Re: [Blog] "Piss Christ"

[Roque]

mais c'eut été un mensonge, non ?[/justify]

Ah, tu vois tu as une opinion ... moi je n'y étais pas et je ne sais pas en fait je préfère la Leffe !

[-Ahouva-]

mais c'eut été un mensonge, non ?

Ah, tu vois tu as une opinion ... moi je n'y étais pas et je ne sais pas

Je peux totalement comprendre les opinions les plus extrêmes énoncées à propos du Piss Christ sans pour autant les partager puisqu'un crucifix ne m'évoque rien de particulier. Mais je suis consciente du problème que pose la réception de l'art contemporain.

en fait je préfère la Leffe !

Un grand classique pour nos amis français !

[-Ahouva-]

J'espère que tu me pardonneras de ne pas considérer Lady Gaga, pour rester dans l'actualité, comme une artiste mais comme un produit de l'industrie musicale

Je mets Lady Gaga au même rang que Jeff Koons ou Murakami à Versailles...

Je n'aurais pas dit mieux

[-Ahouva-]

Pour en revenir à l'émission que je vous ai proposé... Qu'il s'agisse de Serrano -non seulement "Piss Christ" mais aussi ses séries "Morgue" et "Shit"- ou de Sigalit Landau (Barbed Hula à partir de 1:07:40), je vois pourtant bel et bien une recherche de transgression qui ne sait plus quoi inventer... Ce qui amène l'un des invités du plateau à constater que "l'excrément est devenu une espèce d'ingrédient incontournable" (22:05).

C'est un des stéréotypes généralement accolé aux productions artistiques contemporaines. Personnellement, je trouve que les œuvres qui usent de certaines matières corporelles s'inscrivent bien dans notre société qui est extrêmement "corporelle". A mon sens, la série Morgue est extrêmement importante. Elle montre le paradoxe de notre société qui refuse l'existence de la mort mais dont la tendance voyeuriste ne recule devant rien. La photographie d'Omayra Sanchez par Frank Fournier s'inscrit dans le même contexte. Pour Sigalit Landau, je ne comprends pas bien où est le problème... Le hula hoop en barbelés ? La nudité brute ? Les deux ensemble ?

Tout comme la scarification devient incontournable dans le Body Art -la transgression de la nudité étant si vide de sens aujourd'hui qu'il faut forcément aller plus loin dans la profanation de la sacralité du corps...

Dans le cas du body art, le problème est que la notion de profanation de la sacralité du corps est propre à nos religions. Il y a quelques jours, je regardais un reportage sur une tribu africaine dans lequel était montré un rite de passage à l'âge adulte au cours duquel les jeunes hommes fouettaient les jeunes femmes. Le commentateur expliquait qu'au plus ces jeunes femmes étaient blessées, au plus elles étaient belles et devenaient, dès lors, des épouses de choix.

Dans cette course à la transgression, nous avons aussi ce "Hitler qui prie" de Maurizio Cattelan, ne trouves-tu pas ?

Je ne connaissais pas cette installation jusqu'à ce jour, merci pour la découverte. Je suppose que la course à la transgression dans cette œuvre serait la représentation humaniste d'Hitler, comme dans Der Untergang ? Mais nous aurions tort de continuer à professer que ce personnage était un monstre incapable d'éprouver le moindre sentiment humain. Nous avons assez de vidéos tournées par Eva Braun qui démontrent le contraire, bien que cela n'excuse en rien les crimes auxquels il a participé en tant que Fürher du IIIe Reich.

[-Ahouva-]

La destruction de Piss Christ est donc révélatrice d’un début d’américanisation dans ce domaine. Nous en avions déjà eu un avant-goût en 2000, au Centre d'arts plastiques contemporains de Bordeaux, avec l’exposition "Présumés innocents". Une association de défense des valeurs familiales s’était insurgée et avait poursuivi en justice les organisateurs de l’exposition pour diffusion d'images à caractère pornographique. A l’époque, la question soulevée était celle de la décence. Avec Piss Christ, c’est celle du blasphème.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/culture/20110422.OBS1779/ce-que-la-destruction-de-piss-christ-dit-de-notre-societe.html

[-Ren-]

en fait je préfère la Leffe !

