Re: Le "bien" et le "mal"

[Invité]

Bonjour Hannat,

C'était bien le cas des Maccabées, auxquels on demandait de se renier, donc dans mon idée, ils n'avaient pas le choix non plus.

L'histoire en accord avec les livres de Maccabées évoque une hellénisation de la société en terre d'Israël et une tendance non marginale à l'apostasie vraie ou simulée.

Donc d'un certain point de vue, des tas de gens ont eu la liberté de réagir de tas de manières différentes à la pression exercée par Antiochus et consorts.

De sorte que l'on ne peut que s'interroger sur le sens de la liberté du croyant et du choix qui s'offre à lui.

Mon sentiment est que la "liberté" de choix n'est pas la même pour celle ou celui qui met le plus grand commandement au dessus de toutes considérations, d'un côté, et pour celle ou celui qui hésite entre la soumission, la fuite, la dissimulation, le suicide, l'héroïsme ou toute autre attitude pragmatique ou non, de l'autre côté.

À mes yeux, cela va au delà...

La personne vraiment pieuse ne se pose pas ce genre de questions.
Dans l'acte le plus insignifiant comme dans l'acte le plus terrible, elle n'étudie pas sa marge de manoeuvre vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, ni des hommes, elle répond à une évidence.

Peut-être se trompe-t-elle parfois...


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Encore une fois tu esquives mes questions …
« Etre honnête avec soi-même », c’est reconnaître qui nous sommes.
Puisque tu n’as pas répondu (bien que cela ne t’exemptes pas d’y répondre), dans le monde, tu découvriras que Ta vérité n’est pas une vérité universelle et donc qu’elle a des chances de différer de celle de ton voisin.
Vas-tu ainsi juger tous les humains pour les nuances, les compréhensions et les orientations que Tu ne jugeras pas bonnes ?

Bon, prenons les choses autrement : tu es bien d'accord avec moi pour dire que certains actes sont intrinsèquement mauvais, et donc moralement condamnables : la torture, les génocides, la pédophilie, l’esclavage etc. Tous ces actes sont mauvais au sens absolu. C'est-à-dire qu'ils génèrent du karma très négatif. On peut donc dire qu'il existe une morale objective, vraie, absolue, à laquelle tous les hommes se réfèrent et se soumettent de façon naturelle pour distinguer le bien du mal. Or, qu'est-ce que la Révélation, sinon la morale absolue et universelle ? Jésus ne disait-il pas : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ; aimez-vous les uns les autres » ? Le Coran ne dit-il pas en 2:215 qu'il faut « secourir les parents, les proches, les orphelins, les pauvres, les voyageurs » ? (chapitre 2, Al-Baqarah, verset 215) ?

Voici un autre passage du Coran plein de beauté et de lumière :

« Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : Mon Seigneur m'a honoré.
Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : Mon Seigneur m'a avili.
Mais non ! C'est vous, plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins ;
Qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,
Qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,
Et aimez les richesses d'un amour sans bornes. »

Coran, chapitre 89 Al-Fajr (l'aube), versets 15 à 20.

On en revient bien aux intentions qui nuancent bel et bien ce que l’on définit comme « bien » ou « mal »

La bonne intention correspond effectivement au sens moral inné en nous.

C’est pour cela qu’il faut apprendre à relativiser
Si j’ai « inventé » ces formulations, c’est pour t’illustrer que la communication pêche en partie à cause du fait que nous débattons sur deux niveaux d’un même problème.
Maintenant, libre à toi d’en tenir compte ou pas

Je crois avoir compris où se situe notre incompréhension mutuelle : moi, je parle de morale au sens propre et précis du mot. Et toi, de ton côté, tu me parles de "morale citoyenne" (note bien les guillemets). Mais la morale citoyenne n'est pas une morale au sens propre et noble du terme : la morale citoyenne n'est rien d'autre qu'un code de "vivre-ensemble" dans la liberté et la paix. Nous parlons donc de deux choses totalement différentes.

Tu ne comprends pas.
Tu t’arrêtes sur les conséquences du problème et non sur le fond qui est de te montrer que les notions de « bien » et de « mal » sont relatives.
Si le problème que je t’ai posé devait se poser sur la meilleure attitude à adopter, ta réponse était tout à fait juste et que je partage tout à fait.
Cependant, cet exemple est censé t’amener non pas à réfléchir par les apparences, mais sur les apparences.

Ok....Donc, selon toi, puisque les notions de « bien » et de « mal » sont relatives, cela voudrait dire que, selon toi, par exemple : l'acte de torturer un prisonnier à mort, le viol, les génocides, la pédophilie etc., sont des maux "relatifs" et non absolus ? Là, il faut reconnaître que tu vas beaucoup trop loin dans ta conception relativiste des choses. Tout ce que j'essaie de te dire ici, c'est que tu seras contraint à un moment ou un autre de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus. Si tu refuses de faire cela, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical. Alors aie un peu d'humilité et oublie cette vision absolument relativiste du bien et du mal, car c'est un non-sens. Aie au moins l'humilité de le reconnaitre !

Oui ils l’apprennent. Que se passe-t-il si on n’enseigne pas à un enfant que ce n’est pas bien de taper les autres ? Si personnes ne lui précise la souffrance qu’il peut engendrer, il y a peu de chance qu’il en prenne conscience.
Mais attention, ces enseignements, ce n’est pas que les parents qui les transmettent mais toute la société.
Ce que permet ou ne permet pas la société influencera ce que l’on considère comme « bien » ou « mal ».

L’éducation à tout à voir. Tu oublies simplement qu’elle n’est pas l’apanache des seuls parents mais de l’environnement même de l’individu.

Selon toi donc, un enfant mal éduqué deviendra un adulte immoral et dangereux pour la société. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais je t'invite à nuancer un peu ton propos, car les contre-exemples existent. J'ai donné plus haut l'exemple de certains enfants qui ont subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques mais qui ne reproduisent pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte (ils sont généreux et bons avec leurs enfants).

Il n’y a pas d’inférieur ou de supérieur. Il n’y a que des jugements.
Et tu te trompes sur ce que j’ai dis.
La notion de « bien » et de « mal » est en effet relative.
Cependant, cela ne remet pas en cause la nature profonde de chaque individu.
La Nature du Bouddha n’est ni plus ni moins que la capacité de tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha. Cela passe par la prise de conscience de la vacuité.
Voici une petite explication poétique de la nature de Bouddha :

D'accord. Et qu'est-ce que la capacité de tout un chacun d’atteindre l’état de Bouddha ? N'est-ce pas agir avec pleine compassion et bienveillance et sans aucun égoïsme, conformément à notre nature essentielle et authentique ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans cela ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans se conformer à notre nature humaine intime, à la loi morale innée en notre cœur ? Car autrement, ton message perd tout son sens !

Je pense que tu ne saisies pas encore très bien certains concepts du bouddhisme sans vouloir t’offenser.
Il n’y a que toi qui parle d’évolution progressive de la morale suivant un schéma drawinien.
Ce que je t’explique, c’est l’influence de la société sur notre conception du « bien » et du « mal ».

C’est bien ce que je t’explique. Ta notion de « bien » et de « mal » est relative. Car tu en viens à justifier un acte immoral et finalement à le trouver « normal ».

Je ne suis pas d'accord. Avec ta conception relativiste des choses, on a l'impression que l'homme n'a aucun sens moral inhérent à sa propre nature. Avec ton explication, on a l'impression que l'homme n'est qu'une éponge qui absorbe toutes les immoralités sociétales sans aucun sens moral, sans aucune idée du bien et du mal. Je trouve cela totalement absurde. Moi, je pense au contraire que la société n'influencera en rien (ou très peu) les lois morales élémentaires inscrite en chacun de nous ; la société ne changera rien aux valeurs morales selon lesquelles, par exemple, nuire à l'intégrité physique d'autrui est mal, que médire sur son prochain est mal, que parler avec haine ou mépris de son prochain est mal etc.

Pourtant, tu sais qu’il est « mal » de mutiler quelqu’un. Mais ta manière de juger, ta conception des choses, va alors définir ce que tu peux juger comme « bien » ou comme « mal ».
C’est un acte « immorale », mais tu ne veux pas le concevoir comme tel car cela porte atteinte à ta conception des choses. Tu as le droit. Mais c’est ainsi.
Je vois surtout que je ne commettrais pas l’acte barbare de mutiler un être humain. Quelque soit la faute qu’il a commise.
La prison, l’éducation, la remise en question. Voici ce que je proposerai.
Mais ce n’est pas une raison pour tomber dans l’immoralité et la mutilation pour « sanctionner » la personne concerné.

Ce que je trouve curieux, c'est que le relativiste que tu es, se montre tout de suite très rigide sur cette question. Mais ne penses-tu pas que cette jeune femme de 26 ans qui avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs (voir l'article que j'ai cité plus haut, Aurélie Fouquet), est un acte plus immonde encore que le simple fait de couper la main à ces criminels sans foi ni loi ?

Je remarque que tu n’as pas répondu à toutes les questions
N’oublie pas une chose. Certes, il y aurait eu des contestations dans l’esprit d’un grand nombre de personne. Pourtant, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, les nouvelles générations aurait eu alors une version différente de celle que nous connaissons. Nous aurions peu alors avoir une version justifiant ce qui s’est passé. C’est un scénario cohérent tout comme le celui que tu as décris

Désolé, mais voilà encore un raisonnement que je trouve totalement absurde. Mais dis-moi, la Shoah n'est-elle pas pour toi un mal absolu ? Les bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki ne sont-ils pas pour toi un mal absolu ? Qu'importe si l’histoire est écrite par les vainqueurs ou non, le mal est le mal. L'Inquisition n'est-elle pas un mal absolu ? Et pourtant, qui sont les vainqueurs dans cette affaire de l'Inquisition ? Réponse : il n'y en a pas. Et pourtant, l’Église s'est excusée de tous ces actes passés. Et donc, qu'est-ce que tu en conclus ? Cela ne montre t-il pas le vide de ton raisonnement selon lequel l’histoire étant écrite par les vainqueurs, un mal peut apparaître comme un bien quelques décennies plus tard ? En tout cas, pour moi, c'est absurde de penser cela.

C’est un scénario cohérent tout comme le celui que tu as décris
J’attends donc ta réponse à la question à laquelle tu n’as pas répondu
Comment définis tu la bataille en Normandie ? Est-elle « morale » ?
Ce qui s’est passé est-il « bon » ou « mal » ?

Toi non plus, tu ne réponds pas à toutes mes questions. Et pourtant, j'évite de te harceler avec ça. Concernant ta question, désolé d'être aussi abrupt, mais elle ne m'intéresse pas, donc je la laisse de côté. Et puis, j'ai répondu plus haut dans un esprit global et général, en montrant son incohérence (de mon point de vue).

Donc si nous pensons que tuer quelqu’un est justifié, cela devient alors moral ?

Non, cela signifie simplement que tu serais alors un criminel potentiel, ayant perdu la raison et le sens inné de la morale, car dominé par tes pulsions.

Il est inévitable selon ta perception des choses.
Pourtant regarde. Depuis plus de 50 ans, le Dalaï Lama lutte contre l’oppression du Tibet par la non-violence.
Il est vrai que pour les impatients, et ceux qui ne regardent qu’à court terme, on ne peut noter £que peu de résultats positifs.
Cependant, de plus en plus de pays sont sensibles aux sorts des tibétains malgré les menaces économiques et politiques chinoises. Mais surtout, de plus en plus de chinois prennent conscience que leur gouvernement ne leur dit pas la vérité à propre du Dalaï Lama et de ce qu’il fait subir au Tibet.
La vrai force, ne se retrouve pas dans les armes, mais dans la capacité à changer les consciences.
Et pour cela, la non-violence est une « arme » fiable à moyen et long terme.

Mouais, bof....
Et penses-tu vraiment que dans le contexte de l'Allemagne nazie, la non-violence aurait fait des miracles ? Très honnêtement, je ne le crois pas. Un petit rappel du contexte :

« Le 1er septembre 1939, l'Allemagne envahit la Pologne. L'armée polonaise fut vaincue en quatre semaines. A partir de la Prusse orientale et de l'Allemagne au nord, de la Silésie et de la Slovaquie au sud, les unités allemandes, appuyées par plus de 2 000 blindés et plus de 1 000 avions, percèrent les défenses polonaises le long de la frontière et avancèrent sur Varsovie en une attaque d'encerclement massive. Après avoir subi de violents bombardements aériens et d'artillerie, la ville se rendit aux Allemands le 28 septembre. La Grande-Bretagne et la France, respectant la garantie qu'ils avaient apportée concernant les frontières de la Pologne, déclarèrent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939. »

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=3

Mais bon, je n'ai pas du tout envie de m'étaler sur des questions en : "Et si....?".

Tu t’illusionnes beaucoup sur mes intentions et interprète mal mes propos. Cela dit, j’y suis surement pour quelque chose.
Le fait de reconnaître que le « bien » et le « mal » sont des notions relatives, ne veut pas dire qu’il faut faire ce que l’on veut (tuer, voler, etc), mais comme je te l’ai déjà dis, cela permet de ne pas tomber dans une forme d’absolutisme qui peut vite devenir sectaire.
Je n’ai jamais parlé de contrainte ou de limitation. Seule l’interprétation que tu as de mes propos t’amène à croire cela.
Ce qui est rigide et simpliste, c’est bien l’attitude absolutiste que l’on peut avoir sur ces conceptions.

Les mêmes arguments appellent les mêmes réponses. Et moi, je te rappelle que si tu refuses de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical (bis), car le viol, les génocides, la pédophilie, la torture etc., sont des maux absolus et non relatifs (comme tu le penses). Le contestes-tu ?

La morale est toujours acquise. La capacité à éprouver de la compassion, des sentiments est quant à elle innée.
Je pense qu’il est juste de rappeler la définition de « morale »

Je viens de te donné plusieurs définitions qui contredisent ta conception de la morale comme étant innée et non dépendante des sociétés ou des époques.

Les définitions issues des sciences humaines et sociales ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Révélation et les sagesses religieuses. Voici un petit texte de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau qui exprime très bien ma vision des choses :

« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. » (Rousseau, Émile ou de l’éducation).

Je pense que tu ne comprends pas le relativisme. Ou du moins que tu en as une conception trop restreinte.
Le fait de relativiser permet justement d’accepter les autres visions. Elle permet de chercher à les comprendre et à les reconnaitre comme vérité pour ceux qui y croient.
L’attitude intolérante vient justement dans le fait de ne pas reconnaître à autrui d’avoir sa propre vérité …

Et toi, tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ce que dit la Révélation, car la révélation chrétienne et coranique ne sont pas des valeurs morales désuètes : elles ont un sens trans-historique et trans-spatiale : elles s'adressent à l'humanité toute entière à travers les âges, car ce sont les paroles de Dieu, et donc absolues.

[HANNAT]

Pauline écrit :

Pour résumer mes convictions :
1 ) donner sa vie ne relève pas nécessairement du comportement suicidaire ; donner sa vie répond souvent à des considérations altruistes ;

2 ) donner sa vie relève souvent du principe de conservation collective ; dans ce cas le comportement altruiste ne bénéficie pas au prochain mais au proche.

3 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) nous est présenté positivement par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ; Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

4 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) n'est pas une obligation et l'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'avoir opté pour sa conservation matérialiste et immédiate ; "de toute ta force" nous dit bien que l'obéissance au plus grand commandement est conditionnée à nos capacités et aptitudes.

5 ) pour un(e) chrétien(ne), donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne s'oppose en rien au principe de conservation individuelle, à condition de bien penser ce principe ;

6 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il, et du prochain) ne justifie en rien que l'on nuise à son prochain. Au contraire ! Ce principe pose même la question de la légitime défense.

7 ) donner sa vie par amour (de D.ieu, béni soit-Il et du prochain) n'a aucun rapport avec telle ou telle tactique militaire ; quand les militaires emploient des arguments religieux pour motiver leurs soldats faut-il considérer la religion comme complice ?

3) c'est justement ce que je lui reproche, et qui fait que de nos jours encore des gens tentent de l'imiter en se faisant crucifier aux Philippines

7) je vais peut-être vous choquer mais oui, d'ailleurs je considère qu'en ce domaine, religieux et militaires font oeuvre de manipulation et d'endoctrinement pour envoyer les gens à la boucherie.

[Materia]

Je me permet de mettre à nouveau la définition de « morale » :
Ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société,
Ou encore :
Ensemble de doctrines, de règles de conduite, de relations sociales qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société.
http://fr.wiktionary.org/wiki/morale
Ou enfin :
Qui a rapport aux moeurs, aux coutumes, traditions et habitudes de vie propres à une société, à une époque.
Qui concerne les règles ou principes de conduite, la recherche d'un bien idéal, individuel ou collectif, dans une société donnée
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/morale

]Bon, prenons les choses autrement : tu es bien d'accord avec moi pour dire que certains actes sont intrinsèquement mauvais, et donc moralement condamnables : la torture, les génocides, la pédophilie, l’esclavage etc. Tous ces actes sont mauvais au sens absolu. C'est-à-dire qu'ils génèrent du karma très négatif. On peut donc dire qu'il existe une morale objective, vraie, absolue, à laquelle tous les hommes se réfèrent et se soumettent de façon naturelle pour distinguer le bien du mal. Or, qu'est-ce que la Révélation, sinon la morale absolue et universelle ? Jésus ne disait-il pas : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ; aimez-vous les uns les autres » ? Le Coran ne dit-il pas en 2:215 qu'il faut « secourir les parents, les proches, les orphelins, les pauvres, les voyageurs » ? (chapitre 2, Al-Baqarah, verset 215) ?

Voici un autre passage du Coran plein de beauté et de lumière :

« Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : Mon Seigneur m'a honoré.
Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : Mon Seigneur m'a avili.
Mais non ! C'est vous, plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins ;
Qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,
Qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,
Et aimez les richesses d'un amour sans bornes. »

Coran, chapitre 89 Al-Fajr (l'aube), versets 15 à 20.

Avant de commencer, je te tiens à approuver ce magnifique passage du Coran qui montre bien que c’est notre perception du monde qui engendre « souffrance » ou « joie », « mal » ou « bon ».

Pour te répondre à ta première phrase, je te dirai : pas dans le sens auquel tu crois.
Si par « intrinsèque » tu entends « propre à chaque individu », je suis d’accord.
Car c’est en effet propre à l’individu d’avoir une notion de ce qu’il juge « bien » et de ce qu’il juge « mauvais ».
Mais si tu penses par là qu’il s’agit de la nature profonde, alors non, je ne suis pas d’accord.

Tu ne comprends pas. Ces actes ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme. Car dans l’absolu, il n’y a ni « bon » ni «mauvais », seulement des actes, des paroles ou des pensées.
Ils sont mauvais dans le sens relatif du terme et à plus forte raison que c’est ainsi qu’est le monde dans lequel nous vivons.

Le Bouddha a dit :
« Nous sommes ce que nous pensons. Tout ce que nous sommes résulte de nos pensées. Avec nos pensées, nous bâtissons notre monde. »
« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »

La bonne intention correspond effectivement au sens moral inné en nous.

Tu fais un amalgme là.
L’intention est une motivation, une volonté. C’est tout ce que c’est.
Une intention peut sembler « bonne » à celui qui l’éprouve mais sera « mauvaise » pour la situation.
Les intentions d’Hitler de faire regagner à l’Allemagne son honneur perdu peut être définit comme « bonne », mais pourtant, cela n’a pas été si « bon » que ça…
Je t’invite à relire la signification de « morale » que j’ai remise au début de ce message

Je crois avoir compris où se situe notre incompréhension mutuelle : moi, je parle de morale au sens propre et précis du mot. Et toi, de ton côté, tu me parles de "morale citoyenne" (note bien les guillemets). Mais la morale citoyenne n'est pas une morale au sens propre et noble du terme : la morale citoyenne n'est rien d'autre qu'un code de "vivre-ensemble" dans la liberté et la paix. Nous parlons donc de deux choses totalement différentes.

Je t’invite à relire les définitions que j’ai données au début du message.

Ok....Donc, selon toi, puisque les notions de « bien » et de « mal » sont relatives, cela voudrait dire que, selon toi, par exemple : l'acte de torturer un prisonnier à mort, le viol, les génocides, la pédophilie etc., sont des maux "relatifs" et non absolus ? Là, il faut reconnaître que tu vas beaucoup trop loin dans ta conception relativiste des choses. Tout ce que j'essaie de te dire ici, c'est que tu seras contraint à un moment ou un autre de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus. Si tu refuses de faire cela, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical. Alors aie un peu d'humilité et oublie cette vision absolument relativiste du bien et du mal, car c'est un non-sens. Aie au moins l'humilité de le reconnaitre !

Ce sont des actes abominables car nous jugeons par le relatif et vivons dans un monde relatif.
Ils sont abominables car nous « jugeons » qu’ils le sont.
Pourtant, si je prends la torture comme exemple. C’est un acte qui existe depuis très longtemps jusqu’encore à nos jours. Cela peut prendre des formes variées (qu’elles soient physiques ou psychologiques).
Pourtant, certaines personnes pensent qu’il est juste de faire ça pour avoir des informations « vitales » ou pour chercher à « dissuader ».
Tu es tellement enfermé dans tes jugements que tu n’écoutes pas. Alors écoute.
Tu te méprends encore si tu penses que je cautionne ces actes. Pourtant, je te l’ai déjà expliqué.
Reconnaître la nature relative des évènements ne signifie pas que l’on doit les accepter ou encore ne pas reconnaître la souffrance qu’ils peuvent engendrer.
En cela, tu as raison de se dire qu’il faut se fixer des repères éthiques. Mais tu as tord de croire qu’ils ne sont pas dépendant de l’individu.

Est-ce que tu comprends mieux ce que j’essaye de te dire ?
Je te prie de poser des questions au lieu d’affirmer ce que tu crois penser de mes intentions ou positions. Ok ?

Selon toi donc, un enfant mal éduqué deviendra un adulte immoral et dangereux pour la société. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais je t'invite à nuancer un peu ton propos, car les contre-exemples existent. J'ai donné plus haut l'exemple de certains enfants qui ont subi des sévices corporels, sexuels ou psychologiques mais qui ne reproduisent pas forcément les mêmes schémas à l'âge adulte (ils sont généreux et bons avec leurs enfants).

Réfléchis un peu plus loin que les simples apparences.
Ce qui a fait défaut à ces enfants que tu prends en exemple avec justesse, c’est les enseignements d’une seule source d’enseignement. La société, leur environnement qui n’est pas restreint à leurs seuls parents (je le rappelle), a joué son rôle pour éviter que cela arrive.
Beaucoup de ces témoignages que j’ai pu entendre font référence à la chance qu’ils ont eu d’avoir pu rencontrer des personnes qui ont pu les aider dans ces moments difficiles et dans leur traumatisme.
N’oublie pas que ce que nous sommes, nous ne le devons pas à nos seuls parents, mais aussi au monde qui nous entoure.

D'accord. Et qu'est-ce que la capacité de tout un chacun d’atteindre l’état de Bouddha ? N'est-ce pas agir avec pleine compassion et bienveillance et sans aucun égoïsme, conformément à notre nature essentielle et authentique ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans cela ? Comment atteindre l’état de Bouddha sans se conformer à notre nature humaine intime, à la loi morale innée en notre cœur ? Car autrement, ton message perd tout son sens !

Cette capacité qu’à tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha signifie ce que cela signifie.
Nous avons tous en nous cette capacité à devenir Bouddha.
Compassion, Bienveillance, aucun égoïsme, … (tu noteras que j’ai mis des majuscules à ces termes car il s’agit bien là de les distinguer de la compassion ou de la bienveillance dont nous faisons couramment l’expérience) cela n’est pas la nature de l’état de Bouddha. C’est ce qui résulte de cette nature.
Tu poses des questions, mais ce sont des certitudes qui en ressortent. C’est bien dommage.
Tu ne saisies pas bien certains principes bouddhistes.
L’état de Bouddha est atteint lorsque nous réalisons (il ne s’agit pas là de réflexion mais d’expérimentation) de la vacuité des phénomènes. C'est-à-dire réaliser que ces phénomènes non aucune essence, aucune existence en soi, dépourvue de nature propre et donc n’existant que par interdépendance.

Je ne suis pas d'accord. Avec ta conception relativiste des choses, on a l'impression que l'homme n'a aucun sens moral inhérent à sa propre nature. Avec ton explication, on a l'impression que l'homme n'est qu'une éponge qui absorbe toutes les immoralités sociétales sans aucun sens moral, sans aucune idée du bien et du mal. Je trouve cela totalement absurde. Moi, je pense au contraire que la société n'influencera en rien (ou très peu) les lois morales élémentaires inscrite en chacun de nous ; la société ne changera rien aux valeurs morales selon lesquelles, par exemple, nuire à l'intégrité physique d'autrui est mal, que médire sur son prochain est mal, que parler avec haine ou mépris de son prochain est mal etc.

Il n’y aucun sens moral inhérent à notre nature profonde, tu as raison.
Mais tu te trompes encore sur tes impressions. Le fait de reconnaître la relativité du « bien » et du « mal » ne signifie pas que nous n’en avons aucune idée puisque ce sont justement des idées.
Notre sens moral se développe au travers l’idée que nous avons du monde qui nous entoure.
Je te réinvite à lire les définitions que j’ai donné en haut du message, mais si tu ne veux pas les reconnaître comme tel, tu as le droit. Par là même tu illustres bien que nous vivons le monde tel que nous le voyons et non tel qu’il est réellement

Ce que je trouve curieux, c'est que le relativiste que tu es, se montre tout de suite très rigide sur cette question. Mais ne penses-tu pas que cette jeune femme de 26 ans qui avait été tuée lors d'une fusillade provoquée par un commando de braqueurs (voir l'article que j'ai cité plus haut, Aurélie Fouquet), est un acte plus immonde encore que le simple fait de couper la main à ces criminels sans foi ni loi ?

