Re: Des musulmans qui se convertissent au christianisme

[Materia]

Bon, je pensais avoir été suffisamment clair, mais visiblement non. Reprenons les choses plus sereinement : je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des détraqués qui se disent "musulman" et qui, du fait de leur immaturité et instabilité psychologique, défigurent l'enseignement coranique, soit un point négatif dans l'enseignement islamique. Je ne parlais pas ici de l'inconscience ou du déséquilibre de certaines personnes, mais de l'enseignement coranique dont la finalité est d'amener l'homme à la perfection spirituelle. Mais que certains s'en détournent, c'est leur affaire, et à eux seulement.

Je n’ai fait que répondre au fait que tu sembles ne considérer que l’ignorance et le manque de rationalité lorsque des personnes décident de se convertir à une religion autre que l’islam.
Or de toute évidence, il y a des personnes qui se convertissent à cette religion pour les mêmes raisons que les autres.
Il faut bien comprendre que l’islam ne parle pas à tout le monde. Je suis d’accord sur le fait que les dérapages de certains ne doivent pas être vus comme ceux de la généralité. C’est vrai, tu as raison
Mais tu dois accepter qu’il en soit de même dans les autres confessions (ce qui doit t’amener à réfléchir par exemple sur ta vision généraliste comme quoi tous les chrétiens sont coranophobes par exemple )

Là dessus encore une fois, nous ne pouvons qu'être d'accord.

Non, il est clair que tu n'as toujours pas saisi la portée de mes propos. Soyons le plus explicite possible : fondamentalement, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que sans la foi, sans l'amour de Dieu, les œuvres altruistes, si elles ne sont pas transcendées, c'est-à-dire s'il n'y a pas de racines qui les spiritualisent, sont vaines, inutiles, mortes ; elles ne fructifieront pas dans l'au-delà. Si tes actes charitables n'ont pas pour finalité l'amour de Dieu, tes œuvres ne valent pas grand chose (religieusement parlant j'entends). Car autrement, sans la perspective divine, les actes altruistes sont certes un soulagement immédiat pour le prochain, ils génèrent certes un "karma" positif, mais pour le court terme seulement, c'est-à-dire seulement en ce bas-monde. Pourquoi ? Parce que l'homme pétri de doute face à son Créateur ne bénéficiera pas de la miséricorde divine dans l'au-delà (Coran 42:20). Voici ce qu'en dit le texte sacré de l'Islam :

« Quiconque désire le labourage de l’Au-delà, Nous lui donnons une augmentation dans son labour ; et quiconque désire le labourage de ce monde, Nous lui en donnons ; et il n’a nulle part dans l’Au-delà. » (42:20)

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Tu sembles ne pas toujours bien connaitre la vision bouddhiste à ce que je vois
Je te taquine.
Les lois du karma sont très facile à comprendre et très logique si l’on y réfléchis.
Mais leurs mécanismes, les temps de maturation, l’expression d’un karma arrivant à maturité, cela personne ne peut le prévoir.
Cela dépend de la nature même de l’acte.
Effectivement, donner de l’argent a des personnes plus démunis que nous est un acte positif. Mais cela dépend en grande partie de l’état d’esprit qu’il y a derrière. Si l’acte est forcé (dans le sens où la personne se sent obligé vis-à-vis de l’image qu’elle a peur de donner aux autres par exemple), on ne peut pas vraiment parler d’altruisme, de souci de son prochain.
Mais si l’acte est réalisé par un véritable sentiment de vouloir aider son prochain, voir même d’avoir le souci de respecter une règle divine pour un croyant monothéiste par exemple, alors l’acte sera surement très positif.

Je répète : du point de vue croyant, ce raisonnement relativiste est très dangereux, car il amène l'homme à vouloir se passer de la parole de Dieu, à abandonner ses commandements (dont le premier est l'amour de Dieu par dessus tout). Je vomis littéralement ce genre de raisonnement qui consiste à choisir la voie qui "nous convient le mieux", car il n'y a pas une pluralité de voies de salut, mais il n'y en a qu'une seule : c'est celle de la fidélité à la Parole portée par la Révélation (dont le texte coranique est le dernier testament).

Le seul danger que je peux y voir, personnellement, c’est celui de prendre le risque d’être plus tolérant et plus ouvert aux différences.
Si je ne m’abuse, tu suis la voie que tu suis car tu l’as juge juste et cohérente avec ta vision des choses, n’est-ce pas ?
Je ne crois pas que tu souffres de ta croyance.
Et bien, tu dois comprendre que l’être humain, si dans sa nature profonde est identique, il ne l’est pas dans sa complexité. C’est pour cela qu’il y a tant d’opinions différentes, tant de richesses et de beauté dans ce monde

Ce n'est pas une interprétation arbitraire, c'est au contraire puiser la vérité dans sa source et dans son propre fond : l'enfer éternel est incompatible avec la Miséricorde et la Justice de Dieu.