J'ai plutôt un faible pour l'Abbaye d'Affligem

C'est un des stéréotypes généralement accolé aux productions artistiques contemporaines

C'est plus qu'un stéréotype. De temps en temps, la transgression fait encore sens (cf "Morgue" de Serrano), mais elle s'est tellement institutionnalisée comme "procédé artistique" qu'elle en devient la plupart du temps d'une totale vacuité.

Pour Sigalit Landau, je ne comprends pas bien où est le problème... Le hula hoop en barbelés ? La nudité brute ? Les deux ensemble ?

N'oublions pas le ventre peu à peu déchiré par ces barbelés... Nous sommes dans le registre de la scarification masochiste.

le problème est que la notion de profanation de la sacralité du corps est propre à nos religions

Mais ce que l'on nomme "Body Art" est un phénomène occidental ; les tatouages et autres scarifications des autres cultures n'entrent pas dans le champ de ce phénomène "art contemporain"

Je ne connaissais pas cette installation jusqu'à ce jour, merci pour la découverte

C'est dans la vidéo, j'ai découvert aussi
...L'intérêt du rapprochement avec "Piss Christ", c'est que nous sommes là aussi devant une installation qui aurait amené la communauté juive de Milan a demander son retrait (38:35 ; à vérifier)

[-Ahouva-]

C'est plus qu'un stéréotype. De temps en temps, la transgression fait encore sens (cf "Morgue" de Serrano), mais elle s'est tellement institutionnalisée comme "procédé artistique" qu'elle en devient la plupart du temps d'une totale vacuité.

Je ne pense pas qu'il y ait une réelle institutionnalisation de ce procédé artistique. Je pense plutôt qu'il est loin d'être majoritaire mais qu'il tend à être mis en avant par rapport à tout autre procédé à cause des passions qu'il déchaine. Les œuvres à succès de notre époque sont ou bien géantes ou bien bizarres/choquantes/déplacées.

N'oublions pas le ventre peu à peu déchiré par ces barbelés... Nous sommes dans le registre de la scarification masochiste.

Voici une compréhension de l’œuvre par le Fond régional d'art contemporain de Lorraine :
http://collection.fraclorraine.org/parcour/showtext/9?lang=fr&wid=362

Nulle question de scarification masochiste mais bien de pratiques sacrificielles appartenant à notre tradition religieuse. Personnellement, j'avais pensé à une cilice géante.

Mais ce que l'on nomme "Body Art" est un phénomène occidental ; les tatouages et autres scarifications des autres cultures n'entrent pas dans le champ de ce phénomène "art contemporain"

Ce n'est pas parce que le phénomène est occidental qu'il ne peut pas s'inspirer de pratiques extra-occidentales. De nos jours, beaucoup de personnes portent des tatouages d'inspiration tribale.

[-Ahouva-]

Une petite galerie qui présente des œuvres mettant en scène l'urine en démontrant que ce n'est pas un élément récent dans l'art :
http://arts.fluctuat.net/diaporamas/piss-art-une-histoire-de-l-urine-dans-l-art

[-Ren-]

Je ne pense pas qu'il y ait une réelle institutionnalisation de ce procédé artistique. Je pense plutôt qu'il est loin d'être majoritaire mais qu'il tend à être mis en avant par rapport à tout autre procédé à cause des passions qu'il déchaine. Les œuvres à succès de notre époque sont ou bien géantes ou bien bizarres/choquantes/déplacées.

Tu confonds à mon sens "pratique majoritaire" et "institutionnalisation". L'institution, aujourd'hui, c'est le marché, et c'est bien lui qui met en avant...