C’est que tu n’as pas compris ce que je t’explique depuis le début.
Je vais donc te le réexpliquer.
Comprendre et (même mieux) réaliser la nature relative des phénomènes ne signifie pas que nous devions tous les accepter et ne pas s’en défendre. Il s’agit simplement de les comprendre tel qu’ils sont.
Le fait que tu compares deux actes pour juger leur « immondice » ne signifie pas que le moindre des deux ne sera pas reconnu comme « juste » pour autant.
Ne t’en déplaise, mutiler un être humain n’est pas « bien ».

Désolé, mais voilà encore un raisonnement que je trouve totalement absurde. Mais dis-moi, la Shoah n'est-elle pas pour toi un mal absolu ? Les bombardements d'Hiroshima et de Nagazaki ne sont-ils pas pour toi un mal absolu ? Qu'importe si l’histoire est écrite par les vainqueurs ou non, le mal est le mal. L'Inquisition n'est-elle pas un mal absolu ? Et pourtant, qui sont les vainqueurs dans cette affaire de l'Inquisition ? Réponse : il n'y en a pas. Et pourtant, l’Église s'est excusée de tous ces actes passés. Et donc, qu'est-ce que tu en conclus ? Cela ne montre t-il pas le vide de ton raisonnement selon lequel l’histoire étant écrite par les vainqueurs, un mal peut apparaître comme un bien quelques décennies plus tard ? En tout cas, pour moi, c'est absurde de penser cela.

Il n’y a pas de « mal » dans l’absolu. C’est une horreur sans nom dans la définition relative du « bien » et du « mal » en effet.
Si le « mal » est le « mal », pourquoi n’arrives tu pas à concevoir que couper la main d’un voleur soit « mal » ?

Très bonne question. Pourquoi l’Eglise s’excuse t’elle des actes passée ? Simplement parce que la « justesse » de ces actes à évoluée avec les époques et les sociétés.
C’est absurde, tu as raison.
D’après ta propre perception des choses, tu as raison.
Mais c’est là Ta vérité. Ta conception des choses. Tu dois bien le comprendre.

Toi non plus, tu ne réponds pas à toutes mes questions. Et pourtant, j'évite de te harceler avec ça. Concernant ta question, désolé d'être aussi abrupt, mais elle ne m'intéresse pas, donc je la laisse de côté. Et puis, j'ai répondu plus haut dans un esprit global et général, en montrant son incohérence (de mon point de vue).

Si j’en oublie, je t’en prie, rappelles les moi. Cela ne me dérange pas.
Tu es sûr qu’elle ne t’intéresse pas ? Ne serait ce pas plutôt qu’elle t’oblige à reconnaître que ton avis ne peut être aussi rigide que tu le pensais ?
Ta réponse n’a pas porté sur al deuxième question (qui est celle qui je t’ai recopié) mais sur la première partie qui était :
Comment aurait été vu la Shoah si Hitler avait gagné la guerre ? Penses tu que cette partie de l’histoire aurait été vu comme « mal » ?

Non, cela signifie simplement que tu serais alors un criminel potentiel, ayant perdu la raison et le sens inné de la morale, car dominé par tes pulsions.

Donc tous les soldats sont des criminel potentiel ayant perdu la raison et le sens « innée » de la morale car dominé par leur pulsion ?
Te poses tu alors la question en ce sens quand tu manges de la viande venant d’un animal qui a été « tué » ?

Mouais, bof....
Et penses-tu vraiment que dans le contexte de l'Allemagne nazie, la non-violence aurait fait des miracles ? Très honnêtement, je ne le crois pas. Un petit rappel du contexte :

« Le 1er septembre 1939, l'Allemagne envahit la Pologne. L'armée polonaise fut vaincue en quatre semaines. A partir de la Prusse orientale et de l'Allemagne au nord, de la Silésie et de la Slovaquie au sud, les unités allemandes, appuyées par plus de 2 000 blindés et plus de 1 000 avions, percèrent les défenses polonaises le long de la frontière et avancèrent sur Varsovie en une attaque d'encerclement massive. Après avoir subi de violents bombardements aériens et d'artillerie, la ville se rendit aux Allemands le 28 septembre. La Grande-Bretagne et la France, respectant la garantie qu'ils avaient apportée concernant les frontières de la Pologne, déclarèrent la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939. »

http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=3

Mais bon, je n'ai pas du tout envie de m'étaler sur des questions en : "Et si....?".

Tu ne vois pas le problème dans son ensemble encore une fois.
Sais-tu pourquoi l’Allemagne fut un milieu adapté à l’émergence d’Hitler et de la seconde guerre mondiale ?
Le traité de Versailles.
Une attitude « non-violente » aurait en effet pu peut être éviter cela …

Les mêmes arguments appellent les mêmes réponses. Et moi, je te rappelle que si tu refuses de fixer des repères éthiques ou moraux qui sont universels et absolus, tu ne feras que tomber dans un immoralisme radical (bis), car le viol, les génocides, la pédophilie, la torture etc., sont des maux absolus et non relatifs (comme tu le penses). Le contestes-tu ?

Tu fais erreur encore une fois.
On peut définir des règles morales pour améliorer le monde.
Mais elles ne seront jamais innées. Toujours relatives.
Je vais donc le redire encore une fois (cette fois-ci je vais faire un coper/coller vu que j’ai déjà donné cette réponse dans ce message) :
Reconnaître la nature relative des évènements ne signifie pas que l’on doit les accepter ou encore ne pas reconnaître la souffrance qu’ils peuvent engendrer.
En cela, tu as raison de se dire qu’il faut se fixer des repères éthiques. Mais tu as tord de croire qu’ils ne sont pas dépendant de l’individu.

Les définitions issues des sciences humaines et sociales ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Révélation et les sagesses religieuses. Voici un petit texte de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau qui exprime très bien ma vision des choses :

« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal, qui rend l’homme semblable à Dieu, c’est toi qui fait l’excellence de sa nature et la moralité de ses actions. » (Rousseau, Émile ou de l’éducation).

Cela ne t’intéresse pas, soit. Mais n’est ce pas parce qu’elles ne vont pas dans le sens de ta vision du monde ?
Tu as le droit de voir les choses comme lui. Tu noteras bien les mots qu’il a employé et notamment un en particulier : « juge ». N’est ce pas ce que je te répète depuis le début ?
Le « bien » ou le « mal » sont des « jugements ». En cela, ils ne sont pas innée mais dépendent de la conscience de l’individu et donc de sa perception des choses.

Et toi, tu ne comprends pas (ou ne veux pas comprendre) ce que dit la Révélation, car la révélation chrétienne et coranique ne sont pas des valeurs morales désuètes : elles ont un sens trans-historique et trans-spatiale : elles s'adressent à l'humanité toute entière à travers les âges, car ce sont les paroles de Dieu, et donc absolues.

La relativité des phénomènes, où la perception de certains d’entre eux ne signifient pas qu’ils inadaptés à notre époque, à notre société. En cela, ils ne sont pas désuets comme tu le dis.
Ce n’est toujours pas absolu. C’est juste encore nécessaire

[Invité]

Bonjour Hannat,
Merci pour votre patience.

3) c'est justement ce que je lui reproche, et qui fait que de nos jours encore des gens tentent de l'imiter en se faisant crucifier aux Philippines

Avouez que c'est un comportement plutôt marginal et que rien dans les Très Saintes Écritures n'encourage de tels comportements. Si le magistère laisse faire cela ne le grandit pas.

Rien ne permet, en effet, d'affirmer que le crucifié Philippin souffre pour ses amis ou pour ses prochains. Je crois plutôt qu'il souffre pour lui-même, dans une ascèse extrême telle que l'on peut la rencontrer dans d'autres spiritualités.

Or, l'ascèse extrême n'est pas encouragée par les Très Saintes Écritures.
Et si elle peut se comprendre, l'ascèse est plutôt égocentrée sur le salut personnel ou des progrès spirituels.

Depuis les premiers temps de l'Église, les premiers martyrs et les premières persécutions, l'Église a toujours interdit la complaisance vis à vis du martyre.

En tant que chrétienne orthodoxe, au risque de paraître intolérante je ne vois même aucun rapport entre ce comportement extrême aux Philippines et la foi en Christ.

C'est un simulacre où quelqu'un se fait l'égal de D.ieu, béni soit-Il, et se figure que sa souffrance à lui sert à quelque chose pour les autres.
Le sacrifice du Christ est parfait, il n'y a, du point de vue du Salut, rien à rajouter.

Néanmoins, nos souffrances humaines peuvent servir car heureusement on peut donner un sens à nos souffrances mais aucune souffrance ne sert en soi dans une sorte d'économie du bien et du mal.

Je sais que l'imitation de Jésus-Christ est un thème assez fréquent en Occident et que la souffrance y est souvent considérée comme salvatrice, je le déplore car je ne vois aucune justification théologique ou mystique à ces deux attitudes.

7) je vais peut-être vous choquer mais oui, d'ailleurs je considère qu'en ce domaine, religieux et militaires font œuvre de manipulation et d'endoctrinement pour envoyer les gens à la boucherie.

Cela ne me choque pas que vous disiez cela.
Il faut en effet une bonne dose d’endoctrinement...
... Autant pour contrevenir au commandement « tu ne tueras point » que pour mettre en danger son intégrité physique voire sa vie.

Toutefois, quand des religieux (de quelque spiritualité que ce soit) s'opposent hardiment aux militaires en prônant l'objection de conscience ou la désertion cela n'est guère salué positivement.
Par exemple quand les Témoins de Jéhovah refusent de porter l'uniforme il n'y a pas grand monde pour les féliciter.

Enfin, le don de sa vie ne s'inscrit pas nécessairement dans un contexte aussi guerrier.

Des grèves de la faim altruistes ont pu connaître des issues mortelles et dernièrement des immolations par le feu eurent de grandes conséquences collectives.

Je ne crois pas que ces actes soient particulièrement encouragés par le Christ et, d'ailleurs, ils ne sont nullement une exclusivité chrétienne.



Très cordialement

votre soeur Pauline

[Materia]

Or, l'ascèse extrême n'est pas encouragée par les Très Saintes Écritures.
Et si elle peut se comprendre, l'ascèse est plutôt égocentrée sur le salut personnel ou des progrès spirituels.

Pour enseigner, n'est il pas mieux de connaitre ou de découvrir avant ?

[Invité]

Avant de commencer, je te tiens à approuver ce magnifique passage du Coran qui montre bien que c’est notre perception du monde qui engendre « souffrance » ou « joie », « mal » ou « bon ».
Pour te répondre à ta première phrase, je te dirai : pas dans le sens auquel tu crois.
Si par « intrinsèque » tu entends « propre à chaque individu », je suis d’accord.
Car c’est en effet propre à l’individu d’avoir une notion de ce qu’il juge « bien » et de ce qu’il juge « mauvais ».
Mais si tu penses par là qu’il s’agit de la nature profonde, alors non, je ne suis pas d’accord.

Encore une fois, tu te trompes lourdement : ce n'est pas, comme tu dis, notre perception du monde qui engendre le "bon" ou le bien. Car contrairement à ce que tu crois, il est évident que "faire le bien" est le propre de l'homme. Rousseau disait que l'homme était fondamentalement bon, mais que c'était la société qui le poussait à être mauvais. La bonté, la générosité, la bienveillance sont des valeurs que tout homme partage de façon universelle et innée. Et cela va également dans le sens du hadith selon lequel « tout homme naît dans la nature saine » (fitra). Ce qui implique que l'homme est originellement bon ; il cherche Dieu de façon naturelle et spontanée.

Tu ne comprends pas. Ces actes ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme. Car dans l’absolu, il n’y a ni « bon » ni «mauvais », seulement des actes, des paroles ou des pensées.
Ils sont mauvais dans le sens relatif du terme et à plus forte raison que c’est ainsi qu’est le monde dans lequel nous vivons.

Ok.
Donc selon toi, le génocide, la pédophilie et les tortures ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme (sic). Je te propose de jeter un œil à ce lien, et d'essayer de réviser ton point de vue :
Les « méthodes d’exécution » (tortures) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodes_d%27ex%C3%A9cution

Si ces actes ne sont pas pour toi un mal absolu, je me demande dans quel monde imaginaire tu vis.

L’intention est une motivation, une volonté. C’est tout ce que c’est.
Une intention peut sembler « bonne » à celui qui l’éprouve mais sera « mauvaise » pour la situation.
Les intentions d’Hitler de faire regagner à l’Allemagne son honneur perdu peut être définit comme « bonne », mais pourtant, cela n’a pas été si « bon » que ça…
Je t’invite à relire la signification de « morale » que j’ai remise au début de ce message

Tout dépend à quoi se rattache l'intention en question. Une intention qui a pour but l'élévation morale et spirituelle est forcément louable en soi, puisqu'elle est fondée sur le désir de se rapprocher du divin. Et qui dit « désir de proximité divine » dit « amour de l'humanité et altruisme ». Mais le cas que tu cites est très précisément l'inverse de cela, car il s'agit ici de désir d'honneur et de conquête, de désir de grandeur, et par conséquent d'un intérêt égoïste et exclusif par nature, car se faisant au détriment des vies humaines au nom de la supposée "supériorité de la racine aryenne". Vois-tu où je veux en venir ?

Ce sont des actes abominables car nous jugeons par le relatif et vivons dans un monde relatif.
Ils sont abominables car nous « jugeons » qu’ils le sont.
Pourtant, si je prends la torture comme exemple. C’est un acte qui existe depuis très longtemps jusqu’encore à nos jours. Cela peut prendre des formes variées (qu’elles soient physiques ou psychologiques).
Pourtant, certaines personnes pensent qu’il est juste de faire ça pour avoir des informations « vitales » ou pour chercher à « dissuader ».
Tu es tellement enfermé dans tes jugements que tu n’écoutes pas. Alors écoute.
Tu te méprends encore si tu penses que je cautionne ces actes. Pourtant, je te l’ai déjà expliqué.
Reconnaître la nature relative des évènements ne signifie pas que l’on doit les accepter ou encore ne pas reconnaître la souffrance qu’ils peuvent engendrer.
En cela, tu as raison de se dire qu’il faut se fixer des repères éthiques. Mais tu as tord de croire qu’ils ne sont pas dépendant de l’individu.

Ok, prenons les choses de façon plus directe : pourquoi jugeons-nous uniformément et de manière systématique que le génocide est un mal total, que la pédophilie est un mal absolu ? Est-il possible pour quiconque de penser que le génocide n'est pas un mal absolu ? La réponse est évidemment "non" : le génocide est un mal total aux yeux de quiconque. Mais une question légitime que tu pourrais poser est celle-ci : pourquoi cela est-il arrivé ? N'est-ce pas la preuve que ces actes atroces naissent dans un terrain à caractère relatif, ce qui, par conséquent, "relativise" en quelque sorte l'horreur de l'histoire ? Car autrement, il n'y aurait jamais eu de génocide ! Je te réponds tout simplement que la cause de cela est l'aveuglement, le manque de lumière, la conscience aveuglée et pervertie par le mal. L'esprit reste aveuglé par les pulsions, la haine, l'aversion. Ramakrishna, un grand mystique de l'Inde que j'apprécie beaucoup, disait cette vérité profonde et simple que l'Homme souffre du manque de foi en Dieu. Lorsque l'homme est déraciné de sa nature profonde et véritable (sa nature spirituelle), le désastre est presque toujours total.

Réfléchis un peu plus loin que les simples apparences.
Ce qui a fait défaut à ces enfants que tu prends en exemple avec justesse, c’est les enseignements d’une seule source d’enseignement.
La société, leur environnement qui n’est pas restreint à leurs seuls parents (je le rappelle), a joué son rôle pour éviter que cela arrive.
Beaucoup de ces témoignages que j’ai pu entendre font référence à la chance qu’ils ont eu d’avoir pu rencontrer des personnes qui ont pu les aider dans ces moments difficiles et dans leur traumatisme.
N’oublie pas que ce que nous sommes, nous ne le devons pas à nos seuls parents, mais aussi au monde qui nous entoure.

Là-dessus je suis globalement d'accord, même si je reste un peu sceptique.

Cette capacité qu’à tout à chacun d’atteindre l’état de Bouddha signifie ce que cela signifie.
Nous avons tous en nous cette capacité à devenir Bouddha.
Compassion, Bienveillance, aucun égoïsme, … (tu noteras que j’ai mis des majuscules à ces termes car il s’agit bien là de les distinguer de la compassion ou de la bienveillance dont nous faisons couramment l’expérience) cela n’est pas la nature de l’état de Bouddha. C’est ce qui résulte de cette nature.
Tu poses des questions, mais ce sont des certitudes qui en ressortent. C’est bien dommage.
Tu ne saisies pas bien certains principes bouddhistes.
L’état de Bouddha est atteint lorsque nous réalisons (il ne s’agit pas là de réflexion mais d’expérimentation) de la vacuité des phénomènes. C'est-à-dire réaliser que ces phénomènes non aucune essence, aucune existence en soi, dépourvue de nature propre et donc n’existant que par interdépendance.

Et quel est le chemin pour nous éveiller à notre nature du Bouddha ? Comment peut-on y parvenir ? La réponse, évidemment, c'est qu'il est littéralement impossible d'y accéder sans le recours au Dharma (amour véritable, compassion, altruisme etc.). Et, par conséquent, n'est-ce pas via et à travers le retour à notre nature originelle, celle voulue par Dieu, comme un être à son image, plein de miséricorde et de bonté, que nous avons accès à notre nature véritable, notre nature de Bouddha ? Comment peux-tu faire abstraction de cela ? Penses-tu vraiment que "l'état de Bouddha" est atteint seulement lorsque nous réalisons la vacuité des phénomènes, indépendamment de la pratique du Dharma (c'est-à-dire sans le retour à notre nature véritable, par la pratique de la générosité et le don de soi, en donnant le meilleur de nous-mêmes) ? Je trouve que tu as une vision bien curieuse du bouddhisme.

Il n’y aucun sens moral inhérent à notre nature profonde, tu as raison.
Mais tu te trompes encore sur tes impressions. Le fait de reconnaître la relativité du « bien » et du « mal » ne signifie pas que nous n’en avons aucune idée puisque ce sont justement des idées.
Notre sens moral se développe au travers l’idée que nous avons du monde qui nous entoure.
Je te réinvite à lire les définitions que j’ai donné en haut du message, mais si tu ne veux pas les reconnaître comme tel, tu as le droit. Par là même tu illustres bien que nous vivons le monde tel que nous le voyons et non tel qu’il est réellement

Ok.
Alors réponds donc à cette simple question : Pourquoi certains ont-ils de bonnes intentions, telles que l'aide aux miséreux, le secours des nécessiteux, le secours des malades etc. ? N'est-ce pas une motivation qui vient de leur propre fonds, de leur propre moralité innée, indépendamment de toute influence externe (sociétale et autre) ? Pourquoi certains médecins s'éloignent-ils de leur famille à des milliers de kilomètres de chez eux, pour aller secourir les enfants malade d'Afrique durant des mois (voire des années), et cela dans des conditions très difficiles et où le risque de maladie est très élevé ? N'est-ce pas la preuve solide que la bonne morale est innée en tout homme (et non "relatif" comme tu le penses ) ? Tu m'excuseras, mais tu as une façon de penser très étrange.

C’est que tu n’as pas compris ce que je t’explique depuis le début.
Je vais donc te le réexpliquer.
Comprendre et (même mieux) réaliser la nature relative des phénomènes ne signifie pas que nous devions tous les accepter et ne pas s’en défendre. Il s’agit simplement de les comprendre tel qu’ils sont.
Le fait que tu compares deux actes pour juger leur « immondice » ne signifie pas que le moindre des deux ne sera pas reconnu comme « juste » pour autant.
Ne t’en déplaise, mutiler un être humain n’est pas « bien ».

Donc là, si je comprends bien, tu es un partisan de la « Peine Zéro ». Qu'importe si une jeune femme qui avait la vie devant elle, a été sauvagement et délibérément massacrée par une cohorte d’assoiffés d'argent. Tu te contentes de proposer une morale bien-pensante et simpliste selon lequel appliquer une peine, même non proportionnelle à la gravité du crime, est "mal" (dans notre cas, la mutilation des mains). Eh bien, tu auras compris que je ne suis pas d'accord avec ça. Donc, inutile de poursuivre plus loin là-dessus.

Il n’y a pas de « mal » dans l’absolu. C’est une horreur sans nom dans la définition relative du « bien » et
du « mal » en effet.
Si le « mal » est le « mal », pourquoi n’arrives tu pas à concevoir que couper la main d’un voleur soit « mal » ?
Très bonne question. Pourquoi l’Eglise s’excuse t’elle des actes passée ? Simplement parce que
la « justesse » de ces actes à évoluée avec les époques et les sociétés.
C’est absurde, tu as raison.
D’après ta propre perception des choses, tu as raison.
Mais c’est là Ta vérité. Ta conception des choses. Tu dois bien le comprendre.

Et toi, pourquoi n’arrives-tu pas à concevoir que l'action de tuer délibérément un être humain pour quelques richesses matérielles est un mal sans nom qui mérite une sévère rétribution ? Parce que là, avec ta « Peine Zéro », on frise l'angélisme insensé pour tomber dans un libéralisme sauvage et anarchiste, déguisé sous de nobles principes relativistes.
Effectivement, le fanatisme n'a pas épargné les chrétiens. Mais le fanatisme existe depuis bien longtemps ; ça n'a pas grand chose à voir avec la « justesse » de ces actes qui auraient évolué avec les époques. Dans chaque religion, il y a toujours un groupe fanatique et extrémiste prêchant la division et la haine.

Tu es sûr qu’elle ne t’intéresse pas ? Ne serait ce pas plutôt qu’elle t’oblige à reconnaître que ton avis ne peut être aussi rigide que tu le pensais ?

Mon avis est conforme à la vérité révélée. La tienne n'est qu'un relativisme qui, lorsque poussé jusqu'au bout de lui-même, devient très vite insoutenable....

Donc tous les soldats sont des criminel potentiel ayant perdu la raison et le sens « innée » de la morale car dominé par leur pulsion ?
Te poses tu alors la question en ce sens quand tu manges de la viande venant d’un animal qui a été « tué » ?

Tu crois vraiment que les soldats partent à la guerre de leur plein gré ?

Tu ne vois pas le problème dans son ensemble encore une fois.
Sais-tu pourquoi l’Allemagne fut un milieu adapté à l’émergence d’Hitler et de la seconde guerre mondiale ?
Le traité de Versailles.
Une attitude « non-violente » aurait en effet pu peut être éviter cela …

C'est une simplification sans aucune valeur. L'histoire dépend de trop nombreux facteurs, tels que les forces en présence, la situation géopolitique etc. Ce n'est jamais aussi simple. Et j'ai dit que je n'avais pas envie de discuter sur des questions en "Et si....", et avec des "peut-être".

Tu fais erreur encore une fois.
On peut définir des règles morales pour améliorer le monde.
Mais elles ne seront jamais innées. Toujours relatives.

Parler de "règles morales relatives" n'a pas grand sens. La loi morale est immuable, absolue, universelle. La « Déclaration Universelle des Droits de l'Homme » en est un bon exemple ; car si la loi morale n'était pas universelle, elle ne serait pas partout adaptée.

Voici un petit texte de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau qui exprime très bien ma vision des choses :

« Conscience ! Conscience ! Instinct divin, immortelle et céleste voix ; guide assuré d’un être ignorant et borné, mais intelligent et libre ; juge infaillible du bien et du mal,

Cela ne t’intéresse pas, soit. Mais n’est ce pas parce qu’elles ne vont pas dans le sens de ta vision du monde ?
Tu as le droit de voir les choses comme lui. Tu noteras bien les mots qu’il a employé et notamment un en particulier : « juge ». N’est ce pas ce que je te répète depuis le début ?
Le « bien » ou le « mal » sont des « jugements ». En cela, ils ne sont pas innée mais dépendent de la conscience de l’individu et donc de sa perception des choses.

Tu as omis le mot le plus important dans la phrase qui est : « juge infaillible du bien et du mal, qui rend l'homme semblable à Dieu ». Et donc, cela implique nécessairement que la morale est absolue, puisque "infaillible". Finalement, on en revient à ce que je disais : la loi morale innée en nous est immuable, absolue, universelle. Comme l'écrit Jean-Jacques Rousseau, c'est la marque divine en l'Homme, ce qui rend l'homme « semblable à Dieu ».

[-Ren-]

Rousseau disait que l'homme était fondamentalement bon, mais que c'était la société qui le poussait à être mauvais

...Et Rousseau disait n'importe quoi.

le génocide est un mal total aux yeux de quiconque

Pas aux yeux de ceux qui le commettent (hélas !)

[Materia]

Encore une fois, tu te trompes lourdement : ce n'est pas, comme tu dis, notre perception du monde qui engendre le "bon" ou le bien. Car contrairement à ce que tu crois, il est évident que "faire le bien" est le propre de l'homme. Rousseau disait que l'homme était fondamentalement bon, mais que c'était la société qui le poussait à être mauvais. La bonté, la générosité, la bienveillance sont des valeurs que tout homme partage de façon universelle et innée. Et cela va également dans le sens du hadith selon lequel « tout homme naît dans la nature saine » (fitra). Ce qui implique que l'homme est originellement bon ; il cherche Dieu de façon naturelle et spontanée.