Ton jugement reste malgré tout rigide. Car même si la référence te semble logique et juste, l’interprétation que tu en as est fermée …

Tu as pourtant écrit :

"Je ne connais pas d'êtres éveillé autour de moi, ni n'en côtoies, ni de prophète ou de personne revenu d'entre les morts pour me le prouver concrètement."

Oui, j’ai bien écris cela
Maintenant, montre-moi dans cette phrase où je demande à dieu de me prouver son existence.

Pour reprendre ton image : la Parole du Maître est simple. Mais si l'élève est désobéissant et a décidé de "n'en faire qu'à sa tête", il se met lui-même en danger. Le maître n'y est pour rien. Mais bien sûr, l'enseignement du maître se répète plusieurs fois, car la majorité des élèves ont le crâne dur, ou ne veulent simplement rien comprendre.

Tu oublies que si le maître est vraiment un bon maître, il saura s’adapter à cette élève « désobéissant » et modifier sa manière d’enseigner pour mieux le guider.
Car son véritable but n’est pas de forcer son élève à s’adapter à sa manière d’enseigner, mais au contraire à adapter son enseignement à l’élève.
Un maître moins bon aura peut-être un enseignement juste, mais ne saura pas le faire comprendre à cause des différences chez ses élèves.

Certes, mais ce n'est pas la finalité ultime de l'homme, qui est d'aimer Dieu Seul, ce qui constitue le substrat de tout amour véritable.

Donc, si ce n’est pas incompatible, et si cela permet au genre humain de s’élever en moralité et en qualité, n’est-ce pas louable en soit ?
Que le but profond soit l’amour d’un dieu ou le seul souci de son prochain, c’est finalement personnel. C’est à la question de chaque individu. Tu n’est pas d’accord ?

Voilà encore le genre de discours relativiste que j'abhorre. Je te réponds que non : l'enseignement est parfait, mais ce que les hommes en font, c'est une autre histoire.

L’enseignement peut être parfait. Mais encore une fois, tu oublies une chose.
L’Homme, lui, ne l’est pas et aux dernières nouvelles, ses œuvres, ses écrits sont faits de sa main …

A cela je te réponds qu'il n'y a aucune raison que cette voie ne soit pas la bonne : de même que tu as placé ta confiance dans l'enseignement du Dalaï-Lama, qui est en quelque sorte le chef ou guide spirituel, de même pour le musulman, l'enseignement du prophète fait "autorité absolue", en ce sens que Dieu lui a fait connaître Sa volonté.

On peut toujours trouver des raisons. Voilà pourquoi il existe tant de voie permettant à l’Homme de s’élever spirituellement
Je ne place pas ma confiance dans l’enseignement du seul Dalaï Lama. Je peux également te citer Dilgo Khyentsé Rimpotché, ou encore Ngultchou Thogmé Zangpo par exemple.
L’enseignement, à la base, reste celui du Bouddha.
Maintenant, je n’ai jamais sous-entendu que les musulmans avaient tort de suivre les enseignements de leur prophète. Juste que ce qui est vu comme Vérité pour les uns, n’est pas obligatoirement Vérité pour les autres.
Accepter ce fait, ce n’est pas renier la Vérité à laquelle on croit. Ce n’est pas non plus se convertir à une autre voie.
C’est simplement apprendre à reconnaitre le bien que ces autres enseignements peuvent apporter au genre humain et l’importance qu’elles ont pour des millions de personnes dans le monde

[Invité]

Je n’ai fait que répondre au fait que tu sembles ne considérer que l’ignorance et le manque de rationalité dans le fait de se convertir à une religion autre que l’islam.Or de toute évidence, il y a des personnes qui se convertissent à cette religion pour les mêmes raisons que les autres.

D'un point de vue strictement logique, ce que tu dis là ne tient pas la route : s'il y a des personnes qui se convertissent à "une religion autre que l'Islam pour les mêmes raisons", ce n'est alors qu'une question de choix et de sensibilité personnelle. Pourquoi ? Parce que la logique et l'uniformité de la révélation devraient faire que ces personnes se tournent naturellement vers l'Islam. Et c'est justement ce que je reproche aux personnes qui font un choix uniquement "sentimental", c'est-à-dire un choix qui est davantage motivé par des élans émotifs que par une saine réflexion. En fait, c'est flagrant quand on lit des choses du genre :

"Je me suis converti au christianisme car Jésus est plus proche de nous. Le Dieu du Coran est distant, trop lointain, injuste, arbitraire etc."

Ce qui est, bien sûr, absolument faux : si les gens étaient plus à l'écoute de la parole de Dieu, s'ils lisaient plus attentivement la parole divine, ils se seraient rendu compte que le "Dieu du Coran" est le Dieu Miséricordieux, Majestueux et Juste : Allah est très proche des hommes, Il leur parle, les interroge, les soutient, les instruit, les guide avec une simplicité et une miséricorde absolue. Mais le cœur des hommes étant ce qu'il est, beaucoup projettent sur Dieu leurs propres peurs, leurs propres démons, leurs propres tensions pathologiques.