Voici une compréhension de l’œuvre par le Fond régional d'art contemporain de Lorraine :
http://collection.fraclorraine.org/parcour/showtext/9?lang=fr&wid=362

Mersi braz

Nulle question de scarification masochiste mais bien de pratiques sacrificielles appartenant à notre tradition religieuse. Personnellement, j'avais pensé à une cilice géante.

Certes, on peu ajouter de telles strates de compréhension. Mais cette "performance" s'inscrit d'abord dans une tradition bien précise de "l'art contemporain"
cf bien sûr Gina Pane (évoquée dans l'émission), mais je pense aussi à "Shoot" de Burden :

Ce n'est pas parce que le phénomène est occidental qu'il ne peut pas s'inspirer de pratiques extra-occidentales. De nos jours, beaucoup de personnes portent des tatouages d'inspiration tribale

Mais nous sommes là dans le registre de l'emprunt.

Une petite galerie qui présente des œuvres mettant en scène l'urine

Merci également pour ce lien

[-Ahouva-]

Tu confonds à mon sens "pratique majoritaire" et "institutionnalisation". L'institution, aujourd'hui, c'est le marché, et c'est bien lui qui met en avant...

C'est justement le problème que je tentais de pointer. Si le marché est aujourd'hui avide de certains styles et les monte à tout va, cela n'empêche en rien que ces styles ne soient pas nécessairement ce qui domine le cœur de l'art contemporain, contrairement à ce qu'on a généralement tendance à penser. Ce phénomène est semblable à celui de la peinture académique à son époque, qui était prônée par les autorités mais qui a été renversée par ses opposants.

Certes, on peu ajouter de telles strates de compréhension. Mais cette "performance" s'inscrit d'abord dans une tradition bien précise de "l'art contemporain"

Bien sûr, cette performance s'inscrit pleinement dans le body art des années 1970 qui est profondément en lien avec la libéralisation sexuelle qui le précède d'une décennie environ. De plus, cette époque marque l'exploration de la douleur dans les arts. Le terme "stigmates" dans la compréhension du FRAC de Lorraine me donne à penser que les griffures des barbelés sur le ventre de l'artiste pourraient être la symbolisation des stigmates laissées par les camps de concentration en chacun d'entre nous. Une manière brute de représenter une réalité par laquelle nous sommes tous marqués au plus profond de nous-mêmes.

Mais nous sommes là dans le registre de l'emprunt.

L'emprunt est partout présent dans l'art. Combien de Christs tortués ne sont-ils pas inspirés du païen Laocoon ?

[-Ren-]

Si le marché est aujourd'hui avide de certains styles et les monte à tout va, cela n'empêche en rien que ces styles ne soient pas nécessairement ce qui domine le cœur de l'art contemporain, contrairement à ce qui est généralement pensé

...Et nous en revenons à ce que je disais plus haut, non ? Il y a une influence du marché (ou plutôt de la recherche de notoriété, qu'elle soit pour des raisons financières ou de "positionnement historique") sur une certaine forme de course à la transgression.

[-Ahouva-]

...Et nous en revenons à ce que je disais plus haut, non ? Il y a une influence du marché (ou plutôt de la recherche de notoriété, qu'elle soit pour des raisons financières ou de "positionnement historique") sur une certaine forme de course à la transgression.

Sauf que je ne vois toujours pas la course à la transgression dans les œuvres que nous avons abordée, bien que j'adhère pleinement à l'idée de recherche de notoriété qui tend de plus en plus à dominer le monde artistique. N'aurions-nous pas une vision différente des limites à ne pas franchir ?

[-Ren-]

Sauf que je ne vois toujours pas la course à la transgression dans les œuvres que nous avons abordée, bien que j'adhère pleinement à l'idée de recherche de notoriété qui tend de plus en plus à dominer le monde artistique. N'aurions-nous pas une vision différente des limites à ne pas franchir ?

Je pose la question de façon légèrement différente : quelles limites reste-t-il encore aujourd'hui ? Les "transgressions" ne semblent plus l'être pour tout le monde car la machine à transgresser tourne en rond depuis un demi-siècle, une machine qui a presque tout recyclé... D'où de mon point de vue l'aboutissement scatologique de bon nombre d'artistes.

