gilles Bernheim et le pape sont sur une position pratiquement identique. Le grand rabbin peut même " documenter " l'argumentaire du pape.
En bon intellectuel, le pape voit plus loin : il y a, en plus d'une conception déviante de la liberté, une vision altèrée (ou absente) de la personne humaine et l'introduction d'un droit à l'enfant (pour avoir les mêmes droits que les hétéros). Ce droit à l'enfant est en filigrane dans la revendication du droit à adopter et est flagrante dans la revendication de la pma et dacns ce qui suit logiquement (pour avoir les mêmes droits que les hétéros) : la gestation pour autrui. Mme Badinter et Bergé, patron du Monde, y sont favorables.
Cette logique : " pour avoir les mêmes droits que les hétéros " peut nous emmener jusqu'au bout de cette déviance purement idéologique parce que c'est une pensée dépourvue de tout autre critère de jugement sur ce qui est souhaitable ou non. Toute référence à la réalité biologique, à la cohésion du mariage comme institution protectrice de la filiation ou à la liberté ou aux exigences propres de l'autre (l'enfant) est effacée.
En bon intellectuel, le pape voit plus loin : il y a, en plus d'une conception déviante de la liberté, une vision altèrée (ou absente) de la personne humaine et l'introduction d'un droit à l'enfant (pour avoir les mêmes droits que les hétéros). Ce droit à l'enfant est en filigrane dans la revendication du droit à adopter et est flagrante dans la revendication de la pma et dacns ce qui suit logiquement (pour avoir les mêmes droits que les hétéros) : la gestation pour autrui. Mme Badinter et Bergé, patron du Monde, y sont favorables.
Cette logique : " pour avoir les mêmes droits que les hétéros " peut nous emmener jusqu'au bout de cette déviance purement idéologique parce que c'est une pensée dépourvue de tout autre critère de jugement sur ce qui est souhaitable ou non. Toute référence à la réalité biologique, à la cohésion du mariage comme institution protectrice de la filiation ou à la liberté ou aux exigences propres de l'autre (l'enfant) est effacée.
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Mar 8 Jan - 11:19
Dans la même veine que les déclarations de Pierre Bergé (soutien financier des LGTB) et de Madame Badinter en faveur de la gestation pour autrui (GPA), ...
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151166704797499
.... voici ce qui se fait déjà dans la réalité aux Etats Unis dans le domaine de la commercialisation de la fécondation en laboratoire et de l'implantation intra-utérine (PMA). On en arrive progressivement à une ébauche de réalisation du Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley.
Etant donné le caractère tout à fait surprenant - peut-être incroyable pour certains - de cette industrialisation de la procréation et de la grossesse, j'ai trouvé utile de copier-coller ce long texte en entier.
Les cliniques de fertilité aux USA : difficile de concilier éthique et "business" (18/12/12)
Depuis 1981, année de la première naissance issue d'une Procréation Médicalement Assistée (PMA) aux Etats-Unis, le marché des cliniques de PMA est en plein essor. Pour se faire une place, les cliniques développent de nouvelles techniques afin de diminuer les coûts et d'augmenter le taux de réussite des PMA. Cependant, cette course vers l'avant peut poser des questions éthiques et nécessite éventuellement une régulation des nouvelles solutions proposées aux couples ayant un désir d'enfant.
L'infertilité aux Etats-Unis
La procréation médicalement assistée
En 2010, les 443 cliniques transmettant leur bilan annuel au CDC (Center for Disease Control and Prevention) indiquent avoir réalisé 147 260 cycles de PMA, conduisant à la naissance de 61 564 enfants (et 47 090 accouchements). Aujourd'hui, aux Etats-Unis, environ 1% des enfants ont été conçus par PMA [5].
Une nouvelle méthode moins chère mais qui soulève des questions éthiques
Dans ce contexte, l'accès à ces méthodes de traitements de l'infertilité reste restreint aux couples ayant les moyens de s'offrir les services de ces cliniques, tous ces traitements étant très couteux.
Le Docteur Zeringue, exerçant dans une clinique en Californie, a ainsi identifié une nouvelle niche pour développer l'activité de sa clinique : réduire le coût de ces traitements en proposant aux couples un forfait à 9 800$ (récemment relevé à 12 500$), remboursés si la femme ne tombe pas enceinte. Cela correspond environ à la moitié du prix classique des FIV [6].
Pour pouvoir proposer une telle offre, le Dr Zeringue s'appuie sur le don d'embryon, une possibilité offerte aux couples ayant déjà eu un enfant grâce à la PMA et souhaitant donner les embryons surnuméraires pour aider d'autres couples à devenir parents [7]. Mais il va ici plus loin et crée directement dans la clinique de nouveaux lots d'embryons à partir de dons de sperme et d'ovules. La clinique devient ainsi propriétaire des embryons, qu'elle peut ensuite revendre. Les futurs parents ont la possibilité de sélectionner leur embryon selon le profil de chaque donneur (taille, couleurs des yeux, ...). Une fois que la clinique a réuni plusieurs couples s'accordant sur la même "combinaison" sperme/ovule, elle obtient alors par FIV une dizaine d'embryon (comme dans une FIV classique) qu'elle va ainsi répartir à travers les différents couples, chacun obtenant 2 ou 3 embryons provenant de la même fécondation. Ces embryons provenant de la fécondation de sperme et d'ovule issus de personnes n'ayant pas de problème de fertilité, chez une grande majorité des couples, cette FIV conduit à une grossesse. Cependant, en faisant le choix de passer par cette clinique, les parents, qui payent moins cher, acceptent d'avoir un enfant avec lequel ils n'auront aucun lien génétique et qui aura sûrement plusieurs frères et soeurs biologiques dans d'autres familles.