Le propre de l’Homme, c’est de ressentir des émotions.
Bien que ne refuse d’en tenir compte, ce que je t’explique et les définitions sur le terme de ce qu’est la « morale » contredise ta vision des choses.
Faire le « bien » n’est pas le propre de l’Homme car il n’y a ni « bien » ni « mal » hormi dans ce monde relatif. Par contre, ce qui est propre à l’Homme c’est ce qui tend à le rapprocher et non à le diviser.
Or la notion de « bien » ou de « mal » est un fourre-tout pour justifier ou condamner certaines choses que nous souhaitons ou refusons pour notre société. Il est donc logique que certaines choses qui soient le propre de l’Homme rentrent dans la catégorie « bien ». Mais ça ne rend pas le « bien » absolu pour autant. Notre société est en effet mal faite.
Pas seulement celle occidentale mais la plupart de celle sur Terre hormis peut être certaines que l’on juge « primitive ».
Le sexe est un exemple flagrant. Il est propre à l’Homme d’y prendre plaisir ou de l’explorer. Pourtant en le rendant honteux, tabou, réprimé, non naturel, on en vient à observer les dérives que l’on connaît.
Le fait de naître de nature, excuse moi de te corriger, ne signifie pas de naître « bon » mais de naître tel que cela doit l’être dans le plan de Dieu.
Le relatif en lui-même n’est possible et là que parce que tel est Sa volonté. Sans cela il ne pourrait exister. Mais il est là pour mieux explorer l’absolu, c'est-à-dire Sa nature. Notre nature.

Ok.
Donc selon toi, le génocide, la pédophilie et les tortures ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme (sic). Je te propose de jeter un œil à ce lien, et d'essayer de réviser ton point de vue :
Les « méthodes d’exécution » (tortures) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodes_d%27ex%C3%A9cution

Si ces actes ne sont pas pour toi un mal absolu, je me demande dans quel monde imaginaire tu vis.

Non ils ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme mais dans le sens du relatif. Ce qui signifie qu’ils le sont dans le jugement que l’on a de la relation, du contexte.
Ce qui détermine le « bon » ou le mauvais », c’est la conception, le ressenti, que nous avons de la situation. Or cela est déterminé par notre expérience et en cela par notre passé, notre culture et notre environnement.
Tu n’écoutes pas.
Apprend à écouter au lieu de répéter ce que tu crois que j’affirme alors que je t’ai déjà expliquées ce qu’il en est.
Comprendre la relation qu’il y a entre l’évènement, l’environnement et la perception que l’on a de l’ensemble, ne signifie pas que tout doit être autorisé, permis ou fait (je te l’ai déjà expliqué rappelle toi). C’est là que l’éthique est en effet utile. Mais ça ne rend pas l’éthique, la morale, le bien ou le mal absolu pour autant puisqu’ils sont des outils que nous nous sommes construit pour vivre ensemble afin de palier à notre conception primitive de nos sociétés.
Je tente simplement de t’expliquer que l’absolu n’est pas le relatif comme tu sembles le croire…

Tout dépend à quoi se rattache l'intention en question. Une intention qui a pour but l'élévation morale et spirituelle est forcément louable en soi, puisqu'elle est fondée sur le désir de se rapprocher du divin. Et qui dit « désir de proximité divine » dit « amour de l'humanité et altruisme ». Mais le cas que tu cites est très précisément l'inverse de cela, car il s'agit ici de désir d'honneur et de conquête, de désir de grandeur, et par conséquent d'un intérêt égoïste et exclusif par nature, car se faisant au détriment des vies humaines au nom de la supposée "supériorité de la racine aryenne". Vois-tu où je veux en venir ?

Non encore une fois, tu as une vision trop restreinte de ce qui est.
Si l’élévation spirituelle et morale est forcément louable en soit, alors tu dois juger que les intégristes religieux de tous bords sont louables pour les actions qu’ils commettent au nom de Dieu. Par ces actions, ils cherchent à se rapprocher de leur conception du divin, comme un autre choisira l’ascétisme ou autre.
Ecoute et n’affirme pas ce que tu crois comprendre de ce que je t’explique. Si tu as des doutes, pose des questions mais n’affirme pas. Car tu te trompes encore.
L’honneur, la grandeur, l’égoïsme n’ont strictement rien à voir avec les propos que j’ai tenu depuis le début.
Ces termes ne sont que des notions illusoires.

Encore une fois, écoute. Je vais reprendre ce que j’ai dis juste avant :
Comprendre la relation qu’il y a entre l’évènement, l’environnement et la perception que l’on a de l’ensemble, ne signifie pas que tout doit être autorisé, permis ou fait (je te l’ai déjà expliqué rappelle toi). C’est là que l’éthique est en effet utile. Mais ça ne rend pas l’éthique, la morale, le bien ou le mal absolu pour autant puisqu’ils sont des outils que nous nous sommes construit pour vivre ensemble afin de palier à notre conception primitive de nos sociétés.

Ok, prenons les choses de façon plus directe : pourquoi jugeons-nous uniformément et de manière systématique que le génocide est un mal total, que la pédophilie est un mal absolu ? Est-il possible pour quiconque de penser que le génocide n'est pas un mal absolu ? La réponse est évidemment "non" : le génocide est un mal total aux yeux de quiconque. Mais une question légitime que tu pourrais poser est celle-ci : pourquoi cela est-il arrivé ? N'est-ce pas la preuve que ces actes atroces naissent dans un terrain à caractère relatif, ce qui, par conséquent, "relativise" en quelque sorte l'horreur de l'histoire ? Car autrement, il n'y aurait jamais eu de génocide ! Je te réponds tout simplement que la cause de cela est l'aveuglement, le manque de lumière, la conscience aveuglée et pervertie par le mal. L'esprit reste aveuglé par les pulsions, la haine, l'aversion. Ramakrishna, un grand mystique de l'Inde que j'apprécie beaucoup, disait cette vérité profonde et simple que l'Homme souffre du manque de foi en Dieu. Lorsque l'homme est déraciné de sa nature profonde et véritable (sa nature spirituelle), le désastre est presque toujours total.

Malheureusement ces jugements ne sont pas universels.
Ces génocides sont issus de la volonté d’un grand nombre de personnes car ils ont jugé et juge encore cela « bien ».
La pédophilie également est perçue comme « bien » par tous ceux qui ont ces penchants.
Ce sont des « mal » pour tout ceux qui ont une vision opposée à ses personnes, pour d’autre ce ne sont que des évènements lointains qui ne les touchent pas.
Je te rassure, avant que tu en viennes de nouveau à affirmer ce que je n’ai pas dis, je condamne ces actes (je te l’ai d’ailleurs déjà dis plusieurs fois). Mais là différence avec toi, c’est que je conçois que certaines personnes trouve cela « bien » et qu’en cela, le « bien » et le « mal » sont des notions relatives car en relation avec l’individu même qui en exprime le jugement.
Le relativisme n’est cause de rien. Ne cherche pas à ternir les opinions qui ne sont pas les tiennes pour mieux les justifier. C’est une erreur. Ce qui est cause de ces horreurs, ce n’est pas la règle même du relativisme, c’est justement parce que certaines personnes cherchent à rompre cette relation naturelle pour mieux convaincre que leur notion du « bien » et du « mal ».

Là-dessus je suis globalement d'accord, même si je reste un peu sceptique.

Bien.
Tu commences alors à comprendre que le monde est « relation ». Que nous vivons, ressentons, et jugeons parce que nous sommes en perpétuel échange avec notre environnement.
Cela peut aller du simple aspect matériel (le stylo que j’ai, est le résultat de l’implication de nombreuses personnes que cela soit sa conception, sa fabrication, sa vente, etc), en passant par les enseignements, par les traditions, le tout jusqu’à l’expérience que nous vivons.

Et quel est le chemin pour nous éveiller à notre nature du Bouddha ? Comment peut-on y parvenir ? La réponse, évidemment, c'est qu'il est littéralement impossible d'y accéder sans le recours au Dharma (amour véritable, compassion, altruisme etc.). Et, par conséquent, n'est-ce pas via et à travers le retour à notre nature originelle, celle voulue par Dieu, comme un être à son image, plein de miséricorde et de bonté, que nous avons accès à notre nature véritable, notre nature de Bouddha ? Comment peux-tu faire abstraction de cela ? Penses-tu vraiment que "l'état de Bouddha" est atteint seulement lorsque nous réalisons la vacuité des phénomènes, indépendamment de la pratique du Dharma (c'est-à-dire sans le retour à notre nature véritable, par la pratique de la générosité et le don de soi, en donnant le meilleur de nous-mêmes) ? Je trouve que tu as une vision bien curieuse du bouddhisme.

Si ta vision des choses te porte vers le bouddhisme, alors ce chemin est celui du Dharma.
Si ta vision des choses te porte vers le christianisme, alors ce chemin est celui du christianisme, etc.
On peut y parvenir en comprenant puis en faisant l’expérience de ce que le monde est en réalité et ainsi en nous comprenant nous.
Je t’ai expliqué que la compassion, la bienveillance, etc sont les conséquences de notre nature.
Certains les jugent « bien ». Mais cette notion de « bien » est ce qu’elle est, c'est-à-dire un jugement.
Le Dharma est une voie parmi d’autre. L’Eveil n’est pas le propre du Bouddhisme.
Je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur le bouddhisme tout comme j’ai surement beaucoup à apprendre de l’Islam.

Ok.
Alors réponds donc à cette simple question : Pourquoi certains ont-ils de bonnes intentions, telles que l'aide aux miséreux, le secours des nécessiteux, le secours des malades etc. ? N'est-ce pas une motivation qui vient de leur propre fonds, de leur propre moralité innée, indépendamment de toute influence externe (sociétale et autre) ? Pourquoi certains médecins s'éloignent-ils de leur famille à des milliers de kilomètres de chez eux, pour aller secourir les enfants malade d'Afrique durant des mois (voire des années), et cela dans des conditions très difficiles et où le risque de maladie est très élevé ? N'est-ce pas la preuve solide que la bonne morale est innée en tout homme (et non "relatif" comme tu le penses ) ? Tu m'excuseras, mais tu as une façon de penser très étrange.

Pour les mêmes raisons que certains jugent ces attitudes comme inutile ou même parfois « mauvaise » pour la personne aidée car ils pensent que cela empêche cette personne de devenir indépendante.
Parce que ces personnes pensent que ces malheureux méritent leur condition.

Pour répondre à tes questions, si ces gens agissent comme ils le font envers les nécessiteux, c’est parce que leur conception des choses les pousse à agir ainsi. Parce qu’ils jugent qu’ils doivent agir.
Et c’est une voie qui est peut être la plus louable. Mais elle n’est pas innée ou universelle pou autant.

Ma façon de penser n’est pas plus étrange que la tienne.
Car tu n’arrives pas à retenir que j’ai la même opinion que toi sur l’utilité, la justesse et le « bien » de ces aides, de ces soutiens aux plus nécessiteux. Tu n’arrives pas à retenir que je condamne les actes que tu condamnes.
Mais la différence, c’est que même si j’ai ces positions, je conçois la relation, je comprends la relativité de mon propre jugement.
Cela ne le rend pas plus friable, moins volontaire vis-à-vis de tout cela. Mais cela tend à me faire voir les choses tel qu’elles sont et non tel que j’aimerai croire qu’elle soit.
Imposer la réalité à mon regard au lieu d’imposer mon regard à la réalité…

Donc là, si je comprends bien, tu es un partisan de la « Peine Zéro ». Qu'importe si une jeune femme qui avait la vie devant elle, a été sauvagement et délibérément massacrée par une cohorte d’assoiffés d'argent. Tu te contentes de proposer une morale bien-pensante et simpliste selon lequel appliquer une peine, même non proportionnelle à la gravité du crime, est "mal" (dans notre cas, la mutilation des mains). Eh bien, tu auras compris que je ne suis pas d'accord avec ça. Donc, inutile de poursuivre plus loin là-dessus.

Non tu ne comprends toujours pas.
Une peine, une sanction ne signifie pas obligatoirement de le mutiler tu sais.
Il existe d’autres moyens.
Mutiler ou tuer un coupable ne fera jamais revenir une personne morte malheureusement. Agir ainsi ce n’est pas justice mais vengeance. Car on chercher à appliquer une souffrance égale à la souffrance causée. Ce n’est alors plus la raison qui prime mais la colère, la haine, ou plus généralement le désir de faire souffrir.
S’il y avait une méthode vraiment « juste », on ne la connaît pas encore malheureusement.
Mais ce n’est pas une raison pour répondre à la souffrance par la souffrance.
Il est normal d’être en colère, d’être blessé, d’avoir la sensation que notre cœur se déchire quand une personne a qui l’on tient ou même un inconnu est ainsi sauvagement tué.
C’est naturel.
Mais c’est aussi pour cela que les jugements ne sont pas donnés par les victimes ou les proches des victimes car ce ne serait alors plus de la justice mais de la vengeance.
Je pense que tu peux comprendre cela …

Tu vois, entre le relativiste qui conçoit la notion relative du « bien » et du « mal » et toi l’absolutiste qui ne la conçoit pas, je suis celui qui refuse d’apporter plus de souffrance, plus de « mal » …
Cela devrait te faire poser des questions…

Et toi, pourquoi n’arrives-tu pas à concevoir que l'action de tuer délibérément un être humain pour quelques richesses matérielles est un mal sans nom qui mérite une sévère rétribution ? Parce que là, avec ta « Peine Zéro », on frise l'angélisme insensé pour tomber dans un libéralisme sauvage et anarchiste, déguisé sous de nobles principes relativistes.
Effectivement, le fanatisme n'a pas épargné les chrétiens. Mais le fanatisme existe depuis bien longtemps ; ça n'a pas grand chose à voir avec la « justesse » de ces actes qui auraient évolué avec les époques. Dans chaque religion, il y a toujours un groupe fanatique et extrémiste prêchant la division et la haine.

Je le conçois rassure toi. Mais le concevoir et reconnaître sa notion « relative » ne sont pas incompatibles comme je te l’ai expliqué plusieurs fois. C’est comprendre la « relation » qu’il y a dans ces évènements.
Je t’invite de nouveau à ne pas déformer ou me faire dire ce que je n’ai pas dis.
Je n’ai pas parlé de « peine zéro ». La prison, les travaux d’intérêts généraux, etc sont des peines.
Mais ce ne sont pas des peines mutilantes, c’est vrai.

Mon avis est conforme à la vérité révélée. La tienne n'est qu'un relativisme qui, lorsque poussé jusqu'au bout de lui-même, devient très vite insoutenable....

Cela devient insoutenable pour toi, car tu ressens les limites de ta propre conception des choses.
Tu résistes à cette vision car elle met à mal celle que tu as acceptée comme tienne.

Tu crois vraiment que les soldats partent à la guerre de leur plein gré ?

Oui. Nous avons toujours le choix.
Tu as le choix de ne pas t’engager. Tu as le choix de refuser de répondre à un ordre.
Ce ne sont que des exemples.
Maintenant peux tu répondre à ma question :
Donc tous les soldats sont des criminel potentiel ayant perdu la raison et le sens « innée » de la morale car dominé par leur pulsion ?

C'est une simplification sans aucune valeur. L'histoire dépend de trop nombreux facteurs, tels que les forces en présence, la situation géopolitique etc. Ce n'est jamais aussi simple. Et j'ai dit que je n'avais pas envie de discuter sur des questions en "Et si....", et avec des "peut-être".

En effet, les évènements survenus dans l’histoire dépendent de nombreux facteurs.
Tu commences à voir la « relation ». Cette relation entre les évènements.
Et tu as raison, ce n’est jamais simple.
C’est pour cela que l’absolutisme ne peut tenir. Car il se ferme sur d’un côté : je décide que ça c’est « bien », et de l’autre : « je décide que ça c’est « mal ».
Pourtant, tu commences à ressentir que ce n’est pas aussi simple que ça

Parler de "règles morales relatives" n'a pas grand sens. La loi morale est immuable, absolue, universelle. La « Déclaration Universelle des Droits de l'Homme » en est un bon exemple ; car si la loi morale n'était pas universelle, elle ne serait pas partout adaptée.

La déclaration « universelle » des Droit de l’Homme devrait te faire te poser des questions
Cette déclaration est l’établissement de règles de ce que l’on jugé adapté pour garantir le respect et l’intégrité de l’individu (– le droit à l’intégrité physique visé aux articles 4 et 5 ).
Or la mutilation est une atteinte à cette intégrité pour en revenir à ce point.
Et ceci pour tout humain sur Terre où qu’ils soient (voilà pour le terme universalité.
Ce sont des règles sur lesquels certains états (un grand nombre) se sont mis d’accord pour les respecter.
Pourtant ce n’est toujours pas universelle car le respect de l’être humain n’est pas égale où que l’on soit sur la planète malheureusement.
Tout le monde n’a malheureusement pas la même vision du monde …

Tu as omis le mot le plus important dans la phrase qui est : « juge infaillible du bien et du mal, qui rend l'homme semblable à Dieu ». Et donc, cela implique nécessairement que la morale est absolue, puisque "infaillible". Finalement, on en revient à ce que je disais : la loi morale innée en nous est immuable, absolue, universelle. Comme l'écrit Jean-Jacques Rousseau, c'est la marque divine en l'Homme, ce qui rend l'homme « semblable à Dieu ».

Mais pour que l’Homme soit « infaillible », il doit pour cela retrouver sa nature divine. Or tu sais qu’il n’est pas infaillible et que c’est pour cela qu’il s’impose des règles. Des règles qu’il a décidé de s’imposer. Des règles qui ne sont pas innées.
Je t’invite à relire les définitions donné de ce qu’est la morale.

[Invité]

Bonjour Materia

Or, l'ascèse extrême n'est pas encouragée par les Très Saintes Écritures.
Et si elle peut se comprendre, l'ascèse est plutôt égocentrée sur le salut personnel ou des progrès spirituels.

Pour enseigner, n'est il pas mieux de connaitre ou de découvrir avant ?

Je ne sais pas.

Cela doit dépendre du sens que vous attribuez à "connaître" et à "découverte", voire à "enseigner".

Sans préjuger du sens, je devine au moins deux objections :

1 ) Cette conception semble réduire l'enseignement au partage d'expérience,

2 ) Cela suggère que nous tirons de nos expériences personnelles des vérités pour les autres.

À vous lire,

votre soeur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia
Je ne sais pas.

Cela doit dépendre du sens que vous attribuez à "connaître" et à "découverte", voire à "enseigner".

Sans préjuger du sens, je devine au moins deux objections :

1 ) Cette conception semble réduire l'enseignement au partage d'expérience,

2 ) Cela suggère que nous tirons de nos expériences personnelles des vérités pour les autres.

À vous lire,

votre soeur Pauline

Bonjour Pauline

Dans l'ascétisme, le but est d'expérimenter la réalisation de Soi. Du divin en chacun de nous si je voulais simplifier.
C'est une compréhension qui ne peut alors qu'être expérimenté.
Je pense, qu'il est admis que la nature du Divin est au-delà de la compréhension humaine ? Car notre compréhension est limité au moins par notre capacité à la retranscrire fidèle par des mots.

Ensuite, pour ce qui est du deuxième point, le Divin est Tout.
Rien ne peut exister au-delà de Lui même.
Dieu est tout et devient tout. Il n'y a rien que Dieu ne soit pas.
Dieu est absolu.
Cependant, notre conception du monde est relative car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties. Par exemple, tu peux expérimenter l'unité car tu connais l'individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs.
Ce dernier exemple n'est pas anodin.
En effet, nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité comme on pourrait le croire au travers des deux premiers exemples.
Cependant, il existe des nuances qui sont tout aussi justes que les extrêmes.
Tout ce que nous expérimentons est alors une vérité. Une vérité relative ou une vérité absolu.

Ainsi, oui, on peut dire qu'une vérité que nous expérimentons est une vérité pour les autres. Mais à une seule condition, que l'autre l'accepte comme vérité.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon explication

[Invité]

Le propre de l’Homme, c’est de ressentir des émotions. Bien que ne refuse d’en tenir compte, ce que je t’explique et les définitions sur le terme de ce qu’est la « morale » contredise ta vision des choses. Faire le « bien » n’est pas le propre de l’Homme car il n’y a ni « bien » ni « mal » hormis dans ce monde relatif. Par contre, ce qui est propre à l’Homme c’est ce qui tend à le rapprocher et non à le diviser. Or la notion de « bien » ou de « mal » est un fourre-tout pour justifier ou condamner certaines choses que nous souhaitons ou refusons pour notre société. Il est donc logique que certaines choses qui soient le propre de l’Homme rentrent dans la catégorie « bien ». Mais ça ne rend pas le « bien » absolu pour autant. Notre société est en effet mal faite. Pas seulement celle occidentale mais la plupart de celle sur Terre hormis peut être certaines que l’on juge « primitive ». Le sexe est un exemple flagrant. Il est propre à l’Homme d’y prendre plaisir ou de l’explorer. Pourtant en le rendant honteux, tabou, réprimé, non naturel, on en vient à observer les dérives que l’on connaît. Le fait de naître de nature, excuse moi de te corriger, ne signifie pas de naître « bon » mais de naître tel que cela doit l’être dans le plan de Dieu. Le relatif en lui-même n’est possible et là que parce que tel est Sa volonté. Sans cela il ne pourrait exister.Mais il est là pour mieux explorer l’absolu, c'est-à-dire Sa nature. Notre nature.

Je vais essayer une autre approche pour tenter de te faire comprendre ma vision des choses. Et j'aimerais que tu répondes précisément à chacune de mes questions par l'affirmative ou la négative (dans le cas contraire, je considérerais cela comme une tentative d'esquive de ta part).
Pour le relativiste que tu es :
1° Un palier maximum au mal t'est-il concevable ?
2° Le mal est-il toujours relatif ?
3° Selon toi, l'humanité a t-elle déjà vécu le mal absolu ?
4° Pour toi, y a t-il pire que la Shoah ? Y a t-il pire que les génocides ?
5° Y a-t-il selon toi une limite à l'horreur, à l'atrocité ? Ou bien est-ce toujours relatif à notre perception du monde ?
6° Y a t-il pire que les méthodes de tortures comme l'écorchement vif, l'écartèlement par des chevaux, le supplice de la roue etc. ?
7° Bref, n'est-ce pas là du point de vue humain le mal absolu, une abomination ?
Si tu réponds précisément à ces questions, nous pourrons peut-être trouver un terrain d'accord et commencer à approfondir un peu plus le sujet. Autrement, chacun campe sur ses positions et la discussion commence à devenir stérile. L'objectif de la discussion n'est évidemment pas de faire accepter à l'autre sa vision du monde, mais d'intégrer la vision de l'autre dans la sienne en évitant de l'exclure absolument. Donc, es-tu d'accord pour poursuivre la discussion sur ces nouvelles bases ?

Non ils ne sont pas « mauvais » dans le sens absolu du terme mais dans le sens du relatif. Ce qui signifie qu’ils le sont dans le jugement que l’on a de la relation, du contexte. Ce qui détermine le « bon » ou le mauvais », c’est la conception, le ressenti, que nous avons de la situation. Or cela est déterminé par notre expérience et en cela par notre passé, notre culture et notre environnement. Ce qui détermine le « bon » ou le mauvais », c’est la conception, le ressenti, que nous avons de la situation. Or cela est déterminé par notre expérience et en cela par notre passé, notre culture et notre environnement. Comprendre la relation qu’il y a entre l’évènement, l’environnement et la perception que l’on a de l’ensemble, ne signifie pas que tout doit être autorisé, permis ou fait (je te l’ai déjà expliqué rappelle toi). C’est là que l’éthique est en effet utile. Mais ça ne rend pas l’éthique, la morale, le bien ou le mal absolu pour autant puisqu’ils sont des outils que nous nous sommes construit pour vivre ensemble afin de palier à notre conception primitive de nos sociétés. Je tente simplement de t’expliquer que l’absolu n’est pas le relatif comme tu sembles le croire…

Si tu réponds précisément aux questions que j'ai posées plus haut, tu seras contraint d'admettre que du point de vue humain, toutes ces choses représentent le mal absolu ; car tout être humain un tant soit peu raisonnable admettra sans peine que, humainement parlant, la Shoah représente le mal total, que les méthodes de tortures telle que l'écorchement vif ou l'écartèlement par des chevaux est un mal absolu. Mais si tu te places dans une perspective beaucoup plus vaste, en appréhendant les choses sur un plan divin ou transcendant, tu admettras que le mal perd de sa substance et qu'il devient une calamité qui a sa place dans le plan cosmique. C'est terrible de dire cela, mais, c'est la réalité qui s'impose à nous.
Et tu es d'accord avec moi pour dire que le mal vient exclusivement des hommes, puisque Dieu est la Bonté suprême (il n'y a aucun mal en Dieu). Par conséquent, il est possible d'affirmer que l'homme étant une créature libre, il est capable de s'opposer de manière absolue à la volonté divine (au Bien suprême), et donc, que la liberté humaine a le pouvoir d'engendrer le mal absolu, comme, par exemple : supprimer la vie que Dieu nous a donnée, entraîner des cataclysmes génocidaires etc.

Non encore une fois, tu as une vision trop restreinte de ce qui est.
Si l’élévation spirituelle et morale est forcément louable en soit, alors tu dois juger que les intégristes religieux de tous bords sont louables pour les actions qu’ils commettent au nom de Dieu. Par ces actions, ils cherchent à se rapprocher de leur conception du divin, comme un autre choisira l’ascétisme ou autre.
L’honneur, la grandeur, l’égoïsme n’ont strictement rien à voir avec les propos que j’ai tenu depuis le début.
Ces termes ne sont que des notions illusoires.

Mais quel est le rapport entre l’élévation spirituelle ou morale et l'action des terroristes qui tuent, mutilent et commettent des actes abominables, soit-disant au nom de Dieu ? Et penses-tu réellement que ces personnes sont des "croyants" au sens religieux et strict du terme ? Un bouddhiste qui tue mérite t-il le nom de bouddhiste ? Un musulman qui tue mérite t-il le nom de musulman ? Un chrétien qui tue mérite t-il le nom de chrétien ? Lorsque j'ai parlé de l’honneur, du désir de grandeur et d'égoïsme, c'était dans le but d'illustrer l'idée selon laquelle une intention, perçue comme "bonne" par celui qui l'éprouve, ne l'est pas du tout si elle ne se rattache pas au désir de proximité divine. C'est pourquoi j'ai écrit que l'intention des nazis n'était qu'un désir d'honneur et de conquête au nom de la supposée "supériorité de la racine aryenne", et donc que cela n'avait pas grand sens de parler de la supposée relativité des intentions et des actes nazis.