Lorsqu'on touche au christianisme, la transgression s'est tellement banalisée qu'on ne comprend pas les réactions des chrétiens qui se sentent agressés ; idem pour la nudité... La question du judaïsme ou de l'Islam est, elle, beaucoup plus sensible. Là, il me semble qu'une certaine idée de limite demeure... Et donc de transgression.

[darth manu]

Je n'ai jamais été très sensible aux arts plastiques(je ne sais pas vraiment pourquoi).

En tant que catholique, et sans avoir analysé la photographie mise en cause en détail, je voudrais faire l'observation suivante:

Le Christ est mort en croix pour racheter nos péchés (pour les chrétiens). En ce sens, dans l'hypothèse où cette photographie serait susceptible d'une relecture chrétienne, ce ne serait pas l'ajout de l'urine qui ajouterait un surcroit de sens à la croix, mais l'ajout de la croix qui donnerait un surcroit de sens à l'urine, au sens où le supplice de la croix n'a pas transfiguré le Christ, mais sa résurrection a transfiguré le supplice de la croix.

Je suis bien incapable personnellement de pouvoir dire si dans le cas du Piss Christ c'est l'urine qui humilie la Croix ou la Croix qui rachète l'urine, mais dans une perspective chrétienne, je pense que cette question est préalable à celle de la transgression: il y a de bonnes transgressions (la croix scandale ou folie de St Paul) et de mauvaises transgressions (le blasphème).

Dans cette course à la transgression, nous avons aussi ce "Hitler qui prie" de Maurizio Cattelan, ne trouves-tu pas ?

Je ne connaissais pas cette installation jusqu'à ce jour, merci pour la découverte (même si ce que Google Images m'en montre me semble très Jeff Koons à première vue) ! Je suppose que la course à la transgression dans cette œuvre serait la représentation humaniste d'Hitler, comme dans Der Untergang ? Mais nous aurions tort de continuer à professer que ce personnage était un monstre incapable d'éprouver le moindre sentiment humain... Nous avons assez de vidéos tournées par Eva Braun qui démontrent le contraire, bien que ça n'excuse en rien les crimes auxquels il a participé en tant que Fürher du IIIe Reich.[/justify]

Mon côté monomaniaque ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le "Hitler was a sensitive man" d'Anal Cunt, qui a abuti à sa déprogrammation du Hellfest, même si dans ce cas on est davantage dans la revendication de l'humour "bête et méchant " (mais cela n'empêche pas de se demander si cette chanson visait à minimiser ses crimes ou à faire ressortir le contraste entre ceux-ci et le caractère d'être humain d'Hitler: je n'ai pas la réponse: j'aurais aimé que le débat sur Anal Cunt se pose en des termes sereins, et non dans le cadre d'une polémique "Anal Cunt néo-nazi vs Anal Cunt South Park musical).

[-Ahouva-]

Je pose la question de façon légèrement différente : quelles limites reste-t-il encore aujourd'hui ? Les "transgressions" ne semblent plus l'être pour tout le monde car la machine à transgresser tourne en rond depuis un demi-siècle, une machine qui a presque tout recyclé... D'où de mon point de vue l'aboutissement scatologique de bon nombre d'artistes.

Comme je te le disais, ce qui est aujourd'hui employé dans l'art n'est rien de plus que le reflet de notre belle société matérialiste et mercantile. Beaucoup d'artistes, plutôt que de s'amuser à transgresser les limites, ne font que représenter cette dernière et les nombreux travers qu'elle connait.

Lorsqu'on touche au christianisme, la transgression s'est tellement banalisée qu'on ne comprend pas les réactions des chrétiens qui se sentent agressés ; idem pour la nudité... La question du judaïsme ou de l'Islam est, elle, beaucoup plus sensible. Là, il me semble qu'une certaine idée de limite demeure... Et donc de transgression.