Le Los Angeles Times, qui a relayé cette information, se pose alors la question de l'éthique de cette technique [6]. En effet, la clinique crée, contrôle et possède des embryons. Les experts semblent aujourd'hui partagés sur la question. Certains n'y voient pas de problèmes, d'autres sont "horrifiés". Par ailleurs, la question d'eugénisme se pose aussi à travers le choix des donneurs sur des critères physiques. Le comité d'éthique de la société américaine de médecine reproductive (American Society of Reproductive Medicine) se réunira en janvier afin de discuter les questions soulevées par ces nouvelles techniques.
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/71761.htm
Petit commentaire : si je compte bien 147 260 cycles de PMA par an à 20.000 dollars l'une ça fait près de 3 milliards de dollars par an (2.945.200.000 USD). Ils peuvent bien se permettre de rembourser 12.500 dollars à celles qui ne tombent pas enceinte (le gain reste de 10.000 USD par FIV environ).
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151166704797499.... voici ce qui se fait déjà dans la réalité aux Etats Unis dans le domaine de la commercialisation de la fécondation en laboratoire et de l'implantation intra-utérine (PMA). On en arrive progressivement à une ébauche de réalisation du Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley.
Etant donné le caractère tout à fait surprenant - peut-être incroyable pour certains - de cette industrialisation de la procréation et de la grossesse, j'ai trouvé utile de copier-coller ce long texte en entier.
Les cliniques de fertilité aux USA : difficile de concilier éthique et "business" (18/12/12)
Depuis 1981, année de la première naissance issue d'une Procréation Médicalement Assistée (PMA) aux Etats-Unis, le marché des cliniques de PMA est en plein essor. Pour se faire une place, les cliniques développent de nouvelles techniques afin de diminuer les coûts et d'augmenter le taux de réussite des PMA. Cependant, cette course vers l'avant peut poser des questions éthiques et nécessite éventuellement une régulation des nouvelles solutions proposées aux couples ayant un désir d'enfant.
L'infertilité aux Etats-Unis
- Spoiler:
- Selon le Department of Health & Human Services des Etats-Unis, l'infertilité est définie comme l'impossibilité pour une femme de tomber enceinte après un an d'essai, ou 6 mois chez une femme de plus de 35 ans [1]. Les causes de l'infertilité sont nombreuses et peuvent provenir de la femme comme de l'homme. Aux Etats-Unis, 6% des femmes mariées ayant entre 15 et 44 ans sont infertiles, soit 1,5 millions [2], et 11,9% des femmes entre 15 et 44 ans ont déjà eu recours à des services destinés à remédier à la stérilité, soit 7,4 millions [3].
Selon les causes à l'origine de la stérilité, les médecins peuvent rediriger les patientes ou leurs compagnons vers différents traitements afin de les aider à concevoir un enfant. L'une de ces méthodes est la procréation médicalement assistée.
La procréation médicalement assistée
- Spoiler:
- La PMA consiste à prélever les ovules de la femme afin de les féconder avec le sperme de l'homme in vitro, puis d'implanter l'embryon ainsi formé à l'intérieur du corps de la femme. Il existe plusieurs types de PMA, plus de 99% de celles réalisées aux Etats-Unis étant des fécondations in-vitro (FIV) [4]. Lors d'une FIV, la fécondation de l'ovule avec le sperme est réalisée au laboratoire et l'embryon est ensuite réintroduit dans l'utérus de la femme. Si la cause de la stérilité du couple concerne les ovules de la femme ou le sperme de l'homme, ces couples peuvent alors avoir recours à des dons de gamètes.
En 2010, les 443 cliniques transmettant leur bilan annuel au CDC (Center for Disease Control and Prevention) indiquent avoir réalisé 147 260 cycles de PMA, conduisant à la naissance de 61 564 enfants (et 47 090 accouchements). Aujourd'hui, aux Etats-Unis, environ 1% des enfants ont été conçus par PMA [5].
Une nouvelle méthode moins chère mais qui soulève des questions éthiques
Dans ce contexte, l'accès à ces méthodes de traitements de l'infertilité reste restreint aux couples ayant les moyens de s'offrir les services de ces cliniques, tous ces traitements étant très couteux.
Le Docteur Zeringue, exerçant dans une clinique en Californie, a ainsi identifié une nouvelle niche pour développer l'activité de sa clinique : réduire le coût de ces traitements en proposant aux couples un forfait à 9 800$ (récemment relevé à 12 500$), remboursés si la femme ne tombe pas enceinte. Cela correspond environ à la moitié du prix classique des FIV [6].