Le mot "miséricordieux" apparaît 114 fois dans le texte coranique et souvent en début de sourate : "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux".

Nous lisons dans le Qur'an :

« Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi, alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés. » (2:186)

Autre verset :

« Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. » (50:16)

Un Hadith de Ali ibn Abi Talib disait :

« Si je devais choisir à qui rendre des comptes le Jour de la Résurrection, mes parents ou bien Allah , je choisirai Allah parce qu’Il est plus miséricordieux. »

Les lois du karma sont très facile à comprendre et très logique si l’on y réfléchis.
Mais leurs mécanismes, les temps de maturation, l’expression d’un karma arrivant à maturité, cela personne ne peut le prévoir.
Cela dépend de la nature même de l’acte.

J'aimerais que tu m'expliques l'intérêt de cette spiritualité athéiste qu'est le Bouddhisme. Car si les actes altruistes ont pour finalité le bonheur des hommes avant d'avoir comme finalité le désir de rapprochement de l'homme avec Dieu, dans ce cas Dieu passe au second plan, c'est-à-dire que ça revient d'une certaine manière à inverser les commandements. En clair, ça revient à faire de l'homme le centre de toutes choses : Dieu est mis "entre parenthèse" et l'amour du prochain passe avant tout. Je te réponds que religieusement parlant, ces actes altruistes ne valent pas grand chose après le trépas. Car la raison d'être de l'homme, c'est d'aimer Dieu, d'où découle tout amour.

Effectivement, donner de l’argent a des personnes plus démunis que nous est un acte positif. Mais cela dépend en grande partie de l’état d’esprit qu’il y a derrière. Si l’acte est forcé (dans le sens où la personne se sent obligé vis-à-vis de l’image qu’elle a peur de donner aux autres par exemple), on ne peut pas vraiment parler d’altruisme, de souci de son prochain.

Oui, il est clair que l'intention compte autant, sinon plus, que l'acte. Mais pour parvenir à ce désintéressement total, indispensable à l'accomplissement spirituel de l'Homme, il est nécessaire de se tourner vers Dieu et vers Lui seul, afin justement de parvenir à cet oubli de soi-même, à cet acte d'altruisme pur.

Mais si l’acte est réalisé par un véritable sentiment de vouloir aider son prochain, voir même d’avoir le souci de respecter une règle divine pour un croyant monothéiste par exemple, alors l’acte sera surement très positif.

Tu sembles ne pas bien saisir la nature de l'enseignement religieux : il ne s'agit pas seulement de "respecter une règle divine" pour progresser spirituellement, il s'agit avant tout d'aimer Dieu par dessus tout (le premier commandement), c'est-à-dire de savoir s'oublier en Dieu, de n'agir que pour l'amour de dieu. Seul celui qui est arrivé à un tel degré d'amour de Dieu est capable d'un amour totalement désintéressé, donc parfait.

Ce hadith l'exprime magnifiquement :

Dieu dit :
« Mon amour est dû à ceux qui s’aiment en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se font des recommandations en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se portent conseil en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se visitent en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se font des dons en Moi. Ceux qui s’aiment en Moi seront sur des sièges de lumière (dans la vie dernière), enviés par les Prophètes et les martyrs. » (Rapporté par l’imam Ahmed, Ibn Hibbân et El Hâkim).

Le seul danger que je peux y voir, personnellement, c’est celui de prendre le risque d’être plus tolérant et plus ouvert aux différences. Si je ne m’abuse, tu suis la voie que tu suis car tu l’as juge juste et cohérente avec ta vision des choses, n’est-ce pas ?

Ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas "ma" vision des choses, mais c'est ce que deux millénaires de révélation nous pousse à considérer et à observer (la dernière étant la révélation coranique).

Et bien, tu dois comprendre que l’être humain, si dans sa nature profonde est identique, il ne l’est pas dans sa complexité. C’est pour cela qu’il y a tant d’opinions différentes, tant de richesses et de beauté dans ce monde

Mais que vient faire l'opinion là-dedans ? Nous parlons ici de vérités révélées. Il ne s'agit pas ici, comme tu disais, de choisir la voie qui nous semble la plus juste ou qui nous convient le mieux, mais il s'agit de se conformer à la vérité révélée.

Ton jugement reste malgré tout rigide. Car même si la référence te semble logique et juste, l’interprétation que tu en as est fermée …

Prenons une image simple : serais-tu d'accord avec moi si je disais que le Bouddha a torturé des personnes pour des motifs religieux ? Non, puisque c'est incompatible avec l'immense envergure spirituelle du Bouddha. C'est quelque chose qui est non conforme à la raison et à la Loi morale inscrite dans le cœur de tout homme. Il n'y a ici aucune interprétation. Il faudrait penser à arrêter avec les raisonnements relativistes.