Ce qui est plus que logique à la vue de l'importance du christianisme dans la tradition occidentale, en particulier dans sa tradition artistique. Néanmoins, pour le judaïsme et l'islam, c'est d'un tout autre ordre. Dans le cas du judaïsme, une représentation tendancieuse d'un de nos prophète concernerait également le christianisme, bien que je pense que la tradition de la critique antijuive se soit peu exprimée à travers les arts plastiques, excepté à travers les caricatures (et encore, celles-ci critiquent rarement les croyances en tant que telles). Dans le cas de l'islam, la peur d'une fatwa décourage certainement bien des artistes, surtout vu les conséquences des caricatures danoises.

[-Ahouva-]

La sculpture représente la résurrection de Jésus : http://www.scultura-italiana.com/Galleria/Fazzini%20Pericle/imagepages/image3.html

Merci Sofia, c'est soudain beaucoup plus clair pour moi !

[-Ahouva-]

Je suis bien incapable personnellement de pouvoir dire si dans le cas du Piss Christ c'est l'urine qui humilie la Croix ou la Croix qui rachète l'urine, mais dans une perspective chrétienne, je pense que cette question est préalable à celle de la transgression: il y a de bonnes transgressions (la croix scandale ou folie de St Paul) et de mauvaises transgressions (le blasphème).

J'aime beaucoup l'emploi de Paul pour analyser le Piss Christ

Mon côté monomaniaque ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le "Hitler was a sensitive man" d'Anal Cunt, qui a abuti à sa déprogrammation du Hellfest, même si dans ce cas on est davantage dans la revendication de l'humour "bête et méchant " (mais cela n'empêche pas de se demander si cette chanson visait à minimiser ses crimes ou à faire ressortir le contraste entre ceux-ci et le caractère d'être humain d'Hitler: je n'ai pas la réponse: j'aurais aimé que le débat sur Anal Cunt se pose en des termes sereins, et non dans le cadre d'une polémique "Anal Cunt néo-nazi vs Anal Cunt South Park musical).

Je découvre
A mon sens, à l'exception de la phrase He was concerned about overpopulation, il n'y a rien de choquant dans ce titre. Ici encore, nous sommes renvoyés à des œuvres cinématographiques comme Der Untergang ou Mein Führer qui ont créé en leur temps la polémique. Les gens ont-il tant besoin d'un lot de "monstres" à haïr pour se sentir en paix avec eux-mêmes ?

[-Ren-]

Rappel de l'affaire qui ne cesse d'être comparée à "Piss Christ" :

Un homme de 30 ans était jugé ce lundi devant le tribunal correctionnel de Strasbourg. En octobre 2010, il avait déchiré puis brûler le Coran avant d'uriner sur les pages enflammées pour éteindre l'incendie. Le tout, devant une webcam qui diffusait les images sur internet. Le parquet a requis trois mois de prison ferme et une amende de 1.000 €. Jugement le 9 mai.

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/france/justice-il-risque-trois-mois-de-sursis-pour-avoir-urine-sur-le-coran-11-04-2011-1265342.php

Pour revenir sur cette facette du débat en cours, il semblerait que l'homme accusé ici ait finalement été relaxé :

L'homme de 30 ans qui avait brûlé et uriné sur le Coran en octobre dernier, a été relaxé lundi matin à Strasbourg. Le parquet avait pourtant requis trois mois de prison avec sursis et 1.000 euros d'amende

http://www.rtl.fr/actualites/article/relaxe-pour-l-homme-qui-avait-brule-un-coran-et-urine-dessus-7684683544

[-Ren-]

Je fais remonter ce fil pour une autre exposition photo, en Serbie, cette fois :