Je remets ici ce que tu avais écrit :
Une intention peut sembler « bonne » à celui qui l’éprouve mais sera « mauvaise » pour la situation.
Les intentions d’Hitler de faire regagner à l’Allemagne son honneur perdu peut être définit comme « bonne », mais pourtant, cela n’a pas été si « bon » que ça…

Malheureusement ces jugements ne sont pas universels.
Ces génocides sont issus de la volonté d’un grand nombre de personnes car ils ont jugé et juge encore cela « bien ».
La pédophilie également est perçue comme « bien » par tous ceux qui ont ces penchants.
Ce sont des « mal » pour tout ceux qui ont une vision opposée à ses personnes, pour d’autre ce ne sont que des évènements lointains qui ne les touchent pas.
Je te rassure, avant que tu en viennes de nouveau à affirmer ce que je n’ai pas dis, je condamne ces actes (je te l’ai d’ailleurs déjà dis plusieurs fois).
Mais là différence avec toi, c’est que je conçois que certaines personnes trouve cela « bien » et qu’en cela, le « bien » et le « mal » sont des notions relatives car en relation avec l’individu même qui en exprime le jugement.
Le relativisme n’est cause de rien. Ne cherche pas à ternir les opinions qui ne sont pas les tiennes pour mieux les justifier. C’est une erreur. Ce qui est cause de ces horreurs, ce n’est pas la règle même du relativisme, c’est justement parce que certaines personnes cherchent à rompre cette relation naturelle pour mieux convaincre que leur notion du « bien » et du « mal ».

Il est absolument évident que les gens qui commettent ces atrocités ont une raison justificative de leurs comportements (de leur strict point de vue). Car le mal gratuit est un non-sens total. En ce sens, le mal lui-même est relatif de leur propre point de vue. Ça, je ne le nie pas ; mais ce que je conteste et rejette, c'est ton raisonnement obstiné qui consiste à nier le caractère absolu des atrocités de l'histoire au nom d'une philosophie relativiste et subjectiviste (le mal est relatif). Et ça, désolé de le dire ainsi, mais ça commence sérieusement à me titiller les nerfs. D'ailleurs, si on posait la question à des personnes ayant personnellement vécu ces atrocités dans leur chair, c'est-à-dire ayant perdu femme et enfants dans la torture et la famine, eh bien je doute fort qu'il dédramatiserait et relativiserait les choses. Aie l'humilité de reconnaître que, humainement parlant, cette manière relativiste de voir les choses est foncièrement amorale. Et c'est là où tu fais erreur, car le relativisme, poussé à l'extrême, n'a rien de bienveillant ; c'est une froide et simple philosophie qui n'a aucune attache avec la dure réalité. C'est pourquoi je la rejette totalement et de manière viscérale.

Tu commences alors à comprendre que le monde est « relation ». Que nous vivons, ressentons, et jugeons parce que nous sommes en perpétuel échange avec notre environnement.
Cela peut aller du simple aspect matériel (le stylo que j’ai, est le résultat de l’implication de nombreuses personnes que cela soit sa conception, sa fabrication, sa vente, etc), en passant par les enseignements, par les traditions, le tout jusqu’à l’expérience que nous vivons.

Et de ton côté, il faudrait peut-être commencer à réaliser que l'être humain est un être moral par nature, qu'il est à l'image de Dieu, doté de volonté libre, et portant en lui de façon innée le sens du bien et du mal.
Car autrement, cela voudrait dire que Dieu a créé une créature destinée à sa propre perte. La sainteté n'est rien d'autre que le retour à notre nature originelle, à l'image de Dieu.

Si ta vision des choses te porte vers le bouddhisme, alors ce chemin est celui du Dharma.
Si ta vision des choses te porte vers le christianisme, alors ce chemin est celui du christianisme, etc. On peut y parvenir en comprenant puis en faisant l’expérience de ce que le monde est en réalité et ainsi en nous comprenant nous.
Je t’ai expliqué que la compassion, la bienveillance, etc sont les conséquences de notre nature. Certains les jugent « bien ». Mais cette notion de « bien » est ce qu’elle est, c'est-à-dire un jugement. Le Dharma est une voie parmi d’autre. L’Eveil n’est pas le propre du Bouddhisme. Je pense que tu as encore beaucoup à apprendre sur le bouddhisme tout comme j’ai surement beaucoup à apprendre de l’Islam.

Avec ce genre de raisonnement, on frise la déraison et la banalisation du mal. Et que dirais-tu si notre vision des choses nous pousse vers une secte dangereuse comme la "Scientologie", ou vers un courant néo-spiritualiste comme le "Spiritisme", et autre pratique du même genre ? Est-ce que tu vas approuver des deux mains en disant : grand bien vous fasse, chacun sa voie ? Et penses-tu réellement que toutes les voies mènent à Rome ? Penses-tu vraiment que le Dharma est une voie parmi d'autres vers l’Éveil, que la Scientologie est une voie parmi d'autres vers l’Éveil, que le Spiritisme est une voie parmi d'autres vers l’Éveil ? Là, je ne peux que désapprouver fortement cette vision relativiste des choses.

Pour les mêmes raisons que certains jugent ces attitudes comme inutile ou même parfois « mauvaise » pour la personne aidée car ils pensent que cela empêche cette personne de devenir indépendante.
Parce que ces personnes pensent que ces malheureux méritent leur condition.
Pour répondre à tes questions, si ces gens agissent comme ils le font envers les nécessiteux, c’est parce que leur conception des choses les pousse à agir ainsi. Parce qu’ils jugent qu’ils doivent agir.
Et c’est une voie qui est peut être la plus louable. Mais elle n’est pas innée ou universelle pou autant.
Car tu n’arrives pas à retenir que j’ai la même opinion que toi sur l’utilité, la justesse et le « bien » de ces aides, de ces soutiens aux plus nécessiteux. Tu n’arrives pas à retenir que je condamne les actes que tu condamnes.
Mais la différence, c’est que même si j’ai ces positions, je conçois la relation, je comprends la relativité de mon propre jugement.
Cela ne le rend pas plus friable, moins volontaire vis-à-vis de tout cela. Mais cela tend à me faire voir les choses tel qu’elles sont et non tel que j’aimerai croire qu’elle soit.
Imposer la réalité à mon regard au lieu d’imposer mon regard à la réalité…

Mais là, c'est une question de nécessité vitale : une toute petite aide offerte à ces malheureux peut sauver des vies. Ça n'a rien à voir avec une certaine conception des choses : la vie est un don inestimable qui doit absolument être préservée. Mais qu'il y ait des gens indifférents à la souffrance de leur prochain ne change rien au problème.
Prenons le problème autrement : pourquoi certains se conforment-ils au Dharma (altruisme, aide aux plus pauvres etc.) ? Réponse : c'est la compassion, la bienveillance inhérente à leur propre nature qui les pousse à agir ainsi. En termes religieux, c'est le retour à notre nature originelle, à notre moralité innée, bonne et généreuse, à l'image de Dieu.
Le deuxième point, c'est que tu parles ici de "relativité de notre propre jugement". Mais je ne suis pas d'accord avec ça, car porter un jugement sur le génocide, ce n'est pas porter un jugement relatif, mais c'est porter un jugement absolu ; car on peut dire que, indépendamment d'une vision métaphysique ou eschatologique de l'histoire (sur un plan divin ou transcendant), le génocide est humainement un mal absolu. Tu saisis la nuance ?

Une peine, une sanction ne signifie pas obligatoirement de le mutiler tu sais.
Il existe d’autres moyens.
Mutiler ou tuer un coupable ne fera jamais revenir une personne morte malheureusement. Agir ainsi ce n’est pas justice mais vengeance. Car on chercher à appliquer une souffrance égale à la souffrance causée. Ce n’est alors plus la raison qui prime mais la colère, la haine, ou plus généralement le désir de faire souffrir.
S’il y avait une méthode vraiment « juste », on ne la connaît pas encore malheureusement.

Je suis assez d'accord avec ça.
Mais ce que j'ai simplement voulu dire, c'est que je ne suis pas "absolument contre" ce genre de peine. C'est-à-dire que je suis pour l'application d'une peine exemplaire dans le cas d'un homicide volontaire atroce et barbare. Car mis à part les cas de folie avérée, l'homme est responsable de ses actes : une rétribution est donc nécessaire dans le cas d'un acte délibérément atroce ; c'est en quelque sorte une variante de la loi du Talion (c'est d'ailleurs une morale coranique).

Mais ce n’est pas une raison pour répondre à la souffrance par la souffrance.
Il est normal d’être en colère, d’être blessé, d’avoir la sensation que notre cœur se déchire quand une personne a qui l’on tient ou même un inconnu est ainsi sauvagement tué.
C’est naturel.
Mais c’est aussi pour cela que les jugements ne sont pas donnés par les victimes ou les proches des victimes car ce ne serait alors plus de la justice mais de la vengeance.
Je pense que tu peux comprendre cela …

Je suis à nouveau d'accord, mais avec encore une fois quelques nuances. Car contrairement à toi, je ne pense pas qu'exiger une rétribution du mal soit un simple "désir de vengeance". C'est au contraire une simple question de morale : le meurtre (qui est, dois-je le rappeler, un homicide volontaire) exige une lourde peine.
Concernant ton deuxième point (selon lequel les jugements ne sont pas donnés par les victimes ou les proches des victimes), là je suis d'accord.

Tu vois, entre le relativiste qui conçoit la notion relative du « bien » et du « mal » et toi l’absolutiste qui ne la conçoit pas, je suis celui qui refuse d’apporter plus de souffrance, plus de « mal » …

Effectivement, mais tu oublies le fait que tu exiges quand même une certaine peine rétributive. Car la « Peine Zéro » va à l'encontre du bon sens moral.

Je le conçois rassure toi. Mais le concevoir et reconnaître sa notion « relative » ne sont pas incompatibles comme je te l’ai expliqué plusieurs fois. C’est comprendre la « relation » qu’il y a dans ces évènements.
Je t’invite de nouveau à ne pas déformer ou me faire dire ce que je n’ai pas dis.
Je n’ai pas parlé de « peine zéro ». La prison, les travaux d’intérêts généraux, etc sont des peines.
Mais ce ne sont pas des peines mutilantes, c’est vrai.

Tu excuseras mes propos quelques peu abruptes, mais je ne vois pas en quoi le fait de comprendre la relation entre ces évènements permettrait de relativiser la réalité du problème du Mal. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un acte est indissociable de sa motivation intentionnelle (sa cause), et donc qu'en cela, il est relatif. Mais ça n'excuse pas l'acte en lui-même parce qu'il y a toujours une certaine disproportion entre le crime commis et la justification intentionnelle. En cela, la peine est moralement acceptable.

Cela devient insoutenable pour toi, car tu ressens les limites de ta propre conception des choses.
Tu résistes à cette vision car elle met à mal celle que tu as acceptée comme tienne.

Libre à toi d'avoir ce point de vue que je ne partage évidemment pas.

Oui. Nous avons toujours le choix.
Tu as le choix de ne pas t’engager. Tu as le choix de refuser de répondre à un ordre.
Ce ne sont que des exemples.
Maintenant peux tu répondre à ma question :
Donc tous les soldats sont des criminel potentiel ayant perdu la raison et le sens « innée » de la morale car dominé par leur pulsion ?

Si on se place du point de vue absolu, effectivement, nous avons toujours le choix. Mais certains n'ont pas le choix : par exemple, le gouvernement américain envoie à la boucherie des jeunes gens issus de famille pauvre (notamment dans la guerre d'Irak) ; mais ces gens n'ont pas du tout le choix, car autrement, qui irait se livrer lui-même à la mort, de son plein gré ? A bien te lire, j'ai l'impression que tu vis dans un autre univers, complètement inconscient des réalités de ce monde. Donc je te réponds que non, ces soldats ne sont pas des criminels potentiels.

C’est pour cela que l’absolutisme ne peut tenir. Car il se ferme sur d’un côté : je décide que ça c’est « bien », et de l’autre : « je décide que ça c’est « mal ».

L'absolutisme n'est rien d'autre qu'un jugement moral, raisonnable et juste, sur la sauvagerie et les pires barbaries de l'histoire humaine. Mais le relativisme est un refus de jugement injustifié, qui refuse de tenir compte des faits dans toute leur ampleur et leur dureté (il n'y a pas de mal absolu).

La déclaration « universelle » des Droit de l’Homme devrait te faire te poser des questions
Cette déclaration est l’établissement de règles de ce que l’on jugé adapté pour garantir le respect et l’intégrité de l’individu (– le droit à l’intégrité physique visé aux articles 4 et 5 ).
Or la mutilation est une atteinte à cette intégrité pour en revenir à ce point.

Concernant l'atteinte à l'intégrité physique, je me suis déjà exprimé là-dessus : je te renvoie à ce que j'ai écrit un peu plus haut (dans ce même message), je n'ai pas envie de me répéter à chaque fois.

Mais pour que l’Homme soit « infaillible », il doit pour cela retrouver sa nature divine. Or tu sais qu’il n’est pas infaillible et que c’est pour cela qu’il s’impose des règles. Des règles qu’il a décidé de s’imposer. Des règles qui ne sont pas innées.
Je t’invite à relire les définitions donné de ce qu’est la morale

D’où également la nécessité de la révélation divine, de la parole de Dieu, qui est la boussole morale et spirituelle pour l'humanité. Mais le but de la révélation est avant tout l'élévation spirituelle de l'homme vers Dieu.

Rousseau disait que l'homme était fondamentalement bon, mais que c'était la société qui le poussait à être mauvais

...Et Rousseau disait n'importe quoi.

Et pour le musulman, le dogme chrétien du "péché originel" héréditairement transmis est "du n'importe quoi" ; ça n'existe pas en Islam. L'homme est originellement bon (fitra), car selon l'Islam, on ne naît pas criminel ou grand pécheur, mais on le devient si on ne se conforme pas à la révélation divine. En clair, c'est seulement la liberté de l'homme qui est en jeu (c'est aussi l'intuition de l'écrivain Jean-Jacques Rousseau).

[-Ren-]

Et pour le musulman, le dogme chrétien du "péché originel" héréditairement transmis est "du n'importe quoi"

Vous avez parfaitement le droit de penser ainsi
...Mais ça ne change rien à la vacuité totale de la position de Rousseau.

[Materia]

Je vais essayer une autre approche pour tenter de te faire comprendre ma vision des choses. Et j'aimerais que tu répondes précisément à chacune de mes questions par l'affirmative ou la négative (dans le cas contraire, je considérerais cela comme une tentative d'esquive de ta part).
Pour le relativiste que tu es :
1° Un palier maximum au mal t'est-il concevable ?
2° Le mal est-il toujours relatif ?
3° Selon toi, l'humanité a t-elle déjà vécu le mal absolu ?
4° Pour toi, y a t-il pire que la Shoah ? Y a t-il pire que les génocides ?
5° Y a-t-il selon toi une limite à l'horreur, à l'atrocité ? Ou bien est-ce toujours relatif à notre perception du monde ?
6° Y a t-il pire que les méthodes de tortures comme l'écorchement vif, l'écartèlement par des chevaux, le supplice de la roue etc. ?
7° Bref, n'est-ce pas là du point de vue humain le mal absolu, une abomination ?
Si tu réponds précisément à ces questions, nous pourrons peut-être trouver un terrain d'accord et commencer à approfondir un peu plus le sujet. Autrement, chacun campe sur ses positions et la discussion commence à devenir stérile. L'objectif de la discussion n'est évidemment pas de faire accepter à l'autre sa vision du monde, mais d'intégrer la vision de l'autre dans la sienne en évitant de l'exclure absolument. Donc, es-tu d'accord pour poursuivre la discussion sur ces nouvelles bases ?

1 Le palier maximum est celui de l’imagination du tortionnaire.
2 Le « mal » est relatif en soi car c’est une conception de jugement donc dépendante de l’observateur, de l’évènement et de l’environnement.
3 Le « mal » n’est pas absolu.
4 Comme je te l’ai dis, le pire nait de l’imagination de faire pire.
5 La limite à l’horreur dépend de la limite de l’individu à la supporter.
6 le pire dépend de l’imagination à trouver pire.
7 C’est là des exemples de grandes horreurs qui arrivent dans les limites de l’imagination de ce que l’Homme a connu jusque là.

J’ai toujours été et suis enclin à poursuivre cette conversation.
Mais la donné que tu sembles avoir occulté, c’est que j’ai toujours compris ton point de vue…

Si tu réponds précisément aux questions que j'ai posées plus haut, tu seras contraint d'admettre que du point de vue humain, toutes ces choses représentent le mal absolu ; car tout être humain un tant soit peu raisonnable admettra sans peine que, humainement parlant, la Shoah représente le mal total, que les méthodes de tortures telle que l'écorchement vif ou l'écartèlement par des chevaux est un mal absolu. Mais si tu te places dans une perspective beaucoup plus vaste, en appréhendant les choses sur un plan divin ou transcendant, tu admettras que le mal perd de sa substance et qu'il devient une calamité qui a sa place dans le plan cosmique. C'est terrible de dire cela, mais, c'est la réalité qui s'impose à nous.
Et tu es d'accord avec moi pour dire que le mal vient exclusivement des hommes, puisque Dieu est la Bonté suprême (il n'y a aucun mal en Dieu). Par conséquent, il est possible d'affirmer que l'homme étant une créature libre, il est capable de s'opposer de manière absolue à la volonté divine (au Bien suprême), et donc, que la liberté humaine a le pouvoir d'engendrer le mal absolu, comme, par exemple : supprimer la vie que Dieu nous a donnée, entraîner des cataclysmes génocidaires etc.

J’ai répondu à tes questions de la manière la plus juste qui soit.
Tu peux voir alors que tout est question de référentiel.
L’Homme est libre. Il l’a toujours été. Dieu ne fera rien pour lui nuire.
Ce que tu ne comprends pas et je t’accorde que cela n’est pas simple à comprendre, c’est que sur le plan absolu, Dieu étant tout est aussi rien à la fois. Il est l’absolu. Il est toute chose.
Cependant, c’est lorsque nous jugeons l’absolu au-travers du relatif qu’il commence à y avoir des cailloux dans les rouages.
Je vais essayer de m’expliquer. Dans la plupart des religions, et le Bouddhisme n’est pas exempté de cela (bien qu’il y ait un autre niveau que je vais expliquer par la suite), le monde est vécu en « bien » et en « mal ». Et ceci au-travers de règles dont il a été décidé qu’elles étaient immuables et rigides. Ne pas tuer, ne pas voler, … bref ne pas faire souffrir.
Le monde devient ainsi séparé entre Dieu et le Diable. Un Diable dont les décisions sont traditionnellement comprises comme indépendante de Dieu. En opposition à Lui.
Et je pense que c’est là une erreur. Il n’y a pas de Diable, ni d’enfer si ce n’est celui que nous créons par notre esprit. Il n’y a que le Salut.
Mais c’est là une conception qui fait peur car elle nous oblige à nous regarder en face et à reconnaître notre part de responsabilité. Non seulement vis-à-vis de l’acte lui-même mais vis-à-vis de tout ce qui nous entoure.
On voudrait définir Dieu comme un Dieu Vengeur, mais sur qui jetterait ‘il sa vengeance puisque tout ce qui existe est Lui. Pourquoi se punirait-il d’avoir tout simplement créé ? Pourquoi nous aurait il donné le pouvoir de créer, la liberté de créer ce dont on veut faire l’expérience pour ensuite nous punir d’avoir effectué le « mauvais » choix ?
Il ne fait rien de tel.
Le « mauvais » choix. C’est nous qui décidons qu’il en est ainsi selon notre propre perception que nous avons de ce que nous expérimentons. Cela est possible parce qu’il y a relation.
Ce « mal » que nous engendrons ne peut être absolu car il nait dans une perception relative du monde.
L’Amour du divin que nous expérimentons appartient quant à lui à l’Absolu.
Comprends-tu alors pourquoi je dis que le « mal » et le « bien » n’existe que dans le monde relatif, celui de la relation. Car nous ne pouvons expérimenter l’un sans avoir connu l’autre.

Mais quel est le rapport entre l’élévation spirituelle ou morale et l'action des terroristes qui tuent, mutilent et commettent des actes abominables, soit-disant au nom de Dieu ? Et penses-tu réellement que ces personnes sont des "croyants" au sens religieux et strict du terme ? Un bouddhiste qui tue mérite t-il le nom de bouddhiste ? Un musulman qui tue mérite t-il le nom de musulman ? Un chrétien qui tue mérite t-il le nom de chrétien ? Lorsque j'ai parlé de l’honneur, du désir de grandeur et d'égoïsme, c'était dans le but d'illustrer l'idée selon laquelle une intention, perçue comme "bonne" par celui qui l'éprouve, ne l'est pas du tout si elle ne se rattache pas au désir de proximité divine. C'est pourquoi j'ai écrit que l'intention des nazis n'était qu'un désir d'honneur et de conquête au nom de la supposée "supériorité de la racine aryenne", et donc que cela n'avait pas grand sens de parler de la supposée relativité des intentions et des actes nazis.

Je remets ici ce que tu avais écrit :
Une intention peut sembler « bonne » à celui qui l’éprouve mais sera « mauvaise » pour la situation.
Les intentions d’Hitler de faire regagner à l’Allemagne son honneur perdu peut être définit comme « bonne », mais pourtant, cela n’a pas été si « bon » que ça…

L’élévation et la morale ne sont pas la même chose. Elles sont louables toutes les deux mais ne sont pas la même chose.
Les rapports entre cela et ces personnes qui engendrent tant de souffrance, c’est que ce sont tous des choix libres. Mais c’est aussi agir tel que nous décidons que nous devons agir. C’est agir en accord avec la personne que nous voulons être.
Pour éviter une mauvaise communication, peux tu me définir ce qu’est pour toi « au sens religieux du terme » ?
Il y a quelques histoires où des boddhisattva ont fait le choix de tuer quelqu’un et d’assumer les conséquences qui allait avec afin à la fois d’en sauver un grand nombre mais aussi afin de sauver le futur assassin lui-même des conséquences que cela aurait pour son propre karma.
Cela veut il dire qu’un bouddhiste peut tuer ? Non. Mais l’acte ici, est un acte de Grande Compassion. Il est donc « bon », relativement parlant.
Sachant ce que l’on sait aujourd’hui, si nous avions l’occasion de revenir dans le passé et de tuer Hitler pour empêcher ce qui s’est passé ? Serait ce là un acte « bon » ou un acte « mauvais » …
L’honneur à mon sens est surtout égoïste.
Oui tu as raison de penser que c’était pour une bonne part un désir d’honneur. Mais aussi pour relever son peuple face à l’injustice qu’il vivait (selon une perception des choses).
Il y a toujours une relation. Car nous vivons tous en relation au monde sur lequel nous évoluons. En cela, il y a alors relativité.

Il est absolument évident que les gens qui commettent ces atrocités ont une raison justificative de leurs comportements (de leur strict point de vue). Car le mal gratuit est un non-sens total. En ce sens, le mal lui-même est relatif de leur propre point de vue. Ça, je ne le nie pas ; mais ce que je conteste et rejette, c'est ton raisonnement obstiné qui consiste à nier le caractère absolu des atrocités de l'histoire au nom d'une philosophie relativiste et subjectiviste (le mal est relatif). Et ça, désolé de le dire ainsi, mais ça commence sérieusement à me titiller les nerfs. D'ailleurs, si on posait la question à des personnes ayant personnellement vécu ces atrocités dans leur chair, c'est-à-dire ayant perdu femme et enfants dans la torture et la famine, eh bien je doute fort qu'il dédramatiserait et relativiserait les choses. Aie l'humilité de reconnaître que, humainement parlant, cette manière relativiste de voir les choses est foncièrement amorale. Et c'est là où tu fais erreur, car le relativisme, poussé à l'extrême, n'a rien de bienveillant ; c'est une froide et simple philosophie qui n'a aucune attache avec la dure réalité. C'est pourquoi je la rejette totalement et de manière viscérale.

De leur strict point de vue, tu as tout à fait raison. Mais chaque être humain sur Terre justifie ce qu’ils font de leur strict point de vue.
Cependant avec le nombre d’être humain sur cette planète, il est normal que des similitudes de conceptions se retrouvent et ceci d’autant plus si ce groupe de gens est localisé en un même endroit à une même époque.
Ce n’est au nom de rien que je remets en cause ta vision des choses si ce n’est au nom de ma propre vision.
Si tu demandes à la famille d’une victime de meurtre de juger le coupable, celui-ci sera-t-il juste et objectif ?

Ce que tu crois être amorale ne l’est parce que tu veux que cela le soit. Mais cela ne l’est pas.
Pas plus que cela est moral. La relation entre les évènements et les perceptions n’est ni « mal » ni « bon » en soit. Ce n’est donc ni « amoral » ni « moral ». C’est.

Tu fais encore erreur. Le relativisme n’a pas plus de but de juger le bien fondé d’un évènement que la physique n’a créer la gravité. Je te l’ai dis. Comprendre la relation et la relativité des choses n’a pas pour but de justifier ce que l’on considère comme « mal » ou comme « immoral ». Seulement de comprendre pourquoi cela est tel que nous le définissons.
C’est tout.
Cela ne remet pas en cause l’éthique, les valeurs humaines, la Compassion ou même l’altruisme. Cela ne fait que les replacer dans leur contexte.
C’est tout.