Maintenant, montre-moi dans cette phrase où je demande à dieu de me prouver son existence.

Le prophète est, par définition, un homme de Dieu. Dieu parle par Ses prophètes, et donc ?

Tu oublies que si le maître est vraiment un bon maître, il saura s’adapter à cette élève « désobéissant » et modifier sa manière d’enseigner pour mieux le guider.
Car son véritable but n’est pas de forcer son élève à s’adapter à sa manière d’enseigner, mais au contraire à adapter son enseignement à l’élève. Un maître moins bon aura peut-être un enseignement juste, mais ne saura pas le faire comprendre à cause des différences chez ses élèves.

Bon ok, prenons les choses autrement : Lao-Tseu enseigne t-il moins bien que Bouddha ? Ngultchou Thogmé Zangpo enseigne t-il moins bien que le Dalaï-Lama ? En disant qu'un maître est "moins bon", tu ne fais qu'émettre un jugement subjectif sans grand intérêt. Poussons ton raisonnement jusqu'au bout : si je dis que je comprends moins bien les enseignements de Lao-Tseu que ceux de Bouddha, est-ce que cela veut nécessairement dire que Lao-Tseu est moins bon que Bouddha ?

Donc, si ce n’est pas incompatible, et si cela permet au genre humain de s’élever en moralité et en qualité, n’est-ce pas louable en soit ?

C'est évidemment louable, mais ce n'est pas une fin en soi. La finalité ultime de l'homme est d'établir un lien d'amour avec Dieu et de là, avec l'humanité.

Que le but profond soit l’amour d’un dieu ou le seul souci de son prochain, c’est finalement personnel. C’est à la question de chaque individu. Tu n’est pas d’accord ?

Absolument pas d'accord. Ce sont tes lunettes bouddhistes qui t'empêchent de comprendre les vérités divines. Le "OU" dans ta phrase n'a religieusement aucun sens, puisque le premier commandement est l'amour de Dieu par dessus tout, d'où découle tout amour vrai. L'amour vrai, ce n'est pas "moi et les autres", mais c'est l'amour de tous en Dieu.

L’Homme, lui, ne l’est pas et aux dernières nouvelles, ses œuvres, ses écrits sont faits de sa main....

Ce n'est pas parce que les écrits sont faits de la main de l'homme que ça vient forcément de son propre esprit, à moins que tu ne t'attendes à ce qu'une Main déchire le ciel et grave quelque chose sur la roche pour communiquer avec l'humanité. Non, Dieu est à la fois transcendant et immanent.

Je ne place pas ma confiance dans l’enseignement du seul Dalaï Lama. Je peux également te citer Dilgo Khyentsé Rimpotché, ou encore Ngultchou Thogmé Zangpo par exemple.

Et pourquoi ces deux-là en particulier ?

Maintenant, je n’ai jamais sous-entendu que les musulmans avaient tort de suivre les enseignements de leur prophète. Juste que ce qui est vu comme Vérité pour les uns, n’est pas obligatoirement Vérité pour les autres.

Voilà encore un raisonnement relativiste, comme à ton habitude. Est-ce que cela a vraiment un sens si je disais que la vérité apportée par le Bouddha n'est pas obligatoirement Vérité pour les autres ? Ça n'a tout simplement aucun sens.

Accepter ce fait, ce n’est pas renier la Vérité à laquelle on croit. Ce n’est pas non plus se convertir à une autre voie.

Ben si quand même, puisque ça revient à dire que l'enseignement du Bouddha ne fait pas sens pour tout le monde.

C’est simplement apprendre à reconnaitre le bien que ces autres enseignements peuvent apporter au genre humain et l’importance qu’elles ont pour des millions de personnes dans le monde

On en revient au point de départ : nous revoilà dans une sorte de "supermarché du religieux" ou chacun choisit ce qui lui convient ou ce qui lui semble le plus juste. C'est typique de "l'ère New-Age", une marque de la dégénérescence du religieux dans la mentalité moderne.

Moi, je dis simplement que la vérité ne se marchande pas, elle ne se choisit pas : il y a un Jugement de l'autre côté et chacun devra rendre compte de ses actes et de ses choix. Et pourtant, la vérité était là, à portée de main....

Et si cette ouvrage vous disait autre chose que ce que vous avez envie d'entendre, vous seriez le premier à le remarquer.

Et si vous vous intéressez un minimum au contenu avant de crier à la propagande et à la polémique, cela vous ouvrirait peut être les yeux sur certaines choses.

[-Ren-]

Et si vous vous intéressez un minimum au contenu avant de crier à la propagande et à la polémique, cela vous ouvrirait peut être les yeux sur certaines choses.

J'ai vu le contenu AVANT de constater que ce n'était que piètre propagande.
Mais libre à vous de vous mentir sur mon compte.