Riasah de la Communauté islamique de Serbie

Meshihat serbe
Cabinet du mufti de Serbie
Date : 3/10/2012
N° 051-10/12

Aux médias

À l’occasion de l’annonce de l’exposition de photographies «Ecce Homo», dans laquelle sont profanés la figure et l’œuvre du favori et de l’envoyé de Dieu Jésus –Issa– le Meshihat serbe de la Communauté islamique de Serbie communique ce qui suit :
«Partant de la position du Coran selon laquelle les fidèles croient en tous les envoyés de Dieu et ne font pas de différences entre eux, Jésus –Issa, que la paix de Dieu soit avec lui– le favori de Dieu, l’oint, est sacré pour les fidèles musulmans comme pour les chrétiens.
Ceux qui sont les exemples des croyants ne peuvent être l’objet de fictions qui contreviennent à leur véritable vie et leurs rôles dans la société ; il n’y a là ni art, ni liberté d’expression, c’est une insulte claire et délibérée aux croyants et à la foi.
Les musulmans se sentent autant blessés par la profanation de la personne du Christ comme lorsque cela est fait avec la personne de Mohamed le béni.
C’est pourquoi nous nous associons à la réaction de sa Sainteté le patriarche de Serbie et du mouvement Dveri.

http://www.orthodoxie.com/actualites/communique-de-la-communaute-islamique-de-serbie-au-sujet-de-lexposition-blasphematoire/

[-Ren-]

BELGRADE - Le Premier ministre serbe Ivica Dacic (...) a affirmé à l'agence Beta, que l'exposition Ecce homo de l'artiste Elisabeth Ohlson Wallin, présentée la veille à Belgrade, était une provocation évidente qui a largement contribué à l'interdiction de la Gay Pride, prévue le 6 octobre.

Constituée d'une série de photographies montrant Jésus en compagnie d'homosexuels, de transsexuels et de personnes atteintes du virus du sida, l'exposition n'a pas été interdite, mais sa présentation s'est déroulée avec 2.000 policiers aux alentours et s'est achevée sans incident majeur.

M. Dacic a fait un parallèle entre cette exposition et les réactions de colère provoquées dans le monde musulman par le film amateur américain anti-Mahomet Innocence of Muslims (L'Innocence des musulmans), dénigrant l'islam, ainsi que par des caricatures de Mahomet publiées dans la presse occidentale.

Imaginez seulement que l'on ai vu une caricature de Mahomet présenté comme un homosexuel, a-t-il dit en faisant référence aux protestations géantes de musulmans dans le monde, ayant fait des morts dans plusieurs pays après le film anti-Mahomet.

Il ne s'agit pas du droit à la libre expression, il s'agit d'une provocation directe qui peut déstabiliser les relations dans le pays, a-t-il poursuivi, soulignant que personne n'a le droit de se moquer des sentiments religieux (...)

http://www.romandie.com/news/n/_Serbie_Ecce_homo_a_contribue_a_l_interdiction_de_la_Gay_Pride_85041020121643.asp

[Ecossais]

Je fais remonter ce fil pour une autre exposition photo, en Serbie, cette fois :

Riasah de la Communauté islamique de Serbie

Meshihat serbe
Cabinet du mufti de Serbie
Date : 3/10/2012
N° 051-10/12

Aux médias

À l’occasion de l’annonce de l’exposition de photographies «Ecce Homo», dans laquelle sont profanés la figure et l’œuvre du favori et de l’envoyé de Dieu Jésus –Issa– le Meshihat serbe de la Communauté islamique de Serbie communique ce qui suit :
«Partant de la position du Coran selon laquelle les fidèles croient en tous les envoyés de Dieu et ne font pas de différences entre eux, Jésus –Issa, que la paix de Dieu soit avec lui– le favori de Dieu, l’oint, est sacré pour les fidèles musulmans comme pour les chrétiens.
Ceux qui sont les exemples des croyants ne peuvent être l’objet de fictions qui contreviennent à leur véritable vie et leurs rôles dans la société ; il n’y a là ni art, ni liberté d’expression, c’est une insulte claire et délibérée aux croyants et à la foi.
Les musulmans se sentent autant blessés par la profanation de la personne du Christ comme lorsque cela est fait avec la personne de Mohamed le béni.
C’est pourquoi nous nous associons à la réaction de sa Sainteté le patriarche de Serbie et du mouvement Dveri.

http://www.orthodoxie.com/actualites/communique-de-la-communaute-islamique-de-serbie-au-sujet-de-lexposition-blasphematoire/

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

[Materia]

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

Je pense qu'il s'agit là d'un débat bien plus compliqué que cela.