Est-ce que cela éclaircit un peu mieux ce que je veux t’expliquer depuis le début ?

Et de ton côté, il faudrait peut-être commencer à réaliser que l'être humain est un être moral par nature, qu'il est à l'image de Dieu, doté de volonté libre, et portant en lui de façon innée le sens du bien et du mal.
Car autrement, cela voudrait dire que Dieu a créé une créature destinée à sa propre perte. La sainteté n'est rien d'autre que le retour à notre nature originelle, à l'image de Dieu.

Pas par nature. Mais par relation.
Il est en effet à l’image de Dieu. Il est libre. Mais je t’ai déjà expliqué qu’il n’y a pas de sens inné du « bien » ou du « mal », seulement un sens acquis.
Dieu a créé l’Homme pour expérimenter la nature de Dieu. Pour le glorifier en faisant l’expérience de lui-même. Pour expérimenter l’absolu, il faut être une partie.
Car comme je l’ai expliqué à Pauline, tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs.
Ce dernier exemple n'est pas anodin.
En effet, nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité comme on pourrait le croire au travers des deux premiers exemples.
Cependant, il existe des nuances qui sont tout aussi justes que les extrêmes.

Avec ce genre de raisonnement, on frise la déraison et la banalisation du mal. Et que dirais-tu si notre vision des choses nous pousse vers une secte dangereuse comme la "Scientologie", ou vers un courant néo-spiritualiste comme le "Spiritisme", et autre pratique du même genre ? Est-ce que tu vas approuver des deux mains en disant : grand bien vous fasse, chacun sa voie ? Et penses-tu réellement que toutes les voies mènent à Rome ? Penses-tu vraiment que le Dharma est une voie parmi d'autres vers l’Éveil, que la Scientologie est une voie parmi d'autres vers l’Éveil, que le Spiritisme est une voie parmi d'autres vers l’Éveil ? Là, je ne peux que désapprouver fortement cette vision relativiste des choses.

Je dirai que c’est ton choix.
Toutes les voies mènent à Rome dans le sens où cela est peut être une étape nécessaire pour que tu y arrives.
Tu confonds encore beaucoup de choses.
Tu as raison de désapprouver ce que tu insinues. Mais tu as tord de les insinuer.
Le but de chaque être humain est de réaliser sa propre nature. Sa propre divinité. Qui n’est au final que celle de Dieu.
On ne peut réaliser cela si notre esprit est enfermé. Je pense qu’en cela la voie que propose la Scientologie (par exemple) avec les méthodes qui lui sont connus ne sont pas adaptées.
Elles sont même dangereuses relativement parlant.
Il faut parfois perdre sa propre individualité pour mieux espérer la retrouver.
Je dis cela mais dans un contexte bien particulier.
Je pense que tu as déjà entendu ces histoires de personnes qui à la suite d’un accident de voiture parce qu’ils étaient ivres, ont fini par rejeter toutes consommation d’alcool.
Ce « mal » a alors été ce « bien » qui a permis à cette personne de renoncer à cette boisson.

Mais là, c'est une question de nécessité vitale : une toute petite aide offerte à ces malheureux peut sauver des vies. Ça n'a rien à voir avec une certaine conception des choses : la vie est un don inestimable qui doit absolument être préservée. Mais qu'il y ait des gens indifférents à la souffrance de leur prochain ne change rien au problème.
Prenons le problème autrement : pourquoi certains se conforment-ils au Dharma (altruisme, aide aux plus pauvres etc.) ? Réponse : c'est la compassion, la bienveillance inhérente à leur propre nature qui les pousse à agir ainsi. En termes religieux, c'est le retour à notre nature originelle, à notre moralité innée, bonne et généreuse, à l'image de Dieu.
Le deuxième point, c'est que tu parles ici de "relativité de notre propre jugement". Mais je ne suis pas d'accord avec ça, car porter un jugement sur le génocide, ce n'est pas porter un jugement relatif, mais c'est porter un jugement absolu ; car on peut dire que, indépendamment d'une vision métaphysique ou eschatologique de l'histoire (sur un plan divin ou transcendant), le génocide est humainement un mal absolu. Tu saisis la nuance ?

Imagine que la personne que tu sauves en vient à tuer de nombreuses personnes dans l’avenir ?
Pourquoi certaines personnes se conforment ils au Dharma ? Parce qu’ils ont foi en cet enseignement.
La compassion, la bienveillance sont en effet des attitudes qui nous sont propres. Je n’ai jamais dis le contraire.
Je remets en cause simplement ta croyance dans le fait que la morale soit innée ainsi que le « bien » et le « mal ».

Que serait le jugement de ce génocide par ceux qui l’ont commis ? Ou par ceux qui partagent les mêmes idées qu’eux ?
Il sera surement différent voir opposé à celui que tous les deux nous pouvons en avoir. Cela montre bien que le jugement dépend de la relation que l’on a avec ce qui est jugé. C’est relatif.

Je suis assez d'accord avec ça.
Mais ce que j'ai simplement voulu dire, c'est que je ne suis pas "absolument contre" ce genre de peine. C'est-à-dire que je suis pour l'application d'une peine exemplaire dans le cas d'un homicide volontaire atroce et barbare. Car mis à part les cas de folie avérée, l'homme est responsable de ses actes : une rétribution est donc nécessaire dans le cas d'un acte délibérément atroce ; c'est en quelque sorte une variante de la loi du Talion (c'est d'ailleurs une morale coranique).

Tu as le droit de ne pas être « contre ». C’est ton choix.
Le problème de la Loi du Talion, c’est que c’est la loi de la vengeance. Rendre la souffrance pour la souffrance.
Cela dit, ce n’est pas une attitude « bonne » aux yeux de la déclaration des droits de l’Homme étant donné que chaque être humain est en droit d’avoir.
Si tu n’es pas capable d’éprouver de la compassion pour ton ennemi, tu ne comprendras jamais ce qu’est vraiment la compassion …

Je suis à nouveau d'accord, mais avec encore une fois quelques nuances. Car contrairement à toi, je ne pense pas qu'exiger une rétribution du mal soit un simple "désir de vengeance". C'est au contraire une simple question de morale : le meurtre (qui est, dois-je le rappeler, un homicide volontaire) exige une lourde peine.
Concernant ton deuxième point (selon lequel les jugements ne sont pas donnés par les victimes ou les proches des victimes), là je suis d'accord.

La peine d’emprisonnement est déjà lourde en soit (connaissant les histoires qui en ressortent). Plus tu allonges la peine, plus cela peut être dur à supporter.
Mais ta conception de la morale montre bien qu’elle dépend de l’individu, de la société, de la culture et de l’époque. Elle est relative.
Tu penses qu’il est moral de rendre le « mal » pour le « mal ». Je pense qu’il y a d’autres voies plus justes, plus « morales ».

Effectivement, mais tu oublies le fait que tu exiges quand même une certaine peine rétributive. Car la « Peine Zéro » va à l'encontre du bon sens moral.

Cela va à l’encontre de ce que l’on considère comme juste en effet.

Tu excuseras mes propos quelques peu abruptes, mais je ne vois pas en quoi le fait de comprendre la relation entre ces évènements permettrait de relativiser la réalité du problème du Mal. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un acte est indissociable de sa motivation intentionnelle (sa cause), et donc qu'en cela, il est relatif. Mais ça n'excuse pas l'acte en lui-même parce qu'il y a toujours une certaine disproportion entre le crime commis et la justification intentionnelle. En cela, la peine est moralement acceptable.

Si tu comprends la relation entre les évènements. Si tu comprends l’interdépendance. Tu commences alors à comprendre le relatif. Si tu comprends le relatif, tu peux alors identifier l’absolu.
Comme je te l’ai dis, tu ne fais l’expérience de la lumière que parce que tu as fait l’expérience de l’obscurité.
Je n’ai jamais proposé ou sous-entendu qu’il fallait excuser un meurtre ou un viol. Il n’appartient de pardonner qu’à ceux qui se sentent ou sont victimes.
La motivation, comme tu l’as si justement relevé, est indissociable de l’acte. Mais il faut bien comprendre que cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu qui le commet au moment donné.

Si on se place du point de vue absolu, effectivement, nous avons toujours le choix. Mais certains n'ont pas le choix : par exemple, le gouvernement américain envoie à la boucherie des jeunes gens issus de famille pauvre (notamment dans la guerre d'Irak) ; mais ces gens n'ont pas du tout le choix, car autrement, qui irait se livrer lui-même à la mort, de son plein gré ? A bien te lire, j'ai l'impression que tu vis dans un autre univers, complètement inconscient des réalités de ce monde. Donc je te réponds que non, ces soldats ne sont pas des criminels potentiels.

Ils ont le choix. Certains l’oublie tout simplement. Ils l’oublient car ils pensent qu’ils n’ont pas d’autres choix. D’autre le font car pour eux, ne pas le faire revient à subir plus de souffrance. C’est une balance de l’esprit.
Mais le choix est toujours présent.
Je vis sur le même monde que toi. Mais ma perception de celui-ci n’est pas la même que la tienne.

L'absolutisme n'est rien d'autre qu'un jugement moral, raisonnable et juste, sur la sauvagerie et les pires barbaries de l'histoire humaine. Mais le relativisme est un refus de jugement injustifié, qui refuse de tenir compte des faits dans toute leur ampleur et leur dureté (il n'y a pas de mal absolu).

Il est moral, raisonnable et juste simplement parce que tu as décidé qu’il l’était. Parce qu’il correspond à ta manière de voir le monde.
C’est là où encore une fois, tu fais erreur. En recherchant la relation entre les évènements, le jugement peut justement se faire sur les faits et non vis-à-vis de cases dans lequel on cherche à faire entrer l’évènement en question.
Pour illustrer cela : le relativisme creuse une planche pour faire rentrer un cube. L’absolutisme cherche à faire rentrer notre cube dans des cases en formes de triangle ou de rond. (cela dit, ça arrive que l’on ait des triangles ou des ronds à y faire rentrer).

D’où également la nécessité de la révélation divine, de la parole de Dieu, qui est la boussole morale et spirituelle pour l'humanité. Mais le but de la révélation est avant tout l'élévation spirituelle de l'homme vers Dieu.

C’est avant tout l’élévation spirituelle de l’Homme vers Dieu. Avec cela je ne suis on ne peut plus d’accord

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Et pour le musulman, le dogme chrétien du "péché originel" héréditairement transmis est "du n'importe quoi"

Vous avez parfaitement le droit de penser ainsi
...Mais ça ne change rien à la vacuité totale de la position de Rousseau.

Je voudrais ici signaler que pour les chrétiens orthodoxes le dogme d'un péché originel héréditaire (au sens où nous hériterions de la culpabilité d'Adam) est une erreur.

Au sujet du "bon sauvage" de Rousseau, je suis surprise que l'on en parle encore.

La nature humaine est originellement bonne mais cela ne suffit pas, la désobéissance d'Adam en est la preuve.


Je rajouterais que "seul D.ieu est bon" si l'on en croit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


Très cordialement

votre soeur Pauline

[Invité]

Bonjour Materia
Merci de votre attention.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon explication

Disons que je me retrouve assez loin de mon univers intellectuel habituel.
Aussi veuillez me pardonner pour tous les contre-sens que je vais commettre, et vous voudrez bien me corriger si je parais trahir votre pensée.

Dans l'ascétisme, le but est d'expérimenter la réalisation de Soi. Du divin en chacun de nous si je voulais simplifier.

J’ai l’impression que c’est le but de toute « vie de foi » et que l’ascétisme est une des voies.
« La vie éternelle c’est Te connaître » nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et si toutes les voies ont le même but, il faut reconnaître que si elles diffèrent c’est précisément parce qu’elles ne passent pas par les mêmes étapes.

Dans la Tradition Orthodoxe, l’ascétisme (quand il dépasse les formes traditionnelles des jeûnes et des abstinences) s’inscrit d’abord dans une forme d’obéissance, obéissance à une vocation authentique ou à un Père spirituel.

L’ascétisme prend la forme d’un combat contre tous les « bruits de fond » qui nous empêchent de percevoir la Présence ainsi que contre toutes les tentations et (surtout) illusions démoniaques qui veulent nous écarter de la Voie.
L'une des batailles consiste à réorienter les besoins de l’âme et du corps vers l’Unique Nécessaire.

Ce qui signifie que, par sa nature même, l’expérience ascétique ne vaut que si elle est vécue personnellement, elle ne se partage pas.

L’aboutissement est la divinisation c’est-à-dire la participation à la nature divine en ce qu’elle a de non-transcendant mais néanmoins incréé.
Par condescendance ou plutôt par le fait même qu’Il est Créateur aimant, D.ieu, béni soit-Il, se rend en effet « participable ».

Toutefois, je ne crois pas que l’ascète orthodoxe recherche en lui-même la part du divin qui réside en tout humain ou qui est immanente à tout élément de la Création.
L'ascète fait un pas vers le Divin dans l’espoir que le Divin agréera sa démarche.

Je pense, qu'il est admis que la nature du Divin est au-delà de la compréhension humaine ? Car notre compréhension est limitée au moins par notre capacité à la retranscrire fidèle par des mots.

On dit que D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable mais néanmoins qu’Il se rend participable.
Il s’agit alors d’une connaissance vécue non verbale.

Ensuite, pour ce qui est du deuxième point, le Divin est Tout.
Rien ne peut exister au-delà de Lui-même.
Dieu est tout et devient tout. Il n'y a rien que Dieu ne soit pas.
Dieu est absolu.

Je me rends compte de ma réticence vis-à-vis de ces affirmations auxquelles je suis souvent confrontées.

Elles manipulent des mots dont le sens n’est nullement évident pour une créature comme moi comme «tout», «est», «exister», «devenir» ... quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il.

Mon idée du «tout», mon idée du verbe «être» et celles des verbes «exister» ou «devenir» me paraissent assez inadéquates pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne dis pas qu’il m’est impossible d’utiliser ces mots pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je m’interroge sur la distance qui peut exister entre le sens commun que je donne à ces mots et le sens qui prévaudrait pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Le verbe «être» notamment.
Je comprends bien la phrase « Pauline est femme » mais dans « D.ieu est xxxxx » je ne vois pas bien ce que je peux mettre à la place de xxxxx sans ternir la gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Au risque de paraître bien récalcitrante, j’y vois davantage des axiomes énumérés de façon assez peu respectueuse du mystère divin juste pour ensuite édifier des raisonnements métaphysiques.

Cependant, notre conception du monde est relative.

Chaque conception du monde est déjà relative à un point de vue.

… car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties.

Ceci dit, si les parties existent absolument, la relation entre les parties me paraît absolue.

Que cette relation absolue nous cache une partie de paysage, c’est très possible.
D’où la question du point de vue.

Bien sûr on peut admettre que les parties n'ont pas d'existence absolue, mais j'avoue ici mon incompétence pour en déduire quoi que ce soit.

Par exemple, tu peux expérimenter l'unité car tu connais l'individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs.
Ce dernier exemple n'est pas anodin.

Il me semble que c’est le langage qui se structure sur la base de ce que nos expériences humaines nous amènent à distinguer.
Je ne suis pas sûre que la structure du langage soit adéquate (décidément !) pour décrire le non-verbal de nos expériences.
Claude Debussy disait que « la musique commence où la parole est impuissante » et j’y vois le témoignage d'une aspiration à un monde non verbal de sensations, de sentiments, d’affects, d’impalpable et d’ineffable, qui ressemble furieusement à celui de la mystique.

Tout ce que nous expérimentons est alors une vérité. Une vérité relative ou une vérité absolue.

Une expérience est une vérité absolue.
Ce qui est vérité relative c’est ce que nous a apporté cette expérience, qu'est-ce qu'elle a imprimé en nous ;
Ce qui reste relatif mais n’est plus tout à fait vérité c’est notre compréhension, notre conceptualisation de notre expérience ; la machine à conceptualiser est assez grossière, sa finesse dépend de celle du langage

Mais alors comment qualifier ce que je comprends du témoignage sincère d’autrui ?
... Ma compréhension de la conceptualisation du vécu d'une expérience...

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mon explication

J’espère ne pas vous faire perdre trop de temps avec ma réponse.

Votre sœur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia
Merci de votre attention.

Merci de la tienne Pauline

Disons que je me retrouve assez loin de mon univers intellectuel habituel.
Aussi veuillez me pardonner pour tous les contre-sens que je vais commettre, et vous voudrez bien me corriger si je parais trahir votre pensée.

Je t’en prie et espère pouvoir de mon côté agir de même.

J’ai l’impression que c’est le but de toute « vie de foi » et que l’ascétisme est une des voies.
« La vie éternelle c’est Te connaître » nous dit notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et si toutes les voies ont le même but, il faut reconnaître que si elles diffèrent c’est précisément parce qu’elles ne passent pas par les mêmes étapes.

Dans la Tradition Orthodoxe, l’ascétisme (quand il dépasse les formes traditionnelles des jeûnes et des abstinences) s’inscrit d’abord dans une forme d’obéissance, obéissance à une vocation authentique ou à un Père spirituel.

L’ascétisme prend la forme d’un combat contre tous les « bruits de fond » qui nous empêchent de percevoir la Présence ainsi que contre toutes les tentations et (surtout) illusions démoniaques qui veulent nous écarter de la Voie.
L'une des batailles consiste à réorienter les besoins de l’âme et du corps vers l’Unique Nécessaire.

Ce qui signifie que, par sa nature même, l’expérience ascétique ne vaut que si elle est vécue personnellement, elle ne se partage pas.

L’aboutissement est la divinisation c’est-à-dire la participation à la nature divine en ce qu’elle a de non-transcendant mais néanmoins incréé.
Par condescendance ou plutôt par le fait même qu’Il est Créateur aimant, D.ieu, béni soit-Il, se rend en effet « participable ».

Toutefois, je ne crois pas que l’ascète orthodoxe recherche en lui-même la part du divin qui réside en tout humain ou qui est immanente à tout élément de la Création.
L'ascète fait un pas vers le Divin dans l’espoir que le Divin agréera sa démarche.

Je partage en de nombreux points ce que tu as dis mais je vais me permettre quelques corrections (de mon point de vue).
L’ascétisme n’est pas et ne doit pas être un combat.
Je m’explique.
En réalisant notre nature profonde, cette part de divinité qui est en nous, nous faisons alors l’expérience de l’Absolu. Lorsque l’on combat, nous donnons corps et réalité à l’objet de notre combat. Plus simplement, lorsque nous combattons nous nous enracinons dans le relatif.
La voie de l’ascétisme, celle que j’ai appris à connaître, c’est le renoncement, le lâché prise.
Maintenant, tu as raison de dire que l’expérience ne se partage pas. Mais le fait de connaître le chemin pour y parvenir te permettra de guider les autres et ainsi, par l’enseignement, leur permettre de l’expérimenter par eux même.
C’est dans ce sens où je parle de partage de l’expérience.

On dit que D.ieu, béni soit-Il, est inconnaissable mais néanmoins qu’Il se rend participable.
Il s’agit alors d’une connaissance vécue non verbale.

Je suis d’accord.
Car inévitablement nous relativisons l’absolue lorsqu’on cherche à l’expliquer.

Je me rends compte de ma réticence vis-à-vis de ces affirmations auxquelles je suis souvent confrontées.

Elles manipulent des mots dont le sens n’est nullement évident pour une créature comme moi comme «tout», «est», «exister», «devenir» ... quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il.

Mon idée du «tout», mon idée du verbe «être» et celles des verbes «exister» ou «devenir» me paraissent assez inadéquates pour parler de D.ieu, béni soit-Il.
Je ne dis pas qu’il m’est impossible d’utiliser ces mots pour parler de D.ieu, béni soit-Il, mais je m’interroge sur la distance qui peut exister entre le sens commun que je donne à ces mots et le sens qui prévaudrait pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Le verbe «être» notamment.
Je comprends bien la phrase « Pauline est femme » mais dans « D.ieu est xxxxx » je ne vois pas bien ce que je peux mettre à la place de xxxxx sans ternir la gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Au risque de paraître bien récalcitrante, j’y vois davantage des axiomes énumérés de façon assez peu respectueuse du mystère divin juste pour ensuite édifier des raisonnements métaphysiques.

Je vais me permettre de te poser une petite question pour illustrer ce que j’ai dis et peut être mieux faire comprendre mon point de vue.
Un galet posé sur une table est il immobile ou en mouvement selon toi ?

Tu as raison de dire qu’ils sont inadéquats car ils limitent la nature même du divin.
Si tu veux mon avis. Dieu est absolu. Rien de ce qui est ne l’est en dehors de Lui. En cela, je ne crois pas que l’on puisse lui faire ressentir de la colère, de la vengeance ou même le blesser.

Chaque conception du monde est déjà relative à un point de vue.

Tout à fait

Ceci dit, si les parties existent absolument, la relation entre les parties me paraît absolue.

Que cette relation absolue nous cache une partie de paysage, c’est très possible.
D’où la question du point de vue.

Bien sûr on peut admettre que les parties n'ont pas d'existence absolue, mais j'avoue ici mon incompétence pour en déduire quoi que ce soit.

Si les parties devaient exister dans l’Absolu, cela ne voudrait plus dire que Dieu est Un et unique. Cela ne voudrait plus dire qu’il est Absolu car il n’aurait aucun pouvoir sur l’existence de l’autre partie.
Il n’y a rien d’autre à déduire que ce qui est. Ce qui est à faire, c’est vivre le choix de celui que nous sommes. C’est tout. Reconnaître et glorifier Dieu pour cela (pour celui qui y croit bien entendu ).

Il me semble que c’est le langage qui se structure sur la base de ce que nos expériences humaines nous amènent à distinguer.
Je ne suis pas sûre que la structure du langage soit adéquate (décidément !) pour décrire le non-verbal de nos expériences.
Claude Debussy disait que « la musique commence où la parole est impuissante » et j’y vois le témoignage d'une aspiration à un monde non verbal de sensations, de sentiments, d’affects, d’impalpable et d’ineffable, qui ressemble furieusement à celui de la mystique.

Et tu as raison de penser cela
Les maîtres dans ce monde ne sont pas seulement ceux de la religion. Nous pouvons les retrouver dans tous les aspects de la vie.

Une expérience est une vérité absolue.
Ce qui est vérité relative c’est ce que nous a apporté cette expérience, qu'est-ce qu'elle a imprimé en nous ;
Ce qui reste relatif mais n’est plus tout à fait vérité c’est notre compréhension, notre conceptualisation de notre expérience ; la machine à conceptualiser est assez grossière, sa finesse dépend de celle du langage

Mais alors comment qualifier ce que je comprends du témoignage sincère d’autrui ?
... Ma compréhension de la conceptualisation du vécu d'une expérience...

Tout dépend où tu arrêtes l’expérience en question. Lorsque le jugement, lorsque la formulation de celle-ci intervient, elle devient alors relative.

Tu peux le qualifier d’une seule façon. En le vivant par toi-même. Mais seulement dans l’instant, non dans le jugement.

J’espère ne pas vous faire perdre trop de temps avec ma réponse.

Votre sœur Pauline

Bien au contraire, je trouve l’approche qui est tienne tout à fait intéressante car elle approfondit ma propre vision.
Merci


Ps : on peut me tutoyer, il n’y a pas de mal à cela

[Invité]

J’ai répondu à tes questions de la manière la plus juste qui soit. Tu peux voir alors que tout est question de référentiel. L’Homme est libre. Il l’a toujours été. Dieu ne fera rien pour lui nuire. Ce que tu ne comprends pas et je t’accorde que cela n’est pas simple à comprendre, c’est que sur le plan absolu, Dieu étant tout est aussi rien à la fois. Il est l’absolu. Il est toute chose.

Je vois que tu es très influencé par le mouvement New-Age qui foisonne partout, et qui prend des proportions de plus en plus importantes. Et c'est effectivement là que tu t'éloignes de l'enseignement de la Révélation. Car jamais la bible ne dit que "Dieu est tout" ou "qu'Il est toute chose" : c'est absolument contraire à l'enseignement biblique ; Dieu est le Tout-Autre, le Transcendant, l'Unique, le Créateur de toute chose (Genèse 1:1).

Cependant, c’est lorsque nous jugeons l’absolu au-travers du relatif qu’il commence à y avoir des cailloux dans les rouages. Je vais essayer de m’expliquer. Dans la plupart des religions, et le Bouddhisme n’est pas exempté de cela (bien qu’il y ait un autre niveau que je vais expliquer par la suite), le monde est vécu en « bien » et en « mal ». Et ceci au-travers de règles dont il a été décidé qu’elles étaient immuables et rigides. Ne pas tuer, ne pas voler, … bref ne pas faire souffrir.

Là encore, tu t'éloignes de l'enseignement biblique : Dieu créa l'Homme à son image. Et il y a même un hadith selon lequel : « Allah a créé Adam en Son image (en l'image du Miséricordieux) ». Ce qui signifie donc que lorsque la volonté de l'Homme se conforme à la volonté divine, l'effet est nécessairement un bien. L'inverse (le refus) engendre le mal.

Le monde devient ainsi séparé entre Dieu et le Diable. Un Diable dont les décisions sont traditionnellement comprises comme indépendante de Dieu. En opposition à Lui. Et je pense que c’est là une erreur. Il n’y a pas de Diable, ni d’enfer si ce n’est celui que nous créons par notre esprit. Il n’y a que le Salut.

Effectivement, le Diable est aussi la personnification des penchants et des désirs égoïstes des hommes. Tout cela est bel et bien réel. L'homme crée son propre enfer en suivant ses instincts primitifs, ses impulsions, ses désirs, en se coupant de la source divine, de cette nourriture spirituelle qu'est la Révélation.