[Materia]

D'un point de vue strictement logique, ce que tu dis là ne tient pas la route : s'il y a des personnes qui se convertissent à "une religion autre que l'Islam pour les mêmes raisons", ce n'est alors qu'une question de choix et de sensibilité personnelle. Pourquoi ? Parce que la logique et l'uniformité de la révélation devraient faire que ces personnes se tournent naturellement vers l'Islam. Et c'est justement ce que je reproche aux personnes qui font un choix uniquement "sentimental", c'est-à-dire un choix qui est davantage motivé par des élans émotifs que par une saine réflexion. En fait, c'est flagrant quand on lit des choses du genre :
(…)
« Si je devais choisir à qui rendre des comptes le Jour de la Résurrection, mes parents ou bien Allah , je choisirai Allah parce qu’Il est plus miséricordieux. »

C’est tout à fait logique puisque tu as su comprendre au moins la raison « émotionnelle ».
Ce qu’il te reste encore à comprendre, c’est la raison rationnelle
C’est un débat traité et retraité, mais il y a ceux qui bien sûr qui se rapprochent des évangiles au détriment du coran car pour eux le coran ne vient pas de dieu, qu’il n’est pas la suite de la Bible.
Je peux concevoir que tu ais du mal à le comprendre, puisque que ton interprétation des choses est certitude en la voie qui est la tienne. Mais c’est ainsi. C’est comme généraliser en disant que les nouveaux converti à l’islam ne le font que soit parce qu’ils y sont forcé par amour pour leur compagne ou compagnons, soit parce qu’ils ont été manipulés. Bien sûr cela arrive mais ce n’est en aucun cas une généralité.
Par exemple, malgré ce que tu en penses, malgré tes certitudes, les soi-disant miracles scientifiques du coran n’en sont pas vraiment. La plupart sont facilement observables et d’autres sont des reprises de scientifiques antérieurs à l’islam. Comme les travaux de Galien par exemple.
Mais ce n’est pas le débat, et je suis presque sûr que ce point ne sera pas pour adoucir ta vision des choses.
Tu dois juste comprendre que ta vision des choses, ta vision du monde peut être à des kilomètres de celle de ton voisin. Et que tout comme toi, celui-ci mérite respect et compréhension.

J'aimerais que tu m'expliques l'intérêt de cette spiritualité athéiste qu'est le Bouddhisme. Car si les actes altruistes ont pour finalité le bonheur des hommes avant d'avoir comme finalité le désir de rapprochement de l'homme avec Dieu, dans ce cas Dieu passe au second plan, c'est-à-dire que ça revient d'une certaine manière à inverser les commandements. En clair, ça revient à faire de l'homme le centre de toutes choses : Dieu est mis "entre parenthèse" et l'amour du prochain passe avant tout. Je te réponds que religieusement parlant, ces actes altruistes ne valent pas grand chose après le trépas. Car la raison d'être de l'homme, c'est d'aimer Dieu, d'où découle tout amour.

En quoi est-elle athéiste ?
Tu as du mal à comprendre car il me semble que tu n'arrives à voir avec d’autres yeux que les tiens.
Tout d’abord, si au premier abord, le bouddhisme peut être vu comme une religion athéiste, il n’en est rien. L’athéisme ne conçoit l’existence d’aucune divinité, esprit, etc.
Or le bouddhisme conçoit leur existence.
D’après certaines explications que j’ai pu lire, il existe plusieurs royaumes selon le bouddhisme.
Le royaume des dieux (On y renaît sous l'emprise de l'orgueil), des demi-dieux (On y renaît sous l'emprise de la jalousie et de l'envie), des Hommes (On y renaît surtout par attachement à notre corps et sous l'emprise du désir), des animaux (On y renaît sous l'emprise de l'ignorance et de la stupidité), des enfers (On y renaît sous l'emprise de la colère, de la haine et de l'agressivité) et des affamés (On y renaît sous l'emprise de l'avarice).
Je ne crois pas qu’il s’agit de véritable endroit mais plus d’un domaine de renaissance. Car on retrouve facilement ces différents « endroits » autour de nous quand on y regarde bien.
Une personne dominée par l’avarice sera comme un affamé perpétuel et en souffrira. Une autre sous l’emprise de la colère ou de la haine n’arrivera pas à trouver le repos. Une personne née dans une famille très aisée peut facilement tomber dans l’orgueil et un sentiment de supériorité, …
Bien sûr, il y a des personnes qui y voient de véritables lieux (comme certains monothéistes pourraient voir en l’enfer et le paradis de véritables lieux).