Pour pouvoir proposer une telle offre, le Dr Zeringue s'appuie sur le don d'embryon, une possibilité offerte aux couples ayant déjà eu un enfant grâce à la PMA et souhaitant donner les embryons surnuméraires pour aider d'autres couples à devenir parents [7]. Mais il va ici plus loin et crée directement dans la clinique de nouveaux lots d'embryons à partir de dons de sperme et d'ovules. La clinique devient ainsi propriétaire des embryons, qu'elle peut ensuite revendre. Les futurs parents ont la possibilité de sélectionner leur embryon selon le profil de chaque donneur (taille, couleurs des yeux, ...). Une fois que la clinique a réuni plusieurs couples s'accordant sur la même "combinaison" sperme/ovule, elle obtient alors par FIV une dizaine d'embryon (comme dans une FIV classique) qu'elle va ainsi répartir à travers les différents couples, chacun obtenant 2 ou 3 embryons provenant de la même fécondation. Ces embryons provenant de la fécondation de sperme et d'ovule issus de personnes n'ayant pas de problème de fertilité, chez une grande majorité des couples, cette FIV conduit à une grossesse. Cependant, en faisant le choix de passer par cette clinique, les parents, qui payent moins cher, acceptent d'avoir un enfant avec lequel ils n'auront aucun lien génétique et qui aura sûrement plusieurs frères et soeurs biologiques dans d'autres familles.
Le Los Angeles Times, qui a relayé cette information, se pose alors la question de l'éthique de cette technique [6]. En effet, la clinique crée, contrôle et possède des embryons. Les experts semblent aujourd'hui partagés sur la question. Certains n'y voient pas de problèmes, d'autres sont "horrifiés". Par ailleurs, la question d'eugénisme se pose aussi à travers le choix des donneurs sur des critères physiques. Le comité d'éthique de la société américaine de médecine reproductive (American Society of Reproductive Medicine) se réunira en janvier afin de discuter les questions soulevées par ces nouvelles techniques.
http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/71761.htmPetit commentaire : si je compte bien 147 260 cycles de PMA par an à 20.000 dollars l'une ça fait près de 3 milliards de dollars par an (2.945.200.000 USD). Ils peuvent bien se permettre de rembourser 12.500 dollars à celles qui ne tombent pas enceinte (le gain reste de 10.000 USD par FIV environ).
Roque- Messages : 5064
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Yahia Sam 12 Jan - 19:28
Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif! 
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
-Ren- Sam 12 Jan - 20:08
Oui, sur un sujet aussi complexe ne restera que la caricature... Hélas !Yahia a écrit:l'image qui restera aux yeux du camp adverse
"L'Occident" va droit dans le mur, de toute façon.
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Roque Sam 12 Jan - 21:11
Désolé de te contredire, l'industrie de la fécondation et de l'implantation des foetus qu existe déjà aux Etats Unis est sans subtilité. Cette dérive est cohérente avec le monde financiarisé, consumériste, fungible (anti-écologique), individualiste, égoïste et aveugle qui est le nôtre. Comment ne le vois-tu pas, toi qui aimes à détruire les images et qui ne veut aucun " dieu " - même désacralisé.Yahia a écrit:Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif!
Ce monde prédateur est la promesse de grandes injustices et de grandes violences et non de liberté et d'humanisme contrairement à ce que croient nos contemporains profondément démissionnaires.
Roque- Messages : 5064
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Yahia Sam 12 Jan - 23:22
Roque a écrit:Désolé de te contredire, l'industrie de la fécondation et de l'implantation des foetus qu existe déjà aux Etats Unis est sans subtilité. Cette dérive est cohérente avec le monde financiarisé, consumériste, fungible (anti-écologique), individualiste, égoïste et aveugle qui est le nôtre. Comment ne le vois-tu pas, toi qui aimes à détruire les images et qui ne veut aucun " dieu " - même désacralisé.Yahia a écrit:Trop subtil, tout cela. Voici l'image qui restera aux yeux du camp adverse. Bonne manif!
Ce monde prédateur est la promesse de grandes injustices et de grandes violences et non de liberté et d'humanisme contrairement à ce que croient nos contemporains profondément démissionnaires.
MAIS JE LE VOIS TRES BIEN 8), Roque. Détrompes-toi . Cela, c'est le débat de fonds, et je ne t'ai pas contredit la-dessus, même si je ne te suis pas dans tes conclusions.
(Et sur mon côté destructeur et anti-"dieu", tu me lis bien mal:le scepticisme, s'opposant à lui-même, ne permet pas une telle radicalité: tu me confonds avec quelques autres)
La caricature ne dit rien sur le fonds: elle montre bien ce qui restera de cette manif dans l'esprit majoritaire
. Je persiste .
Yahia- Messages : 954
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité
Yahia Sam 12 Jan - 23:38
Et maintenant, si cela peut te rassurer, je ne pense pas, moi, que vous qui vous opposez à cette loi, par cette manif, êtes tous un ramassis de réactionnaires brutaux. Pas tous . Mais l'image restera, désolé pour vous.
(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).
(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).
Yahia- Messages : 954
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