Mais c’est là une conception qui fait peur car elle nous oblige à nous regarder en face et à reconnaître notre part de responsabilité. Non seulement vis-à-vis de l’acte lui-même mais vis-à-vis de tout ce qui nous entoure. On voudrait définir Dieu comme un Dieu Vengeur, mais sur qui jetterait ‘il sa vengeance puisque tout ce qui existe est Lui. Pourquoi se punirait-il d’avoir tout simplement créé ? Pourquoi nous aurait il donné le pouvoir de créer, la liberté de créer ce dont on veut faire l’expérience pour ensuite nous punir d’avoir effectué le « mauvais » choix ? Il ne fait rien de tel.

Voilà encore une phrase "New-Age" totalement étrangère à l'esprit des Écritures. Jamais la Bible ne dit que "tout ce qui existe est Dieu". Ce genre de phrase est typique des adeptes du New-Age et autre orientalisme occidentalisé, tels les écrits de Mâ Ananda Moyî ou de Ramana Maharshi. Au bout d'un moment, il va falloir que tu fasses un choix.

Le « mauvais » choix. C’est nous qui décidons qu’il en est ainsi selon notre propre perception que nous avons de ce que nous expérimentons. Cela est possible parce qu’il y a relation. Ce « mal » que nous engendrons ne peut être absolu car il nait dans une perception relative du monde.

Le mal se définit par opposition à la Révélation, à cette vérité spirituelle qui transcende la moralité mondaine, qui domine le temps et le lieu. En cela, il n'y a pas de relativité possible : l'erreur est justement de croire en une moralité absolue indépendante de la Parole.

L’Amour du divin que nous expérimentons appartient quant à lui à l’Absolu. Comprends-tu alors pourquoi je dis que le « mal » et le « bien » n’existe que dans le monde relatif, celui de la relation. Car nous ne pouvons expérimenter l’un sans avoir connu l’autre.

Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Le reste me laisse dubitatif.

L’élévation et la morale ne sont pas la même chose. Elles sont louables toutes les deux mais ne sont pas la même chose. Les rapports entre cela et ces personnes qui engendrent tant de souffrance, c’est que ce sont tous des choix libres. Mais c’est aussi agir tel que nous décidons que nous devons agir. C’est agir en accord avec la personne que nous voulons être. Pour éviter une mauvaise communication, peux tu me définir ce qu’est pour toi « au sens religieux du terme » ?

Et moi, je te répète que agir avec moralité, c'est agir conformément à la Révélation, à la volonté divine. La référence est donc : (1) soit la moralité innée (ne pas tuer, ne pas médire etc.), (2) soit la moralité spirituelle ou religieuse (la révélation). Ce qui inclut, par conséquent, toute moralité (dans le deuxième cas). Voilà où se situe la liberté.

Il y a quelques histoires où des boddhisattva ont fait le choix de tuer quelqu’un et d’assumer les conséquences qui allait avec afin à la fois d’en sauver un grand nombre mais aussi afin de sauver le futur assassin lui-même des conséquences que cela aurait pour son propre karma. Cela veut il dire qu’un bouddhiste peut tuer ? Non. Mais l’acte ici, est un acte de Grande Compassion. Il est donc « bon », relativement parlant.

Ça, Dieu Seul le décide. Tu m'excuseras, mais les contes New-Age ne m'intéressent pas. Voici un conte soufi que j'aime bien :

« Les hommes sont, les uns par rapport aux autres, comparables à des murs situés face à face. Chaque mur est percé d'une multitude de petits trous, où nichent des oiseaux blancs et des oiseaux noirs. Les oiseaux noirs, ce sont les mauvaises pensées et les mauvaises paroles. Les oiseaux blancs, ce sont les bonnes pensées et les bonnes paroles. Les oiseaux blancs, en raison de leur forme, ne peuvent entrer que dans des trous d'oiseaux blancs ; et il en va de même pour les oiseaux noirs qui ne peuvent nicher que dans des trous d'oiseaux noirs.
Maintenant, imaginons deux hommes qui se croient ennemis l'un de l'autre. Appelons-les Youssouf et Ali.
Un jour, Youssouf, persuadé que Ali lui veut du mal, se sent empli de colère à son égard et lui envoie une très mauvaise pensée. Ce faisant, il lâche un oiseau noir et, du même coup, libère un trou correspondant.
Son oiseau noir s'envole vers Ali et cherche, pour y nicher, un trou vide adapté à sa forme. Si, de son côté, Ali n'a pas envoyé d'oiseau noir vers Youssouf, c'est-à-dire s'il n'a émis aucune mauvaise pensée, aucun de ses trous noirs ne sera vide. Ne trouvant pas où se loger, l'oiseau noir de Youssouf sera obligé de revenir vers son trou d'origine, ramenant avec lui le mal dont il était chargé, mal qui finira par ronger et détruire Youssouf lui-même. »

La suite ici : http://www.appeldeshauteurs.net/oeuvres/soufi.html

Sachant ce que l’on sait aujourd’hui, si nous avions l’occasion de revenir dans le passé et de tuer Hitler pour empêcher ce qui s’est passé ? Serait ce là un acte « bon » ou un acte « mauvais » …L’honneur à mon sens est surtout égoïste.

Eh bien, ce serait évidemment un acte bon. Mais je te répète que je n'ai pas du tout envie de philosopher sur des "et si....?". Mais si toi, cela t'intéresse, ce sera donc sans moi.

Il y a toujours une relation. Car nous vivons tous en relation au monde sur lequel nous évoluons. En cela, il y a alors relativité.

Le Mal par définition a toujours un mobile égoïste, car l'acte nous apporte "quelque chose". Le Bien pur et simple n'a pas de mobile égoïste : c'est le bien désintéressé, et en cela, il est donc absolu.

De leur strict point de vue, tu as tout à fait raison. Mais chaque être humain sur Terre justifie ce qu’ils font de leur strict point de vue. Cependant avec le nombre d’être humain sur cette planète, il est normal que des similitudes de conceptions se retrouvent et ceci d’autant plus si ce groupe de gens est localisé en un même endroit à une même époque.

Effectivement, c'est le cas de l'Allemagne nazie (psychose collective). Mais tu ne peux pas en faire une généralité.

Ce n’est au nom de rien que je remets en cause ta vision des choses si ce n’est au nom de ma propre vision. Si tu demandes à la famille d’une victime de meurtre de juger le coupable, celui-ci sera-t-il juste et objectif ?

J'ai personnellement vécu une situation semblable, et crois-moi : j'ai été juste et objectif (mais je n'ai pas envie d'étaler ma vie sur un forum).

Ce que tu crois être amorale ne l’est parce que tu veux que cela le soit. Mais cela ne l’est pas. Pas plus que cela est moral. La relation entre les évènements et les perceptions n’est ni « mal » ni « bon » en soit. Ce n’est donc ni « amoral » ni « moral ». C’est.

Avec ce genre de pensée, on est réduit à l'état de légume : il n'y a pas de morale, il n'y a rien de bon ou mauvais, le désir nous illusionne etc. Ce que j’appellerais le bouddhisme occidentalisé ; c'est à en perdre son latin : une sorte de nihilisme intellectuel qui laisse peu à peu place à un vague sentiment d'amour de l'Absolu qui "fait un" avec le Tout (sic).

Tu fais encore erreur. Le relativisme n’a pas plus de but de juger le bien fondé d’un évènement que la physique n’a créer la gravité. Je te l’ai dis. Comprendre la relation et la relativité des choses n’a pas pour but de justifier ce que l’on considère comme « mal » ou comme « immoral ». Seulement de comprendre pourquoi cela est tel que nous le définissons. C’est tout.

Ce qui fait louche, c'est surtout de se fier à des enseignements qui parfois se contredisent, et dont rien ne garantit l'authenticité et l'intégrité. Mais c'est ton choix. Comme dirait le musulman : que Dieu te guide sur le droit chemin, Amin.

Pas par nature. Mais par relation. Il est en effet à l’image de Dieu. Il est libre. Mais je t’ai déjà expliqué qu’il n’y a pas de sens inné du « bien » ou du « mal », seulement un sens acquis. Dieu a créé l’Homme pour expérimenter la nature de Dieu. Pour le glorifier en faisant l’expérience de lui-même. Pour expérimenter l’absolu, il faut être une partie.

Il faut être une partie (de l'Absolu)....dis-tu.
Et voilà maintenant que nous sommes tous des étincelles divines tombées dans la matérialité. Mais cela contredit évidemment la révélation : Dieu a créé la matière ex-nihilo ; et l'esprit, quant à lui, est crée au moment de la formation du corps. Dieu est transcendant (Créateur). Nous ne sommes pas une émanation de l'Absolu.

Car comme je l’ai expliqué à Pauline, tu peux expérimenter la lumière car tu connais l'obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d'autres saveurs. Ce dernier exemple n'est pas anodin.

Et donc selon toi, pour expérimenter Dieu, il faut être une partie de Dieu....? Désolé de le dire ainsi, mais l'enseignement "new-age" fait vraiment des ravages.

En effet, nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité comme on pourrait le croire au travers des deux premiers exemples. Cependant, il existe des nuances qui sont tout aussi justes que les extrêmes.

Bien sûr que nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité : nous sommes créatures.

Toutes les voies mènent à Rome dans le sens où cela est peut être une étape nécessaire pour que tu y arrives. Tu confonds encore beaucoup de choses.Tu as raison de désapprouver ce que tu insinues. Mais tu as tord de les insinuer.

Effectivement, selon toi, le spiritisme mène à bon port, tout comme la scientologie, le raélisme, le spiritisme, et autre secte du même genre. Mais qui de "toi" ou de "moi" confond les choses, je dirais qu'il n'y a pas photo.

Le but de chaque être humain est de réaliser sa propre nature. Sa propre divinité. Qui n’est au final que celle de Dieu. On ne peut réaliser cela si notre esprit est enfermé. Je pense qu’en cela la voie que propose la Scientologie (par exemple) avec les méthodes qui lui sont connus ne sont pas adaptées. Elles sont même dangereuses relativement parlant.

Tu disais plus haut que toutes les voies mènent à Rome, et là tu me dis que les méthodes de la scientologie ne sont pas adaptées, voire dangereuses ; il faudrait savoir. C'est "oui" ou c'est "non" ?

Il faut parfois perdre sa propre individualité pour mieux espérer la retrouver. Je dis cela mais dans un contexte bien particulier. Je pense que tu as déjà entendu ces histoires de personnes qui à la suite d’un accident de voiture parce qu’ils étaient ivres, ont fini par rejeter toutes consommation d’alcool. Ce « mal » a alors été ce « bien » qui a permis à cette personne de renoncer à cette boisson.

Donc là, t'es en train de me dire que c'est effectivement un mal pour un bien. Mais ce n'est pas une généralité : par exemple, certains se brisent les os dans un accident de parachute, mais ça ne les empêche pas de continuer la chute libre. Et je pourrais multiplier les exemples....

Imagine que la personne que tu sauves en vient à tuer de nombreuses personnes dans l’avenir ?

Ce qui m'intéresse, ce sont les faits, pas la théorie.

Pourquoi certaines personnes se conforment ils au Dharma ? Parce qu’ils ont foi en cet enseignement. La compassion, la bienveillance sont en effet des attitudes qui nous sont propres. Je n’ai jamais dis le contraire. Je remets en cause simplement ta croyance dans le fait que la morale soit innée ainsi que le « bien » et le « mal ».

Donc selon toi, "ne pas tuer" s'apprend des parents, à l'école etc. ? (puisque la morale n'est pas innée) ? Selon toi, si tes parents ne te l'ont pas appris, cela voudrait donc dire que tu deviens un criminel ou un monstre en puissance .....

Que serait le jugement de ce génocide par ceux qui l’ont commis ? Ou par ceux qui partagent les mêmes idées qu’eux ? Il sera surement différent voir opposé à celui que tous les deux nous pouvons en avoir. Cela montre bien que le jugement dépend de la relation que l’on a avec ce qui est jugé. C’est relatif.

Mais tous les jugements se valent-ils ? Il est évident que non : tous les jugements ne se valent pas. Car autrement, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de Vérité morale objective ou universelle. Ce qui est totalement absurde.

Le problème de la Loi du Talion, c’est que c’est la loi de la vengeance. Rendre la souffrance pour la souffrance. Cela dit, ce n’est pas une attitude « bonne » aux yeux de la déclaration des droits de l’Homme étant donné que chaque être humain est en droit d’avoir. Si tu n’es pas capable d’éprouver de la compassion pour ton ennemi, tu ne comprendras jamais ce qu’est vraiment la compassion …

C'est ton point de vue, je ne le partage pas. Et on en a déjà suffisamment discuté pour que je m'abstienne de redire les choses. Et puisque tu es capable d'éprouver de la compassion envers les nazis, je te dis bravo (cela dit, sans sarcasme aucun).

La peine d’emprisonnement est déjà lourde en soit (connaissant les histoires qui en ressortent). Plus tu allonges la peine, plus cela peut être dur à supporter. Mais ta conception de la morale montre bien qu’elle dépend de l’individu, de la société, de la culture et de l’époque. Elle est relative. Tu penses qu’il est moral de rendre le « mal » pour le « mal ». Je pense qu’il y a d’autres voies plus justes, plus « morales ».

Oui effectivement, tu as écrit un peu plus haut que tu préférais la peine de travaux d'intérêt général pour le meurtre d'une jeune femme de 26 ans par des braqueurs. Encore bravo (sans ironie aucune).

Si tu comprends la relation entre les évènements. Si tu comprends l’interdépendance. Tu commences alors à comprendre le relatif. Si tu comprends le relatif, tu peux alors identifier l’absolu. Comme je te l’ai dis, tu ne fais l’expérience de la lumière que parce que tu as fait l’expérience de l’obscurité.

Eh bien dans ce cas, comment peux-tu avoir l'idée du "bien" sans le "mal" ? Le mal est bien une réalité, non ? A moins que tu me dises que la Shoah est un moindre bien, donc relatif ? Là on nage en pleine contradiction.

Je n’ai jamais proposé ou sous-entendu qu’il fallait excuser un meurtre ou un viol. Il n’appartient de pardonner qu’à ceux qui se sentent ou sont victimes. La motivation, comme tu l’as si justement relevé, est indissociable de l’acte. Mais il faut bien comprendre que cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu qui le commet au moment donné.

Et donc, si cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu, donc selon toi, cela minimise en quelque sorte la gravité de l'acte commis ?

Ils ont le choix. Certains l’oublie tout simplement. Ils l’oublient car ils pensent qu’ils n’ont pas d’autres choix. D’autre le font car pour eux, ne pas le faire revient à subir plus de souffrance. C’est une balance de l’esprit. Mais le choix est toujours présent.

Effectivement, ils ont le choix de mourir. Quelle belle philosophie....

Il est moral, raisonnable et juste simplement parce que tu as décidé qu’il l’était. Parce qu’il correspond à ta manière de voir le monde. C’est là où encore une fois, tu fais erreur. En recherchant la relation entre les évènements, le jugement peut justement se faire sur les faits et non vis-à-vis de cases dans lequel on cherche à faire entrer l’évènement en question.

Là, tu te situes au niveau de l'intention. Mais dans la pratique, une telle chose est difficilement concevable : comment juger des intentions dans les faits ? Le mensonge est une réalité très présente dans les sociétés.

[Materia]

Je vois que tu es très influencé par le mouvement New-Age qui foisonne partout, et qui prend des proportions de plus en plus importantes. Et c'est effectivement là que tu t'éloignes de l'enseignement de la Révélation. Car jamais la bible ne dit que "Dieu est tout" ou "qu'Il est toute chose" : c'est absolument contraire à l'enseignement biblique ; Dieu est le Tout-Autre, le Transcendant, l'Unique, le Créateur de toute chose (Genèse 1:1).

Je vois que tu utilises ce « mouvement New-Age » comme un fourre-tout.
Si le Bouddhisme ou l’Hindouisme est New-Age, je me demande ce qu’est l’Islam …
Soit sérieux un peu au lieu de tomber dans le dénigrement exagéré. Tu vaux mieux que ça.
Réfléchit un peu au verset que tu a cité :
Dieu est l’Unique.
Le Créateur de toute chose.
Tu ne fais que répéter ce que je dis.

Là encore, tu t'éloignes de l'enseignement biblique : Dieu créa l'Homme à son image. Et il y a même un hadith selon lequel : « Allah a créé Adam en Son image (en l'image du Miséricordieux) ». Ce qui signifie donc que lorsque la volonté de l'Homme se conforme à la volonté divine, l'effet est nécessairement un bien. L'inverse (le refus) engendre le mal.

Parce que tu crois que la Bible est la référence absolue ?
Réfléchit un peu. Tu n’écoutes pas ce que l’on te dit.
Un chrétien se réfèrera à la Bible. Un juif à la Thora. Un bouddhiste au Dharma.
Chacun voit le monde selon son référentiel.
Tu juges toi-même le mal à l’aulne de ta conception du monde.

Effectivement, le Diable est aussi la personnification des penchants et des désirs égoïstes des hommes. Tout cela est bel et bien réel. L'homme crée son propre enfer en suivant ses instincts primitifs, ses impulsions, ses désirs, en se coupant de la source divine, de cette nourriture spirituelle qu'est la Révélation.

Cela n’a de réalité que dans le relatif. L’acte sera toujours et seulement l’acte. Son jugement sera l’étiquette que l’on choisit de lui imposer.

Voilà encore une phrase "New-Age" totalement étrangère à l'esprit des Écritures. Jamais la Bible ne dit que "tout ce qui existe est Dieu". Ce genre de phrase est typique des adeptes du New-Age et autre orientalisme occidentalisé, tels les écrits de Mâ Ananda Moyî ou de Ramana Maharshi. Au bout d'un moment, il va falloir que tu fasses un choix.

Je te l’ai dis. Bouddhisme ou Hindouisme sont plus ancien que l’Islam. Il faudra revoir ta conception du New Age…
Ce que je dis est typique de l’enseignement de ces religions. Cela n’a rien à voir avec le New Age. Mais si je sais que ce n’est que la dernière tentative qu’il te reste pour essayer de contredire ce que je t’explique.
Le choix nous est laissé. Et le plus important est celui d’être celui que nous voulons être. Si nous souhaitons découvrir notre véritable nature, c’est notre choix.
Si nous choisissons de rentrer dans un moule, c’est notre choix.
Mais je te le dis, il n’est nul nécessaire de rentrer dans un moule.

Le mal se définit par opposition à la Révélation, à cette vérité spirituelle qui transcende la moralité mondaine, qui domine le temps et le lieu. En cela, il n'y a pas de relativité possible : l'erreur est justement de croire en une moralité absolue indépendante de la Parole.

Ne t’enferme pas dans le dogme.
Tu t’aveugles en faisant cela.

Je suis assez d'accord avec ta première phrase. Le reste me laisse dubitatif.

Prend le temps d’y réfléchir alors

Et moi, je te répète que agir avec moralité, c'est agir conformément à la Révélation, à la volonté divine. La référence est donc : (1) soit la moralité innée (ne pas tuer, ne pas médire etc.), (2) soit la moralité spirituelle ou religieuse (la révélation). Ce qui inclut, par conséquent, toute moralité (dans le deuxième cas). Voilà où se situe la liberté.

Il n’est pas nécessaire d’agir conformément à la référence que tu as choisit de suivre pour agir « bien ».
Tu sais, les gens « biens » et « bons » ne sont pas tous musulmans. Et tous les musulmans ne sont pas des gens « biens » ou « bons ».

Voilà où se situe ce que tu crois se trouver la liberté … c’est une nuance importante

Ça, Dieu Seul le décide. Tu m'excuseras, mais les contes New-Age ne m'intéresse pas.
Voici un conte soufi que j'aime bien :

« Les hommes sont, les uns par rapport aux autres, comparables à des murs situés face à face. Chaque mur est percé d'une multitude de petits trous, où nichent des oiseaux blancs et des oiseaux noirs. Les oiseaux noirs, ce sont les mauvaises pensées et les mauvaises paroles. Les oiseaux blancs, ce sont les bonnes pensées et les bonnes paroles. Les oiseaux blancs, en raison de leur forme, ne peuvent entrer que dans des trous d'oiseaux blancs ; et il en va de même pour les oiseaux noirs qui ne peuvent nicher que dans des trous d'oiseaux noirs.
Maintenant, imaginons deux hommes qui se croient ennemis l'un de l'autre. Appelons-les Youssouf et Ali.
Un jour, Youssouf, persuadé que Ali lui veut du mal, se sent empli de colère à son égard et lui envoie une très mauvaise pensée. Ce faisant, il lâche un oiseau noir et, du même coup, libère un trou correspondant.
Son oiseau noir s'envole vers Ali et cherche, pour y nicher, un trou vide adapté à sa forme. Si, de son côté, Ali n'a pas envoyé d'oiseau noir vers Youssouf, c'est-à-dire s'il n'a émis aucune mauvaise pensée, aucun de ses trous noirs ne sera vide. Ne trouvant pas où se loger, l'oiseau noir de Youssouf sera obligé de revenir vers son trou d'origine, ramenant avec lui le mal dont il était chargé, mal qui finira par ronger et détruire Youssouf lui-même. »

La suite ici : http://www.appeldeshauteurs.net/oeuvres/soufi.html

Ce conte que j’ai résumé est peut être plus ancien que le coran lui-même …
Apprend de ce qui te met à mal, ne l’ignore ou ne le dénigre pas. Tu vaux mieux que ça.
Je remarque que tu as beaucoup de mal à reconnaître la vérité en dehors de ta conception du monde. C’est bien dommage.
C’est un joli conte merci

Eh bien, ce serait évidemment un acte bon. Mais je te répète que je n'ai pas du tout envie de philosopher sur des "et si....?". Mais si toi, cela t'intéresse, ce sera donc sans moi.

Si tu ne sais pas poser des « si .. », si tu ne sais pas concevoir des situations différentes. Tu n’arrives jamais à concevoir ce que je t’explique. Car tu auras fermé ton esprit de peur que cela change la conception des choses à laquelle tu t’attaches à se point…

Le Mal par définition a toujours un mobile égoïste, car l'acte nous apporte "quelque chose". Le Bien pur et simple n'a pas de mobile égoïste : c'est le bien désintéressé, et en cela, il est donc absolu.

Tu ne réfléchis pas assez loin …
Si ce que l’on considère comme « mal » est un acte qui nous apporte quelque chose et qu’un « bien », n’a pas ce coté égoïste, alors comment expliques tu que « bien » agir nous donne au minimum la satisfaction personnelle de l’avoir fait. Cette satisfaction est un « apport » …
Nous sommes heureux d’agir selon ce que l’on considère comme « bien » car nous savons que cela nous rendra heureux.
Lorsque je donne de l’argent à des personnes qui mendient dans la rue, cet acte me rapporte des remerciements, des sourires et même parfois des bénédictions… ce n’est donc pas « bien » de donner de l’argent.
De plus tu ne parles ici que d’actes. Mais tu ne définis pas ce qu’est une « mauvaise » parole ou une « mauvaise » pensée.
Ce que tu définis là est une vérité. Mais une vérité relative car tu l’associes à des jugements, des conceptions, des interprétations.

Effectivement, c'est la cas de l'Allemagne nazie (psychose collective). Mais tu ne peux pas en faire une généralité.

Et pourtant si, c’est un phénomène que l’on retrouve partout.
La conception du monde par l’Homme est liée à sa propre perception qu’il a de celui-ci.

J'ai personnellement vécu une situation semblable, et crois-moi : j'ai été juste et objectif (mais je n'ai pas envie d'étaler ma vie sur un forum).

Je crois que tu crois avoir été juste et objectif selon ta manière de concevoir la justice et le monde.

Avec ce genre de pensée, on est réduit à l'état de légume : il n'y a pas de morale, il n'y a rien de bon ou mauvais, le désir nous illusionne etc. Ce que j’appellerais le bouddhisme occidentalisé ; c'est à en perdre son latin : une sorte de nihilisme intellectuel qui laisse peu à peu place à un vague sentiment d'amour de l'Absolu qui "fait un" avec le Tout (sic).

Ecoute et souviens toi ce que je t’ai expliqué.
Je t’ai dis plusieurs fois que dans l’Absolu il n’y a ni « bien » ni « mal », seulement ce qui Est.
Ces notions sont des notions relatives car elles dépendent de notre jugement, de celui de notre société et de notre époque.
Mais leur relativité ne signifie pas que l’acte, la parole ou la pensée (bien que cela soit très difficile pour cette dernière) doit être accepté, encouragé ou toléré.
Lorsque tu comprends la vacuité de ces phénomènes, tu comprends leur véritable nature.
Tu comprends alors la nature de l’Absolu.

Est-ce que tu comprends cette fois-ci ?

Ce qui fait louche, c'est surtout de se fier à des enseignements qui parfois se contredisent, et dont rien ne garantit l'authenticité et l'intégrité. Mais c'est toi choix. Comme dirait le musulman : que Dieu te guide sur le droit chemin, Amin.

Je te remercie.
Mais la contradiction que tu crois percevoir, n’est que celle que tu as choisit de croie qu’elle existe.
Je trouve également incohérent de croire que mutiler un Homme est une bonne chose « moralement » parlant. Mais je le conçois facilement.

Il faut être une partie (de l'Absolu)....dis-tu.
Et voilà maintenant que nous sommes tous des étincelles divines tombées dans la matérialité. Mais cela contredit évidemment la révélation : Dieu a créé la matière ex-nihilo ; et l'esprit, quant à lui, est crée au moment de la formation du corps. Dieu est transcendant (Créateur). Nous ne sommes pas une émanation de l'Absolu.

Tu as le droit de le croire.
Tu ne crois pas en l’âme ?

Bien sûr que nous avons une forte tendance à définir le monde au travers de la dualité : nous sommes créatures.

Nous sommes relation. Nous sommes relatifs. Voilà pourquoi.