La grande différence entre les religions monothéistes et le bouddhisme, c’est que l’accomplissement spirituel passe par un dieu chez les uns et par eux même chez les autres.
Le Bouddha a dit que la nature de Bouddha était en chaque être vivant.
Ce qui signifie que nous avons tous en nous la possibilité de développer des qualités d’un bouddha. :jap :

Oui, il est clair que l'intention compte autant, sinon plus, que l'acte. Mais pour parvenir à ce désintéressement total, indispensable à l'accomplissement spirituel de l'Homme, il est nécessaire de se tourner vers Dieu et vers Lui seul, afin justement de parvenir à cet oubli de soi-même, à cet acte d'altruisme pur.

Non puisque le bouddhisme nous enseigne que nous avons en chacun de nous la capacité d’atteindre l’Eveil

Tu sembles ne pas bien saisir la nature de l'enseignement religieux : il ne s'agit pas seulement de "respecter une règle divine" pour progresser spirituellement, il s'agit avant tout d'aimer Dieu par dessus tout (le premier commandement), c'est-à-dire de savoir s'oublier en Dieu, de n'agir que pour l'amour de dieu. Seul celui qui est arrivé à un tel degré d'amour de Dieu est capable d'un amour totalement désintéressé, donc parfait.

Ce hadith l'exprime magnifiquement :

Dieu dit :
« Mon amour est dû à ceux qui s’aiment en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se font des recommandations en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se portent conseil en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se visitent en Moi, Mon amour est dû à ceux qui se font des dons en Moi. Ceux qui s’aiment en Moi seront sur des sièges de lumière (dans la vie dernière), enviés par les Prophètes et les martyrs. » (Rapporté par l’imam Ahmed, Ibn Hibbân et El Hâkim).

Je comprends très bien rassure toi
Car cet « oubli en dieu » s’apparente dans le bouddhisme en cette rupture de ce qui nous lie au samsara.
Le non-attachement est l’une des clés de l’Eveil. Dieu, pour un monothéiste est une grande aide pour justement facilité ce changement d’attitude qui s’opère chez le pratiquant.

Ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas "ma" vision des choses, mais c'est ce que deux millénaires de révélation nous pousse à considérer et à observer (la dernière étant la révélation coranique).

Non, c’est TA vison
Ton argumentation n’est pas celle de tous les musulmans. C’est seulement la tienne. Tout comme mes propos sur le bouddhisme ne sont que MA vision, de MA compréhension.
La preuve, tes positions ont, si je me rappelle bien, choqué des musulmans sur ce forum, tout comme je suis sûr que toi-même tu es choqué par l’attitude de certains musulmans intégristes.
Il faut bien comprendre et faire attention que ce que nous prenons parfois pour une opinion commune, n’est généralement que personnel. Maintenant, ça ne veut pas dire que d’autres personnes ne la partage pas. Mais ce n’est pas une généralité pour autant.

Mais que vient faire l'opinion là-dedans ? Nous parlons ici de vérités révélées. Il ne s'agit pas ici, comme tu disais, de choisir la voie qui nous semble la plus juste ou qui nous convient le mieux, mais il s'agit de se conformer à la vérité révélée.

Cela a tout à faire car tu parles par opinion et non par vérité. Car tu te bases comme chacun ici sur ta compréhension des choses (avec le soutien ou pas de la compréhension d’autres personnes) pour argumenter ta position.
Si cette vérité était si simple, il n’y aurait qu’une seule et unique croyance et il n’y aurait qu’un seul mouvement religieux. Or, tu peux le voir par toi-même, ce n’est le cas nulle part. Même dans l’islam.

Prenons une image simple : serais-tu d'accord avec moi si je disais que le Bouddha a torturé des personnes pour des motifs religieux ? Non, puisque c'est incompatible avec l'immense envergure spirituelle du Bouddha. C'est quelque chose qui est non conforme à la raison et à la Loi morale inscrite dans le cœur de tout homme. Il n'y a ici aucune interprétation. Il faudrait penser à arrêter avec les raisonnements relativistes.

Je te demanderai surtout de me le démontrer.
Car dans la vie du Bouddha, il n’a torturé personne pour des motifs religieux.
Ce relativisme comme tu l’appelles est justement l’expression, tel que je le comprends, de l’enseignement du Bouddha et de la voie du Milieu.
D’ailleurs, il y a une petite histoire très bien qui illustrera mon propos à ce sujet
Un matin, le Bouddha était en compagnie de ses disciples quand un homme s’approcha.
_ Dieu existe-t-il ? demanda-t-il.
_ Il existe, répondit le Bouddha. Après le déjeuner, un autre homme s’approcha.
_ Dieu existe-t-il ? demanda-t-il.
_ Non, il n’existe pas, répondit le Bouddha. A la fin de l’après-midi, un troisième homme posa la même question.
_ Dieu existe-t-il ?
_ C’est à toi de décider, répondit le Bouddha. Dès que l’homme fut parti, un disciple s’exclama, révolté :
_ Maître, c’est absurde ! Pourquoi donnez-vous des réponses différentes à la même question ?
_ Parce que ce sont des personnes différentes, chacune parviendra à Dieu par sa propre voie.
Le premier me croira.
Le second fera tout ce qu’il peut pour prouver que j’ai tort.
Le troisième ne croira qu’à ce qu’il choisira lui-même.