Généralement nous définissons ce qui est "bien" ou "mal", ce qui doit être "autorisé" ou "interdit" à la vue de notre propre perception du monde. A la manière dont nous conceptualisons le monde.
Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

[Ecossais]

J'applaudis des deux mains. Je me posais la question justement... Il est des choses auxquelles on ne touche pas. Des pseudo artistes qui plongent un crucifix dans l'urine ou un imbécile qui caricature Mahomet, sont à mettre au même rang d'inconséquence et devraient être punis par la loi de la manière la plus répressive qui soit. Chrétiens, musulmans ou juifs, ont droit au respect de leur croyance...

Je pense qu'il s'agit là d'un débat bien plus compliqué que cela.

Généralement nous définissons ce qui est "bien" ou "mal", ce qui doit être "autorisé" ou "interdit" à la vue de notre propre perception du monde. A la manière dont nous conceptualisons le monde.
Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

Quelle tolérance ? La tolérance est une injustice flagrante. Plus je suis tolérant, moins je suis juste...

[Materia]

Quelle tolérance ? La tolérance est une injustice flagrante. Plus je suis tolérant, moins je suis juste...

La justice n'existe pas vraiment.
Elle n'est que la punition d'actes que notre conception du monde définit comme "non-autorisés".

Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont éteintes. C'est une loi éternelle.
Or, la tolérance développe la Compassion. Et la Compassion, me semble t'il, est bien l'un des messages centraux du Christ.

Et au contraire, plus tu es tolérant, plus tu es juste. Car plus ta vision du monde tel qu'il est et non tel que tu crois qu'il est, devient juste.

[Invité]

Bonjour Materia

Et sur ce point, définir le monde entre "eux" et "nous" ne me semble pas faire parti du message de tolérance et de fraternité entre les peuples ...

Je ne crois pas que le problème soit dans la diversité de nos appréciations du Bien et du Mal.
À mes yeux il s'agit de la simple appréciation de ce qui sera bien ou mal ressenti par l'autre.
C'est une question de sensibilité, et un artiste ne peut sûrement pas faire croire qu'il ignore le sens de ce mot.

On ne peut pas prôner la fraternité entre les peuples et les cultures et simultanément se satisfaire (ou simplement se taire à l'égard) des provocations, des injures et selon le mot à la mode des mise en cause radicales de l' "image" de l'autre.
La fraternité suppose le respect.

Il me semble qu'il y a un niveau dans la dévalorisation de l'autre à partir duquel on ne peut plus arguer de la fraternité.

Il faut appeler un chat un chat et reconnaître qu'il y a bien souvent du mépris pour celui dont on surexpoite les symboles pour... pour quoi ? au juste ?
Double mépris puisqu'implicitement l'autre n'a même pas le droit de se plaindre.

Très amicalement

votre soeur

[Roque]

Il me semble qu'il y a un niveau dans la dévalorisation de l'autre à partir duquel on ne peut plus arguer de la fraternité.

C'est là que la société - dite multi-culturelle - et 100% individualiste qui tend à être la notre touche sa limite. On peut se forcer à rester tolérant, mais de fraternité il n'en est officiellement plus question et les fractures dans la cohésion sociales iront en s'aggrandissant. Cette " tolérance de l'injustice et du mépris " contrainte par un pouvoir laîc prétenduement neutre est une grenade dégouillée !

Il faut appeler un chat un chat et reconnaître qu'il y a bien souvent du mépris pour celui dont on surexploite les symboles pour... pour quoi ? au juste ?

Pour faire pas grand chose au final, sinon des incantations pour la liberté sans limite et contre les liberticides. Cela relève du plaisir solitaire - sans aucun souci des conséquences !

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