Effectivement, selon toi, le spiritisme mène à bon port, tout comme la scientologie, le raélisme, le spiritisme, et autre secte du même genre. Mais qui de "toi" ou de "moi" confond les choses, je dirais qu'il n'y a pas photo.

Tu disais plus haut que toutes les voies mènent à Rome, et là tu me dis que les méthodes de la scientologie ne sont pas adaptées, voire dangereuses ; il faudrait savoir. C'est "oui" ou c'est "non" ?

Tu es frustré et mis à mal. Ainsi ta réaction s’en ressent sur tes réponses.
Malgré tout, tu gagnerais à bien lire ce que l’on t’explique et surtout à prendre le raisonnement en entier pour bien comprendre ce qui t’es expliqué au lieu de le couper en plein milieu.
Je te remets ce que j’ai écris et t’invite à prendre le temps de bien le lire :
Le but de chaque être humain est de réaliser sa propre nature. Sa propre divinité. Qui n’est au final que celle de Dieu.
On ne peut réaliser cela si notre esprit est enfermé.
Je pense qu’en cela la voie que propose la Scientologie (par exemple) avec les méthodes qui lui sont connus ne sont pas adaptées.
Elles sont même dangereuses relativement parlant

Donc là, t'es en train de me dire que c'est effectivement un mal pour un bien. Mais ce n'est pas une généralité : par exemple, certains se brisent les os dans un accident de parachute, mais ça ne les empêche pas de continuer la chute libre. Et je pourrais multiplier les exemples....

Tu peux les multiplier autant que tu le veux tu ne me contredit pas.
Cette personne qui saute en parachute et se casse un os ou se sportif qui s’est blessé de nombreuses fois mais continue. Ces personnes acceptent ces blessures pour ce qu’elles sont. Des blessures. Une conséquence normale de leur activité.
Si leur conception des choses venaient à associé au fait de se blesser un « mal ». Alors, il y a peu de chance qu’il continue dans cette voie.
Maintenant, réfléchis un peu.
Si j’ai pris l’exemple de l’alcool, c’est parce qu’il s’agit d’une activité qui est nocive pour le corps du buveur mais qui peut en plus engendrer de la souffrance autour de lui. Quelle soit physique ou psychologique.
Il y a bien sûr des nuances comme partout. Tous ceux qui boient de l’alcool ne s’envivrent pas et ne sont pas alors concernés par le types de souffrance généralement engendrée par ceux qui en abuse de la boisson.
Cela montre là aussi le côté relatif du jugement.
On peut dire que boire de l’alcool s’est « mal ». Mais pourtant, boire un verre de vin rouge à chaque repas est bon pour le cœur. Ce serait donc « bien » finalement.
Ton histoire de parachute n’a pas à ma connaissance ce type de problème.

Ce qui m'intéresse, ce sont les faits, pas la théorie.

Et pourtant, tu pourrais mieux comprendre si tu acceptais de te prêter au jeu …

Donc selon toi, "ne pas tuer" s'apprend des parents, à l'école etc. ? (puisque la morale n'est pas innée) ? Selon toi, si tes parents ne te l'ont pas appris, cela voudrait donc dire que tu deviens un criminel ou un monstre en puissance .....

Souviens toi de ce que je t’ai déjà expliqué.
Je vais reprendre.
L’enseignement n’est pas l’apanache des seuls parents. Il y a l’école, la société, etc.
Dans ton exemple quelque peu sarcastique, tu pars du principe que si les parents n’enseigne pas qu’il ne faut pas tuer, l’enfant deviendra un monstre en puissance.
Mais tu oublies tant de facteurs …
Tout d’abord, tu oublies une grande partie de l’enseignement de l’enfant qui celui qu’il reçoit de tout ce qu’il y a en dehors des parents.
Tu oublies aussi que pour être un « monstre en puissance » comme tu le dis, il faut bien plus que le fait de ne pas enseigner de ne pas tuer.
Apprendre qu’il ne faut pas tuer ne fait pas automatiquement de nous des gens « bons » selon les critères de nos sociétés. Tu peux inclure la manipulation, le fait de frapper, le fait de faire du mal, de mentir, et bien d’autres.
Tout cela contribue aussi à nous enseigner les règles de vie en société.
Comprends-tu ?

Mais tous les jugements se valent-ils ? Il est évident que non : tous les jugements ne se valent pas. Car autrement, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de Vérité morale objective ou universelle. Ce qui est totalement absurde.

Ils ne sont pas valable en effet mais ceci en fonction de notre propre conception des choses, de notre propre conception du « bien » et du « mal » (qui est généralement celle de la société dans laquelle on vit).
Mais il n’y a pas de Vérité morale objective.
Il n’y a que des vérités morales relatives.
Cela ne change rien à leur importance et à leur impact « positif ».
Cela remet simplement en cause la croyance qu’elles sont absolues, c’est tout.

C'est ton point de vue, je ne le partage pas. Et on en a déjà suffisamment discuté pour que je m'abstienne de redire les choses. Et puisque tu es capable d'éprouver de la compassion envers les nazis, je te dis bravo (cela dit, sans sarcasme aucun).

Je n’en suis pas encore tout à fait capable. J’en suis pour le moment à de la pitié ou de la tristesse.
Enseigner, c’est répéter.
Mais tu es bien sûr tout à fait libre de ce choix qui est le tien.

Oui effectivement, tu as écrit un peu plus haut que tu préférais la peine de travaux d'intérêt général pour le meurtre d'une jeune femme de 26 ans par des braqueurs. Encore bravo (sans ironie aucune).

Je n’ai pas dis tout à fait cela si tu lis bien.
Tu m’as demandé le type de peine que je pourrai proposer. J’ai proposé, emprisonnement, intérêt général et éduction avec 3 petits points.

Eh bien dans ce cas, comment peux-tu avoir l'idée du "bien" sans le "mal" ? Le mal est bien une réalité, non ? A moins que tu me dises que la Shoah est un moindre bien, donc relatif ? Là on nage en pleine contradiction.

Le « bien » ou le « mal » ne sont que des notions du reflet de ce que la société autorise, accepte ou refuse et rejette.
Il n’y a aucune contradiction. Juste de l’interprétation.

Et donc, si cette disproportion que nous jugeons entre l’acte et l’intention ne l’est pas pour l’individu, donc selon toi, cela minimise en quelque sorte la gravité de l'acte commis ?

Pour celui qui a commis l’acte et qui reste à cette vision des choses, oui.
Pour celui qui doit juger cet acte selon les valeurs qu’il est censé avoir accepté et qu’il est censé représenter, il y a moins de chance.
Cela dit, la légitime défense illustre bien ce point.
Les intentions minimisent alors la vision « mauvaise » de l’acte commis pour notre juge. A moins que pour lui tout acte du tuer doivent être puni de mort. Mais c’est là sa perception des choses…

Effectivement, ils ont le choix de mourir. Quelle belle philosophie....

Souviens toi ce que j’ai dis.
Ils ont le choix de ne pas prendre les armes. Ils ont les choix de refuser les ordres, etc.

Là, tu te situes au niveau de l'intention. Mais dans la pratique, une telle chose est difficilement concevable : comment juger des intentions dans les faits ? Le mensonge est une réalité très présente dans les sociétés.

Mais c’est justement ce que font les tribunaux. Ils ne jugent pas que l’acte en lui-même. Il juge les intentions, ainsi que tous les évènements liés

[Invité]

Je vois que tu utilises ce « mouvement New-Age » comme un fourre-tout. Si le Bouddhisme ou l’Hindouisme est New-Age, je me demande ce qu’est l’Islam … Soit sérieux un peu au lieu de tomber dans le dénigrement exagéré. Tu vaux mieux que ça. Réfléchit un peu au verset que tu a cité : Dieu est l’Unique. Le Créateur de toute chose. Tu ne fais que répéter ce que je dis.

Et tu crois vraiment que le Bouddhisme et l'Hindouisme se résument à ce que tu peux en lire en langue française à travers quelques vulgarisations simplistes et généralistes ? Que sais-tu réellement du Bouddhisme et de l'Hindouisme ? Eh bien, pas grand chose, si ce n'est quelques bribes, sans intérêt notoire. Et je trouve cela très prétentieux de croire que ta compréhension se nourrit des enseignements bouddhistes ou hindouistes. Je suis désolé, mais je ne lis dans tes réponses que des généralisations abusives, ponctuées de temps à autre de quelques spéculations personnelles (tu pourrais en dire de même en ce qui me concerne, ça m'est totalement égal).

Parce que tu crois que la Bible est la référence absolue ? Réfléchit un peu. Tu n’écoutes pas ce que l’on te dit. Un chrétien se réfèrera à la Bible. Un juif à la Thora. Un bouddhiste au Dharma. Chacun voit le monde selon son référentiel.

Sauf que tu oublies le fait que le bouddhisme contredit la Révélation (pas de Dieu Créateur) : c'est un monisme spiritualiste et matérialiste. Et donc, réfléchis un peu : comment peux-tu croire simultanément à deux choses contradictoires ? Le relativisme a ses limites.

Cela n’a de réalité que dans le relatif. L’acte sera toujours et seulement l’acte. Son jugement sera l’étiquette que l’on choisit de lui imposer.

Non, dire que "la Shoah est un mal", ce n'est pas poser une étiquette. La Shoah n'est pas toujours et seulement un acte comme n'importe quel acte : c'est un non-sens de dire cela.

Je te l’ai dis. Bouddhisme ou Hindouisme sont plus ancien que l’Islam. Il faudra revoir
ta conception du New Age…

L'ancienneté d'une religion ne lui donne aucune légitimité particulière. Dans le même genre d'idée, le mithraïsme est une religion plus ancienne que le christianisme, et donc selon toi, cela lui donne t-il une légitimité particulière par rapport à d'autres religions ?

Ce que je dis est typique de l’enseignement de ces religions. Cela n’a rien à voir avec le New Age. Mais si je sais que ce n’est que la dernière tentative qu’il te reste pour essayer de contredire ce que je t’explique.Le choix nous est laissé. Et le plus important est celui d’être celui que nous voulons être. Si nous souhaitons découvrir notre véritable nature, c’est notre choix. Si nous choisissons de rentrer dans un moule, c’est notre choix. Mais je te le dis, il n’est nul nécessaire de rentrer dans un moule.

Non, ce que tu dis est typique de ce que tu crois avoir compris de ces religions. Et cela, forcément via quelques aperçus rapides, sommaires et peu fiables. La nuance est importante. Je suis curieux de savoir ce que tu entends par "rentrer dans le moule". L'adhésion à une religion ne signifie pas "rentrer dans le moule", ne t'en déplaise.

Ne t’enferme pas dans le dogme.
Tu t’aveugles en faisant cela.

Merci de cesser de me donner des leçons. Et je te prie aussi de cesser de jouer au "maitre" avec moi, je ne suis pas ton disciple.

Prend le temps d’y réfléchir alors

Désolé de ne pas mâcher mes mots, mais j'ai déjà suffisamment lu ces amalgames ésotériques pour comprendre que ça n'a rien de religieux ni de bien sérieux.

Il n’est pas nécessaire d’agir conformément à la référence que tu as choisit de suivre pour agir « bien ». Tu sais, les gens « biens » et « bons » ne sont pas tous musulmans. Et tous les musulmans ne sont pas des gens « biens » ou « bons ». Voilà où se situe ce que tu crois se trouver la liberté … c’est une nuance importante

Ai-je affirmé le contraire ? La Thora, l’Évangile ou le Coran ne sont pas simplement, comme tu dis, une référence pour agir bien, ce sont les paroles de Dieu.

Ce conte que j’ai résumé est peut être plus ancien que le coran lui-même … Apprend de ce qui te met à mal, ne l’ignore ou ne le dénigre pas. Tu vaux mieux que ça. Je remarque que tu as beaucoup de mal à reconnaître la vérité en dehors de ta conception du monde. C’est bien dommage. C’est un joli conte merci

Ça, ce n'est que ton impression. Donc, je te prie de cesser de me prêter des intentions que je n'ai pas absolument pas. Car je ne dénigre pas (que tu le crois ou non, ça m'est égal).

Si tu ne sais pas poser des « si .. », si tu ne sais pas concevoir des situations différentes. Tu n’arrives jamais à concevoir ce que je t’explique. Car tu auras fermé ton esprit de peur que cela change la conception des choses à laquelle tu t’attaches à se point…

Le ton affirmatif de tes réponses me laisse franchement perplexe. Mais là, c'est limite si on tombe dans le procès d'intention, avec des phrases type telles que : "ne dénigre pas" ; "tu auras fermé ton esprit" etc. Et si tu te trompais? T'y as songé ?

Si ce que l’on considère comme « mal » est un acte qui nous apporte quelque chose et qu’un « bien », n’a pas ce coté égoïste, alors comment expliques tu que « bien » agir nous donne au minimum la satisfaction personnelle de l’avoir fait. Cette satisfaction est un « apport » …

L'altruisme nous apporte un bien-être, je n'ai pas dit le contraire. Mais de là à dire que ce bien-être est la cause de l'acte altruiste, c'est bien sûr faux ; ce n'était pas du tout mon propos. Ne déforme pas mon propos, merci.

Nous sommes heureux d’agir selon ce que l’on considère comme « bien » car nous savons que cela nous rendra heureux. Lorsque je donne de l’argent à des personnes qui mendient dans la rue, cet acte me rapporte des remerciements, des sourires et même parfois des bénédictions… ce n’est donc pas « bien » de donner de l’argent.De plus tu ne parles ici que d’actes. Mais tu ne définis pas ce qu’est une « mauvaise » parole ou une « mauvaise » pensée.Ce que tu définis là est une vérité. Mais une vérité relative car tu l’associes à des jugements, des conceptions, des interprétations.

Et si la personne qui mendie commence à devenir désagréable, et commence à t'invectiver, tu vas cesser de lui apporter ton aide ? Effectivement, si l'acte altruiste tire sa motivation des remerciements et des sourires, là effectivement, l'acte altruiste n'est pas un "bien en soi". Car la motivation de l'acte altruiste est d'abord et avant tout la compassion et d'autre part, le bien-être de ton prochain.

Et pourtant si, c’est un phénomène que l’on retrouve partout. La conception du monde par l’Homme est liée à sa propre perception qu’il a de celui-ci.
Je crois que tu crois avoir été juste et objectif selon ta manière de concevoir la justice et le monde.

Je n'ai pas envie de m'exprimer là-dessus pour des raisons personnelles (deuil).

Je t’ai dis plusieurs fois que dans l’Absolu il n’y a ni « bien » ni « mal », seulement ce qui Est. Ces notions sont des notions relatives car elles dépendent de notre jugement, de celui de notre société et de notre époque.Mais leur relativité ne signifie pas que l’acte, la parole ou la pensée (bien que cela soit très difficile pour cette dernière) doit être accepté, encouragé ou toléré.Lorsque tu comprends la vacuité de ces phénomènes, tu comprends leur véritable nature. Tu comprends alors la nature de l’Absolu.

Je ne suis pas d'accord. Car si tu dis que l'Absolu est amour, c'est que nécessairement, l'Amour suppose le bien. Mais je suis d'accord pour dire que le bien absolu n'est pas forcément un "bien" de notre propre point de vue. C'est pourquoi le Coran dit : « il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. » (2:216).

Mais la contradiction que tu crois percevoir, n’est que celle que tu as choisit de croie qu’elle existe. Je trouve également incohérent de croire que mutiler un Homme est une bonne chose « moralement » parlant. Mais je le conçois facilement.

Là-dessus, je n'ai rien à ajouter : ce n'est que ton point de vue, que je respecte.

Tu as le droit de le croire.
Tu ne crois pas en l’âme ?

Si.

Tu es frustré et mis à mal. Ainsi ta réaction s’en ressent sur tes réponses. Malgré tout, tu gagnerais à bien lire ce que l’on t’explique et surtout à prendre le raisonnement en entier pour bien comprendre ce qui t’es expliqué au lieu de le couper en plein milieu.

Non, ça, ce n'est que ton ressenti personnel. Tu ne fais que projeter tes propres sentiments sur les autres.

Cette personne qui saute en parachute et se casse un os ou se sportif qui s’est blessé de nombreuses fois mais continue. Ces personnes acceptent ces blessures pour ce qu’elles sont. Des blessures. Une conséquence normale de leur activité. Si leur conception des choses venaient à associé au fait de se blesser un « mal ». Alors, il y a peu de chance qu’il continue dans cette voie. Si j’ai pris l’exemple de l’alcool, c’est parce qu’il s’agit d’une activité qui est nocive pour le corps du buveur mais qui peut en plus engendrer de la souffrance autour de lui. Quelle soit physique ou psychologique. Il y a bien sûr des nuances comme partout. Tous ceux qui boient de l’alcool ne s’envivrent pas et ne sont pas alors concernés par le types de souffrance généralement engendrée par ceux qui en abuse de la boisson.

Là, tu te trompes complètement. Ces personnes sont parfaitement conscientes du fait qu'en cas de mauvaise réception au sol, le risque de handicap est réel, tout comme le risque d'y succomber. Mais elles prennent tout de même le risque. Ces personnes acceptent le risque pour ce qu'il est : ça ne les empêche pas de continuer.
En ce qui concerne les drogues, chacun sait très bien que le tabac est nocif pour la santé. Mais ça n'empêche pas des millions de gens de continuer à fumer. Résultat : des milliers de morts à cause du tabac. Donc, ton exemple sur l'alcool ne signifie pas grand chose.

Dans ton exemple quelque peu sarcastique, tu pars du principe que si les parents n’enseigne pas qu’il ne faut pas tuer, l’enfant deviendra un monstre en puissance.Mais tu oublies tant de facteurs … Tout d’abord, tu oublies une grande partie de l’enseignement de l’enfant qui celui qu’il reçoit de tout ce qu’il y a en dehors des parents. Tu oublies aussi que pour être un « monstre en puissance » comme tu le dis, il faut bien plus que le fait de ne pas enseigner de ne pas tuer. Apprendre qu’il ne faut pas tuer ne fait pas automatiquement de nous des gens « bons » selon les critères de nos sociétés. Tu peux inclure la manipulation, le fait de frapper, le fait de faire du mal, de mentir, et bien d’autres.

Ok, donc si je comprends bien, tu me parles de "moralité" issue de la vie sociale : une grande partie de l’enseignement moral serait, selon toi, reçue de la société. C'est ton point de vue, je ne le contesterai donc pas.

Ils ne sont pas valable en effet mais ceci en fonction de notre propre conception des choses, de notre propre conception du « bien » et du « mal » (qui est généralement celle de la société dans laquelle on vit). Mais il n’y a pas de Vérité morale objective. Il n’y a que des vérités morales relatives. Cela ne change rien à leur importance et à leur impact « positif ».

Effectivement, selon toi, il n'y a pas de morale objective : la mort des femmes et des enfants dans les bombardements en Palestine est, selon toi, un mal relatif et non absolu, tout comme le sont les génocides (la Shoah, le génocide arménien, le génocide rwandais....), les actes pédophiles etc. Là, je sature : ça devient à mes yeux très grave. Mais bon, chacun sa vision des choses.

Je n’en suis pas encore tout à fait capable. J’en suis pour le moment à de la pitié ou de la tristesse.
Enseigner, c’est répéter.

Félicitations.

Tu m’as demandé le type de peine que je pourrai proposer. J’ai proposé, emprisonnement, intérêt général et éduction avec 3 petits points. Le « bien » ou le « mal » ne sont que des notions du reflet de ce que la société autorise, accepte ou refuse et rejette. Il n’y a aucune contradiction. Juste de l’interprétation.

D'accord.

Pour celui qui a commis l’acte et qui reste à cette vision des choses, oui. Pour celui qui doit juger cet acte selon les valeurs qu’il est censé avoir accepté et qu’il est censé représenter, il y a moins de chance. Cela dit, la légitime défense illustre bien ce point. Les intentions minimisent alors la vision « mauvaise » de l’acte commis pour notre juge. A moins que pour lui tout acte du tuer doivent être puni de mort. Mais c’est là sa perception des choses…

Et que dis-tu du meurtre, crime prémédité par excellence ?

[Materia]

Je vais essayer de regrouper un peu nos questions et réponses afin de rendre notre échange un peu plus lisible et reposant pour nos yeux si tu le veux bien
Je vais regrouper cela en parties.
Je t’invite à bien lire les parties dans leur ensemble et non pas à les couper par morceaux pour les analyser. Cela évitera de répéter plus fois la même chose.

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Ma manière d’appréhender les choses prend source pour une grande proportion dans le Bouddhisme.
Mais aussi dans l’Hindouisme, le Christianisme, le Taoïsme.
Il y a plusieurs liens concordants entre leur vision du monde. Mais il y a aussi des différences.
Maintenant, ces trois dernières confessions ne sont là que pour enrichir l’enseignement que je connais du Bouddhisme. Me donner d’autres axes de réflexions si tu préfères.

Il est vrai que mes lectures sont en français. Je n’ai malheureusement pas de cours de sanscrit ou de chinois prêt de chez moi.
Malgré tout, toutes mes lectures sont le résultat des enseignements de grand maître. Le Dalaï Lama, Dilgo Khyentsé, Sogyal …
J’étais même présent lors de la conférence de sa sainteté à Toulouse en 2011.
J’ai pu donc avoir un aperçu et une confirmation de la manière d’appréhender les enseignements que j’ai en ma possession.

Cela n’a rien à voir, je peux te l’assurer avec ce que tu appelles « mouvement new age ».
Tu as le droit de ne pas t’y intéresser. Mais il serait alors préférable de ne pas faire des affirmations erronées à ce sujet.
Si je t’ai d’ailleurs fait la réflexion sur l’ancienneté entre confession, c’est pour montrer le ridicule de penser que comme ce « mouvement new age » est « nouveau », il n’a rien à nous apprendre.

Cela dit, tu as raison de dire que dans le Bouddhisme, il n’y a pas de notion de Dieu créateur.
Mais c’est aussi pour cela que je me donne d’autres axes de réflexion. Que je les confronte.
Quand on y pense le Bouddhisme n’exclu pas la notion de l’Absolu. Mais il exclu la notion d’un Dieu tel qui peut être définir dans le monothéisme. C'est-à-dire un Dieu qui exige qu’on le vénère, un Dieu d’Amour mais aussi Colérique et Vengeur. Bref, un Dieu humain. (la dernière phrase est mon interprétation).
Et cette interprétation rejoint les enseignements de Mâ Ananda Moyi.

Maintenant, tu es en droit de te demander, et tu l’as fait, pourquoi est ce que je ne reste pas sur une seule et même voie « officielle ».
Pour plusieurs raisons. Je t’ai toujours dis qu’il existe de nombreuses voies jusqu’à la Révélation (pour reprendre ton expression).
Le Bouddha a également dit :
« N’acceptez pas mes enseignements sans les avoir vraiment étudiés. Si l’on vous donne une pépite d’or, vous allez naturellement vérifier de toutes les façons possibles, si c’est vraiment de l’or. De la même façon, agissez ainsi avec mes enseignements pour reconnaître leur validité et les accepter. »
Je t’ai souvent dit d’ailleurs que la multiplicité des religions existantes est une richesse qui nous permet d’approfondir la voie que nous avons choisie.
Enfin, il n’est pas nécessaire de rentrer dans une voie en particulier si cela ne nous convient pas. Peut être qu’un jour je deviendrai moine bouddhiste ou pas.
Ce que j’entends par « rentrer dans le moule », c’est de ne pas avoir la liberté de remettre en cause les dogmes et que mes choix soient respecter.
Or, je vois bien en te lisant que tu n’as peu de respect ou de tolérance pour les réflexions et les conceptions qui ne sont pas celle que toi tu as de l’Islam. Je ne crois donc pas me tromper autant que ça.
Pour jouer au foot, ce n’est pas le maillot de l’équipe qui importe et qui définit si nous sommes bons à ce jeu ou pas …

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La Thora, la Bible ou le Coran ne sont la parole de Dieu que pour ceux qui y croient. C’est tout.

Dans ton approche du débat (oui je vais regrouper un peu), tu as une manière agressive de présenter les opinions que tu ne partages pas et tu ne sembles pas tolérer que ta conception des choses ne soit pas partagée.
C’est sur ces points, et je pense ne pas être le seul à arriver à cette conclusion, que tu me donnes toutes les raisons de croire que tu dénigres ou ne respecte pas ce qu’il y a en-dehors de ta vision du monde.
Si je me trompe, je te présente mes excuses.
Mais si je me trompe, ne serait il pas une bonne chose que tu arrives à donner une meilleure impression d’ouverture et de respect ?