Le prophète est, par définition, un homme de Dieu. Dieu parle par Ses prophètes, et donc ?

Un prophète n’est pas dieu. Et si leurs paroles étaient sans faille, je doute que les musulmans penserait que l’islam « corrige » la bible

Bon ok, prenons les choses autrement : Lao-Tseu enseigne t-il moins bien que Bouddha ? Ngultchou Thogmé Zangpo enseigne t-il moins bien que le Dalaï-Lama ? En disant qu'un maître est "moins bon", tu ne fais qu'émettre un jugement subjectif sans grand intérêt. Poussons ton raisonnement jusqu'au bout : si je dis que je comprends moins bien les enseignements de Lao-Tseu que ceux de Bouddha, est-ce que cela veut nécessairement dire que Lao-Tseu est moins bon que Bouddha ?

Chacun à leur manière sont de bons professeurs justement
Dans leurs enseignements chacun enseignent plusieurs voies à l’Eveil. Chacun de leurs enseignements se retrouveront dans le bouddhisme ou le Taoïsme. Ils sont assez similaires dans leur vision des choses d’ailleurs.
Ces maîtres ont su s’adapter à leurs élèves.
Je vais illustrer ce point par une image.
Une méthode de pêche en mer par exemple est d’utiliser un filet que l’on lance et que l’on ramène en capturant des poissons de tailles différentes mais dont celle-ci est suffisante pour ne pas passer à travers les mailles ni trop gros pour pouvoir les remonter.
Imaginons ce pêcheur, qui par cette technique, a toujours su attraper plein de poissons, doivent venir pêcher dans des ruisseaux en montagne. Il aura beau lancer son filet encore et encore, celui-ci n’attrapera rien d’autre que des branches mortes ou pire encore se déchirera accroché par des rochers.
Pour attraper du poisson, il devra s’adapter au lieu et au type de poisson tout comme le professeur devra adapter son enseignement et s’adapter lui-même aux élèves qu’il aur en face de lui.
Tu comprends ?

C'est évidemment louable, mais ce n'est pas une fin en soi. La finalité ultime de l'homme est d'établir un lien d'amour avec Dieu et de là, avec l'humanité.

Le changement commence toujours par l’individu avant de pouvoir essayer d’aider les autres

Absolument pas d'accord. Ce sont tes lunettes bouddhistes qui t'empêchent de comprendre les vérités divines. Le "OU" dans ta phrase n'a religieusement aucun sens, puisque le premier commandement est l'amour de Dieu par dessus tout, d'où découle tout amour vrai. L'amour vrai, ce n'est pas "moi et les autres", mais c'est l'amour de tous en Dieu.

Tu es tellement sûr de tes ressentis et interprétations que tu parles sans savoir.
Pour donc t’informer, je n’ai pas eu besoin de m’intéresser au bouddhisme pour comprendre que la spiritualité est avant tout personnelle. Je ne remets pas en cause que l’amour de dieu pour certains monothéistes (car il y a toujours des exceptions) est la première de leur préoccupation, cependant même là, cela reste personnel car venant de l’individu et du lien qu’il tisse avec dieu.

Ce n'est pas parce que les écrits sont faits de la main de l'homme que ça vient forcément de son propre esprit, à moins que tu ne t'attendes à ce qu'une Main déchire le ciel et grave quelque chose sur la roche pour communiquer avec l'humanité. Non, Dieu est à la fois transcendant et immanent.

Ca ne veut pas dire que le message soit bien reçu
Encore une fois, l’Homme n’est pas parfait.

Et pourquoi ces deux-là en particulier ?

Dilgo khyentsé rinpoché, car il fût l’un des plus grand maître bouddhiste du 20ème siècle. Il fût un maître réalisé et incomparable d’après les dires de certains de ses élèves (dont le 14ème Dalaï Lama).
Ngultchou Thogmé Zangpo car il fût celui qui a écrit « les 37 stances sur la pratique des bodhisattvas » qui est un recueil des enseignements principaux sur la voie des bodhisattvas.

Voilà encore un raisonnement relativiste, comme à ton habitude. Est-ce que cela a vraiment un sens si je disais que la vérité apportée par le Bouddha n'est pas obligatoirement Vérité pour les autres ? Ça n'a tout simplement aucun sens.

Si cela en a un au contraire car sinon tout le monde serait bouddhiste
Tout le monde ne se retrouve pas dans le bouddhisme tout comme tout le monde ne se retrouve pas dans le christianisme ou l’islam. Je l’accepte très bien au contraire.
C’est voir alors qu’elle est le meilleur enseignement qui va participer à faire de moi une personne meilleure pour moi-même et pour mes proches

Ben si quand même, puisque ça revient à dire que l'enseignement du Bouddha ne fait pas sens pour tout le monde.