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Revenons-en au « bien » et au « mal ». Car nous nous sommes pas mal égarés.
Nous avons passé en revue de nombreux points. Sur lesquels il n’y a eu que très peu d’accords.
L’être humain possède un égo. Cet égo, nous avons pu tous les deux l’expérimenter rien que dans cet échange avec la tension qu’il a pu être ressenti par moment.
Notre égo tend à s’attacher à l’image qu’il a de lui-même.
Notre égo se développe dans la séparation. Celle de soi et des autres par exemple.
Mais il se développe aussi dans l’expérience qu’il se fait de lui-même. C'est-à-dire que toutes les informations qu’il prendra et acceptera pour lui visera à définir cette image de lui-même à laquelle il s’attache.
Lorsque nous avons des principes, des valeurs, des opinions ou des croyances, tout cela participe à la définition de qui nous sommes. Il est d’ailleurs fort courant d’entendre dire : « je suis … électricien, croyant, brune, anglaise, asiatique, etc.
Ces images que la société et que nous nous apposons contribuent à définir notre vision de nous même dans le monde, mais aussi la vision de tous les autres.
Ainsi, nous nous séparons. Par exemple, je peux être anglais et de type asiatique mais cela me définit en opposition à un asiatique qui n’est pas anglais ou à un anglais qui n’est pas asiatique par exemple. Ce ne sont là que deux exemples alors que nous nous définissons sur bien plus de critère que cela.
Et c’est pour ça que nous avons cette image d’être unique.
Pourtant, tous ces critères par lesquels nous nous définissons sont relatifs. Qu’est ce qui nous permet de définir que telle ou telle personne est asiatique ou pas. Le simple fait qu’il existe de nombreuses morphologies différentes dans le monde.
Il en est du même pour le « bien » et le « mal ». Par cette séparation que nous nous construisons, nous définissons par notre regard sur ce que l’on juge « acceptable » et ce qui ne l’est pas. Nous leur attribuons alors des termes comme « bien » ou « mal ».
Car cela détermine la conduite que nous choisissons d’adopter dans une société. Il va de soi que dans une société, ce sont les règles définit par celle-ci et donc par les décideurs (peuple, roi, conseil ou autre) qui vont alors définir nos règles générales. Rien ne nous empêche de nous en rajouter. Mais généralement, le fait de ne pas en respecter certaines dictées par notre environnement nous expose à des sanctions.
Nous avons besoin de ces règles car nous ne sommes pas assez évolués pour vivre ensemble sans.
Malgré tout, ces règles ne sont pas absolues puisque qu’elles ne sont pas rigides. Elles ne peuvent l’être sans se montrer injuste. Puisqu’en se montrant absolues, elles excluent les intentions et plus généralement toutes les conditions qui ont amené à l’acte jugé. En étant absolu, elles se coupent de toute relation qu’il peut y avoir. Elles deviennent alors gratuites. Sans cause. Mais c’est bien loin de ce que nous vivons.
Il y a toujours un lien entre l’acte lui-même et ce qui nous amène à le commettre. Il y a toujours une relation, des facteurs qui eux même prennent leur source dans d’autres facteurs et ainsi de suite. C’est la relation. C’est le relatif.

Maintenant, comme je te l’ai dis, nous avons besoin de règles pour vivre en société. Et ces règles visent à ce que chacun puisse vivre en « harmonie » avec ces voisins. Il est donc cohérent d’autoriser tout ce qui vise à développer cette « harmonie » (l’entraide, le partage, la compassion, etc) et à condamner ce qui vise à briser cette « harmonie » (la violence, la souffrance d’autrui, etc).
On peut alors facilement définir ce qui est « bien » ou « mal ». Mais si cela n’est pas remit en cause dans une société donné, cela peut l’être dans une autre. Et comme je te l’ai dis, ces règles ne sont pas absolues pour les raisons que j’ai donné juste avant.
Ainsi, si les lois sont les règles légales de la société, la moralité en est l’ensemble des valeurs.

Là où tu fais erreur, où j’ai cette impression que tu ne comprends pas, c’est que même si la nature de ce que l’on considère comme « bien » ou « mal » est relative (car c’est bien de leur nature dont il est question et non de leur impacte qu’ils peuvent avoir sur nous ou les autres), ces notions n’en sont pas moins très importante pour nous.
Cela n’enlève en rien de leur importance. Cela enlève seulement l’illusion d’une nature absolue qui n’a pas lieu d’être.

Je vais essayer de conclure ce point par une petite devinette :
Considère un caillou et seulement lui. Selon toi, est il immobile ou en mouvement ?

________________________________________________________________________________________________

Pour ta question sur le meurtre, il est évident que c’est « mal » vis-à-vis de la nature relative de ce terme. Mais même le meurtre est nuançable.
Par exemple, la condamnation ne sera pas la même pour l’accusé qui a commis cet acte mais qui n’avait pas la responsabilité de ses actes (trouble mental par exemple), pour une personne qui a décidé de se venger du meurtre de toute sa famille, ou encore du tueur en série.
Même si chaque situation va amener à une condamnation assez lourde, les intentions et tous les facteurs liés à l’acte lui-même vont la faire fluctuer.
Ceci parce que dans notre société, l’acte de tuer doit être condamné.

Pourtant, si quelqu’un avait commis un meurtre envers un dictateur. Si cela avait amené à la libération de tout un peuple. Il y a de fortes chances que cette personne ai un traitement de faveur.

[Blaise]

La Thora, la Bible ou le Coran

La Thora ou Pentateuque n'est pas un livre distinct de la Bible. Il s'agit de la première section du corpus biblique rassemblant la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome.

Viennent ensuite, si je m'en tiens au seul Ancien Testament, les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientiaux, les prophètes. quatre sections en tout. Les Juifs, eux, ont adopté une distribution plus ramassée : les prophètes et les écrits succèdent à la torah.

[Materia]

La Thora, la Bible ou le Coran

La Thora ou Pentateuque n'est pas un livre distinct de la Bible. Il s'agit de la première section du corpus biblique rassemblant la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome.

Viennent ensuite, si je m'en tiens au seul Ancien Testament, les Livres historiques, les Livres poétiques et sapientiaux, les prophètes. quatre sections en tout. Les Juifs, eux, ont adopté une distribution plus ramassée : les prophètes et les écrits succèdent à la torah.

Merci de ce complément d'information

[Invité]

Bonjour Materia

Ps : on peut me tutoyer, il n’y a pas de mal à cela

Je ne vois pas le moindre mal à ce que vous me tutoyiez.
Veuillez me pardonner si, pour d’obscures raisons qui ne tiennent en rien à vous, je ne suis pas encore prête à faire de même.

Je partage en de nombreux points ce que tu as dit mais je vais me permettre quelques corrections (de mon point de vue).
L’ascétisme n’est pas et ne doit pas être un combat.
(…) Plus simplement, lorsque nous combattons nous nous enracinons dans le relatif. La voie de l’ascétisme, celle que j’ai appris à connaître, c’est le renoncement, le lâché prise.

Le combat n’est pas contre nous-mêmes mais contre tout ce qui n’est pas nous-mêmes en vérité.
Saint Paul évoque le vieil homme dont nous devons nous défaire.
Ce n’est pas nous.
Ainsi, le combat n’est pas opposition car il y a risque de "coller" à ce que l’on combat. C’est (si possible) une prise de distance.

Les Pères parlent aisément de "sobriété" : une forme de lâcher prise vis-à-vis de nos besoins.
On parle aussi de "apatheia", c’est-à-dire l’extinction de tout ce que nous supportons : peines, souffrances, passions, désirs, frustrations…
On parle encore de l’hesychia, qui renvoie au silence, au calme, à l’immobilité, au repos.
Mais là on est probablement après le combat.

Je vais me permettre de te poser une petite question pour illustrer ce que j’ai dit et peut être mieux faire comprendre mon point de vue.
Un galet posé sur une table est-il immobile ou en mouvement selon toi ?

Voilà une question bien terre à terre même quand on a posé le galet sur la tablette devant le siège que nous occupons dans un avion qui vole à une vitesse considérable mais négligeable par rapport à celles des mouvements célestes.
Le physicien dira donc « Les deux ! Mon colonel »

Mais c’est un peu facile car cela ne rend pas vraiment compte du mot "posé".

Et puis, si on n’imaginait que d’un coup de baguette magique ce galet s’immobilisait complètement sans que nous nous en rendions compte, le physicien serait bien ennuyé. Il verrait peut-être tout bouger et en conclurait que par rapport aux autres réalités du cosmos il bouge quand même. Ceci dit si je bouge, est-ce que cela fait vraiment bouger le galet ?

Et d’ailleurs notre physicien est-il certain que ce galet n’est pas parfaitement immobile ? comment le savoir ? la relativité générale me met dans l’embarras, je ne sais pas comment on fait. N’est-ce pas tout le reste qui bouge ? Il me semble néanmoins que dans le cas du paradoxe du Voyageur de Langevin, c'est le voyageur qui bouge et non pas son port d'attache.

Bien sûr en tant qu’êtres humains nous peinons à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, ait doté l’univers d’un repère fixe et intangible.
En tant que chrétienne, je ne serais pas surprise que le repère fixe autour duquel tout bouge soit l’Arbre au Milieu du Jardin.

Et pour D.ieu, béni soit-Il, est-ce que le galet est immobile ? ou non ?
J’ai l’impression que oui… mais je ne suis pas à la place de D.ieu, béni soit-Il.

Ici, vous abordez la question du mouvement qui convoque dans notre discussion amicale le temps et l’espace.
Temps et espace qu’il ne faut pas confondre avec durée et distance.

Je me demande par quelle forme d’opposition, à l’image de lumière/ténèbre, nous percevons le temps ou l’espace.
Si la durée et la distance sont relatives, à quoi sont relatifs le temps et l’espace ?

Si les parties devaient exister dans l’Absolu, cela ne voudrait plus dire que Dieu est Un et unique. Cela ne voudrait plus dire qu’il est Absolu car il n’aurait aucun pouvoir sur l’existence de l’autre partie.

Je suis surprise par l’irruption du divin ici car, si je me souviens bien, nous parlions ici du monde :

Cependant, notre conception du monde est relative car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties. Par exemple, tu peux expérimenter l’unité car tu connais l’individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l’obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d’autres saveurs.

Il me paraît audacieux de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’il y ait du laid pour que la beauté existe ou qu’il y ait de la méchanceté pour que la bonté existe ou qu’il y ait de la dissonance pour que l'harmonie existe.
Pour moi cela ne me dérange pas que la Beauté, la Bonté, l'Harmonie existent absolument, même si leur existence ne s’inscrit pas (encore) dans la Création que nous habitons.
Et je ne crois pas qu'au plan logique l’existence absolue de la Beauté ait le moindre impact sur l’Absolu de D.ieu, béni soit-Il.
(d'abord ces absolus ne sont pas au même niveau, puis la logique aristotélicienne a peu de chances d'être opératoire pour le divin).

J'en profite pour noter que notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, est lui aussi bien souvent relatif : "infini" n’a de sens que par rapport à "fini" ; "absolu" n’a de sens que par rapport à "relatif" ; "créateur" suppose une "création" ; "éternel" se rapporte au "temps", etc.

Donc si l’on n’y prend pas garde, notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, risque d’être contaminé entièrement par du relatif et du non-dieu en dotant D.ieu, béni soit-Il, d’une liste d’attributs très relatifs décalqués sur certains attributs du Créé.
(si ce n'est à peu près conçus sur le mode du contraire, comme si c'était les imperfections du Créé qui nous inspiraient pour parler de D.ieu, béni soit-Il).

Dire que les parties existent dans l’absolu ne signifie pas qu’elles partitionnent D.ieu, béni soit-Il…
... pour une simple raison que D.ieu, béni soit-Il, est au-delà de l’existence.

Ce qui signifie qu’Il existe ET qu’Il n’existe pas selon l’usage qu’Il fait de Sa liberté. Je note ici que se pose la question de l’essence : D.ieu, béni soit-Il, est-Il au-delà de l’essence ? la réponse orthodoxe est, me semble-t-il, « oui. »

Par l’usage de l’article défini, dire que D.ieu, béni soit-Il, est « LE Créateur » montre qu’il existe plein d’autres créateurs mais qu’Il est LE seul à être créateur au sens non contaminé du terme.
De même confesser que D.ieu, béni soit-Il, est « L’Absolu » montre qu’il existe plein d’autres absolus mais qu’Il est LE seul à être absolu au sens plein du terme.

Inversement, j’ai l’impression que la plupart des spiritualités n’hésitent pas à poser des notions qui instituent des distinctions en D.ieu, béni soit-Il, « essence et émanations », « essence et substance » en ontologie, « purusha et prakriti » en Inde, « les sephiroth » de la Kabbale, « les trois personnes de la Trinité » chez les orthodoxes et autres...

Il n’y a rien d’autre à déduire que ce qui est. Ce qui est à faire, c’est vivre le choix de celui que nous sommes. C’est tout. Reconnaître et glorifier Dieu pour cela (pour celui qui y croit bien entendu).

Amen, amen, amen.

Très amicalement

votre soeur Pauline

[Materia]

Bonjour Materia


Je ne vois pas le moindre mal à ce que vous me tutoyiez.
Veuillez me pardonner si, pour d’obscures raisons qui ne tiennent en rien à vous, je ne suis pas encore prête à faire de même.

Comme tu le souhaites

Le combat n’est pas contre nous-mêmes mais contre tout ce qui n’est pas nous-mêmes en vérité.
Saint Paul évoque le vieil homme dont nous devons nous défaire.
Ce n’est pas nous.
Ainsi, le combat n’est pas opposition car il y a risque de "coller" à ce que l’on combat. C’est (si possible) une prise de distance.

Les Pères parlent aisément de "sobriété" : une forme de lâcher prise vis-à-vis de nos besoins.
On parle aussi de "apatheia", c’est-à-dire l’extinction de tout ce que nous supportons : peines, souffrances, passions, désirs, frustrations…
On parle encore de l’hesychia, qui renvoie au silence, au calme, à l’immobilité, au repos.
Mais là on est probablement après le combat.

Là où je mets le doigt, ce n’est pas l’objet du combat mais l’image même du combat. Je comprends bien sûr ton interprétation.
Je vais essayer d’illustrer un peu mieux mon approche.
Te t’est il jamais arrivé d’avoir une chanson qui te trotte inlassablement dans la tête ?
As-tu essayé de te forcer à la faire taire, de la combattre par un effort de volonté ?
Cela marche rarement et généralement cela nous exaspère un peu plus.
Ce que préconise la méditation, c’est justement le lâché prise, le fait de reconnaître nos pensées pour ce qu’elles sont.
Voilà pourquoi, le terme de « combat » ne me semble pas approprié.

Voilà une question bien terre à terre même quand on a posé le galet sur la tablette devant le siège que nous occupons dans un avion qui vole à une vitesse considérable mais négligeable par rapport à celles des mouvements célestes.
Le physicien dira donc « Les deux ! Mon colonel »

Mais c’est un peu facile car cela ne rend pas vraiment compte du mot "posé".

Et puis, si on n’imaginait que d’un coup de baguette magique ce galet s’immobilisait complètement sans que nous nous en rendions compte, le physicien serait bien ennuyé. Il verrait peut-être tout bouger et en conclurait que par rapport aux autres réalités du cosmos il bouge quand même. Ceci dit si je bouge, est-ce que cela fait vraiment bouger le galet ?

Et d’ailleurs notre physicien est-il certain que ce galet n’est pas parfaitement immobile ? comment le savoir ? la relativité générale me met dans l’embarras, je ne sais pas comment on fait. N’est-ce pas tout le reste qui bouge ? Il me semble néanmoins que dans le cas du paradoxe du Voyageur de Langevin, c'est le voyageur qui bouge et non pas son port d'attache.

Bien sûr en tant qu’êtres humains nous peinons à imaginer que D.ieu, béni soit-Il, ait doté l’univers d’un repère fixe et intangible.
En tant que chrétienne, je ne serais pas surprise que le repère fixe autour duquel tout bouge soit l’Arbre au Milieu du Jardin.

Et pour D.ieu, béni soit-Il, est-ce que le galet est immobile ? ou non ?
J’ai l’impression que oui… mais je ne suis pas à la place de D.ieu, béni soit-Il.

Ici, vous abordez la question du mouvement qui convoque dans notre discussion amicale le temps et l’espace.
Temps et espace qu’il ne faut pas confondre avec durée et distance.

Je me demande par quelle forme d’opposition, à l’image de lumière/ténèbre, nous percevons le temps ou l’espace.
Si la durée et la distance sont relatives, à quoi sont relatifs le temps et l’espace ?

Content de voir que cette petite devinette t’ai amené à une telle réflexion
Mais la réponse que je connais est bien plus simple et d’une certaine manière tu y as répondu.
De notre point de vue, le galet est immobile, fixe.
Mais lorsque l’on change de référentiel ou de point de vue, et que l’on se place au niveau des atomes et de ce qui les constitue, on ne voit que le mouvement.
Ainsi nous tombons dans un paradoxe où notre galet est à la fois immobile et mobile.
Le sens de cela, c’est que nous voyons le monde d’une certaine manière.
Dans le monde, l’Absolu est Tout et Rien à la fois.

Je suis surprise par l’irruption du divin ici car, si je me souviens bien, nous parlions ici du monde :

Cependant, notre conception du monde est relative car nous la confrontons par la relation qui existe entre chacune des parties. Par exemple, tu peux expérimenter l’unité car tu connais l’individualité. Tu peux expérimenter la lumière car tu connais l’obscurité. Tu peux expérimenter la saveur de la fraise, car tu as expérimenté tout un panel d’autres saveurs.

Il me paraît audacieux de considérer qu’il est absolument nécessaire qu’il y ait du laid pour que la beauté existe ou qu’il y ait de la méchanceté pour que la bonté existe ou qu’il y ait de la dissonance pour que l'harmonie existe.
Pour moi cela ne me dérange pas que la Beauté, la Bonté, l'Harmonie existent absolument, même si leur existence ne s’inscrit pas (encore) dans la Création que nous habitons.
Et je ne crois pas qu'au plan logique l’existence absolue de la Beauté ait le moindre impact sur l’Absolu de D.ieu, béni soit-Il.
(d'abord ces absolus ne sont pas au même niveau, puis la logique aristotélicienne a peu de chances d'être opératoire pour le divin).

J'en profite pour noter que notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, est lui aussi bien souvent relatif : "infini" n’a de sens que par rapport à "fini" ; "absolu" n’a de sens que par rapport à "relatif" ; "créateur" suppose une "création" ; "éternel" se rapporte au "temps", etc.

Donc si l’on n’y prend pas garde, notre discours sur D.ieu, béni soit-Il, risque d’être contaminé entièrement par du relatif et du non-dieu en dotant D.ieu, béni soit-Il, d’une liste d’attributs très relatifs décalqués sur certains attributs du Créé.
(si ce n'est à peu près conçus sur le mode du contraire, comme si c'était les imperfections du Créé qui nous inspiraient pour parler de D.ieu, béni soit-Il).

Dire que les parties existent dans l’absolu ne signifie pas qu’elles partitionnent D.ieu, béni soit-Il…
... pour une simple raison que D.ieu, béni soit-Il, est au-delà de l’existence.

Ce qui signifie qu’Il existe ET qu’Il n’existe pas selon l’usage qu’Il fait de Sa liberté. Je note ici que se pose la question de l’essence : D.ieu, béni soit-Il, est-Il au-delà de l’essence ? la réponse orthodoxe est, me semble-t-il, « oui. »

Par l’usage de l’article défini, dire que D.ieu, béni soit-Il, est « LE Créateur » montre qu’il existe plein d’autres créateurs mais qu’Il est LE seul à être créateur au sens non contaminé du terme.
De même confesser que D.ieu, béni soit-Il, est « L’Absolu » montre qu’il existe plein d’autres absolus mais qu’Il est LE seul à être absolu au sens plein du terme.

Inversement, j’ai l’impression que la plupart des spiritualités n’hésitent pas à poser des notions qui instituent des distinctions en D.ieu, béni soit-Il, « essence et émanations », « essence et substance » en ontologie, « purusha et prakriti » en Inde, « les sephiroth » de la Kabbale, « les trois personnes de la Trinité » chez les orthodoxes et autres...

Lors que je parle de monde, je n’entends pas seulement la Terre ou les gens. Mais de toute la création.
Je ne crois pas que cela soit si audacieux que ça. Je m’explique.
Tu ne connais la Beauté, la Bonté ou l'Harmonie que parce que tu connais l’absence de Beauté, la Bonté, l'Harmonie. Tu ne peux expérimenter la lumière (au sens physique du terme) seulement si tu connais l’absence de lumière.
Est-ce un peu plus claire ?

Tu as raison de dire que notre conversation sur Dieu est relative. Cependant, l’absolu signifie Tout. Tout ne laisse rien à l’écart sinon il ne peut être Tout.
Ainsi, s’il y a des parties, elles ne peuvent qu’être des éléments de Tout et ne peuvent pas être en dehors de Tout puisque sinon Tout ne serait pas Tout mais Partie.
C’est un peu particulier comme formulation mais cela résume bien l’idée je trouve

Tu as également raison de dire que Dieu existe et n’existe pas car il est Absolu. Cela nous ramène à la devinette du galet.

Il y a en effet plusieurs créateurs car nous sommes tous des créateurs. Comme l’a dit Bouddha :
Par notre pensée, nous créons le Monde.

[Invité]

Bonjour Materia

Là où je mets le doigt, ce n’est pas l’objet du combat mais l’image même du combat. Je comprends bien sûr ton interprétation.
Je vais essayer d’illustrer un peu mieux mon approche.
Ne t’est-il jamais arrivé d’avoir une chanson qui te trotte inlassablement dans la tête ?
As-tu essayé de te forcer à la faire taire, de la combattre par un effort de volonté ?
Cela marche rarement et généralement cela nous exaspère un peu plus.
Ce que préconise la méditation, c’est justement le lâché prise, le fait de reconnaître nos pensées pour ce qu’elles sont.
Voilà pourquoi, le terme de « combat » ne me semble pas approprié.

Il me semble que l’expérience dans l’Église Orthodoxe ne rapporte pas seulement les phénomènes de distraction, de déconcentration, d’obsession par une idée parasite… elle fait aussi état de l’agression par les démons.

Au XXIème siècle, il peut paraître ridicule de parler encore de démon, mais il n'y a aucune raison de préférer attribuer au hasard les tribulations qui entravent notre progrès spirituel.

Mais lorsque l’on change de référentiel ou de point de vue, et que l’on se place au niveau des atomes et de ce qui les constitue, on ne voit que le mouvement.

Je peine à partager votre façon de voir (et non pas votre point de vue) car je discerne deux niveaux de réalités qu’il ne convient pas de confondre.

Changer de point de vue ne doit pas changer l’objet regardé.
Veuillez me pardonner la comparaison osée : c’est comme quand un enfant dit après une maladresse : « Ce n’est pas moi qui l’ai fait c’est ma main. »

Les lettres d’un texte n’ont aucun sens par elles-mêmes cela n’a pas pour conséquence que le texte, à leur image, n’aurait aucun sens. Ce qui concerne les éléments ne concerne pas nécessairement l'ensemble.

Et si jamais on parle du Tout… le Tout est immuable quel que soit le point de vue alors que tout ce qu’il rassemble ne cesse de changer.

Par conséquent, à mes yeux, les atomes bougent mais en bougeant ils ne font pas nécessairement que le galet bouge quel que soit le point de vue.

Je m’explique.
Tu ne connais la Beauté, la Bonté ou l'Harmonie que parce que tu connais l’absence de Beauté, la Bonté, l'Harmonie. Tu ne peux expérimenter la lumière (au sens physique du terme) seulement si tu connais l’absence de lumière.
Est-ce un peu plus clair ?

Pas tant que ça.
Je ne suis pas convaincue que l’absence de Beauté existe et que ce serait par son truchement que nous connaissions la Beauté.
Et comme je l’ai évoqué naguère, ce n’est pas l’absence de temps qui nous permet de connaître le temps, ni l’absence d’espace qui nous permet de connaître l’espace.

Tu as raison de dire que notre conversation sur Dieu est relative. Cependant, l’absolu signifie Tout. Tout ne laisse rien à l’écart sinon il ne peut être Tout.

Si l'absolu signifie Tout et que "ne rien laisser à l'écart" est une définition du Tout, alors je reste dubitative.

J'en profite pour réagir à une majuscule: Un peu plus haut, vous avez mis un R majuscule à Rien et cela m’invite à me poser la question « est-ce que Rien appartient au Tout ? »

Mais au-delà de ce point de détail, je reviens à l’idée qu’il est sans doute raisonnable de différencier les niveaux de réalité et les classes d’objets.
Dans une de ses nouvelles, l’écrivain Jorge Luis Borges parle d’un peuple capable de constituer des listes particulièrement hétéroclites et je pense à sa suite qu’il n’est pas légitime de mettre en vrac : la beauté, Joseph Staline, la couleur bleu, l’atome de carbone, l’amitié, le mot choucroute, le sens du mot espace, le parfum du mot perle, l’année 1845, le jeudi, le néant, le nombre 1000 à la puissance 1000, la pièce de 1 euro qui se trouve sur mon bureau, ma chatte Ziza, la révolution française, etc.
bref ! À accumuler sans rime ni raison dans le seul but de tout énumérer on ne constitue rien.

Enfin, un TOUT, comme cela, à l’œil, cela ne me paraît pas grand-chose.
A priori c’est fini, à moins que l’on incorpore à ce TOUT des réalités un peu élaborées comme l’être et le non-être, l’actuel et le potentiel, le possible et l’impossible, et pourquoi pas… le TOUT lui-même…

Mais même avec ce genre d’extension cela me paraît encore limité, limité à tout ce qu’il y a à l’intérieur du TOUT. Si le tout embrasse tout, il n’est finalement QUE tout. Et il n’y a que les matérialistes pour s’en satisfaire.

Dans cet esprit, je songe à l’univers en expansion dans lequel nous nous trouvons qui a peut-être un diamètre de 30 milliards d’années-lumière, il contient tout ce qui est "physique" mais ce qui lui échappe est infini.

Aussi ne puis-je m’empêcher de ressentir la nécessité d’une instance supérieure pour englober le TOUT, une instance supérieure en ce sens que par rapport à cette instance le TOUT n’est qu’une partie, voire un élément, qui ne représente pour ainsi dire rien.

Mais comme je vous l’ai avoué, je suis très éloignée de mon univers intellectuel, aussi compté-je sur votre indulgence.

Il y a en effet plusieurs créateurs car nous sommes tous des créateurs. Comme l’a dit Bouddha :
Par notre pensée, nous créons le Monde.

Certes, nous sommes créés à l’Image de D.ieu, béni soit-Il, et, puisque D.ieu, béni soit-Il, est Créateur nous le sommes aussi à notre échelle.
Nous sommes donc appelés à collaborer à la Création.
Mais nous ne faisons que créer à partir de ce qui a été créé auparavant et rien n’indique que l’idée même de nos créations vienne de notre propre fond. Si quelqu’un guide notre pensée, qui crée ?

Très amicalement

votre seur Pauline

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