La compassion, la charité, la fraternité, l’humilité, etc.
Ne sont-ce pas là des qualités enseignées dans la bible ou le coran ?
Le Bouddha les enseigne également. Après, cela ne se limite pas à ça, c’est sûr. C’est pourquoi les différences qui existent aussi sont d’une grande richesse car permettent à chacun de s’y retrouver et de pouvoir devenir quelqu’un de meilleur

On en revient au point de départ : nous revoilà dans une sorte de "supermarché du religieux" ou chacun choisit ce qui lui convient ou ce qui lui semble le plus juste. C'est typique de "l'ère New-Age", une marque de la dégénérescence du religieux dans la mentalité moderne.

Moi, je dis simplement que la vérité ne se marchande pas, elle ne se choisit pas : il y a un Jugement de l'autre côté et chacun devra rendre compte de ses actes et de ses choix. Et pourtant, la vérité était là, à portée de main....

Ce n’est pas la Vérité qui est marchandée. Ce qui change, c’est son interprétation et certains enseignements à son sujet.
Maintenant, tu as ton avis personnel, mais n’oublie pas que ce n’est que ton avis

[Invité]

Ce qu’il te reste encore à comprendre, c’est la raison rationnelle C’est un débat traité et retraité, mais il y a ceux qui bien sûr qui se rapprochent des évangiles au détriment du coran car pour eux le coran ne vient pas de dieu, qu’il n’est pas la suite de la Bible.
Je peux concevoir que tu ais du mal à le comprendre, puisque que ton interprétation des choses est certitude en la voie qui est la tienne

Il n'y a pas de « raison émotionnelle » qui tienne pour justifier son appartenance religieuse. Tu ne fais que marteler sans relâche à longueur de pages que ce n'est qu'un « avis » que j'émets, alors que je ne fais que me baser sur les écritures, en rappelant à chaque fois le premier commandement.

Qu'est-ce que cela signifie précisément de dire que « pour eux, le Coran ne vient pas de Dieu ? »

S'il y avait des raisons objectives à cela, en laissant évidemment de côté les raisons doctrinales, le débat serait très riche et très intéressant. Mais le plus souvent, ce que l'on constate, c'est que nombre de témoignages sont imprégnés de connotations émotives et de croyances douteuses, du genre : « l'amour de Jésus m'a sauvé, acceptez Jésus Seigneur-Sauveur dans votre vie ». Mais dès qu'il est question du Coran, ça part dans les clichés religieux classiques du genre : « le Coran est un ramassis de mensonges », « c'est l’œuvre d'un tyran » etc. sans même chercher à comprendre ce qu'il en est vraiment. Et toi, tu réagis exactement de la même façon en te positionnant d'emblée de leur point de vue (ce qui est somme toute assez bizarre).

Moi je te réponds que si tu mets la question de Dieu et Ses commandements au placard, il n'y a rien de bon qui t'attend dans l'Au-delà.

Mais c’est ainsi. C’est comme généraliser en disant que les nouveaux converti à l’islam ne le font que soit parce qu’ils y sont forcé par amour pour leur compagne ou compagnons, soit parce qu’ils ont été manipulés. Bien sûr cela arrive mais ce n’est en aucun cas une généralité.
Par exemple, malgré ce que tu en penses, malgré tes certitudes, les soi-disant miracles scientifiques du coran n’en sont pas vraiment. La plupart sont facilement observables et d’autres sont des reprises de scientifiques antérieurs à l’islam. Comme les travaux de Galien par exemple.

Il est évident que la "foi en l'Islam" ne se résume absolument pas à cela. La plupart des gens ont de cette religion des images clichés, des stéréotypes et autres préjugés du style : « miracle inimitable du Coran », « les miracles scientifiques du Coran » et autre concordisme excessif et propagande lassante et creuse. Or, celui qui cherche trouve : l'Islam est un trésor noyé dans l'abîme du fanatisme religieux et autre "arriérisme" de la secte wahhabite qui défigurent complètement l'image pure et noble de l'Islam des origines. Mais seuls les gens qui ont la patience de chercher peuvent dénicher ce trésor disparu dans les abimes du fanatisme et de l'extrémisme ambiant.

Tu dois juste comprendre que ta vision des choses, ta vision du monde peut être à des kilomètres de celle de ton voisin. Et que tout comme toi, celui-ci mérite respect et compréhension.

C'est un point de vue bouddhiste que je ne partage évidemment pas : la parole de Dieu est très claire. Relis les dix commandements (je n'ai fait que te rappeler le premier).

Tout d’abord, si au premier abord, le bouddhisme peut être vu comme une religion athéiste, il n’en est rien. L’athéisme ne conçoit l’existence d’aucune divinité, esprit, etc. Or le bouddhisme conçoit leur existence.
D’après certaines explications que j’ai pu lire, il existe plusieurs royaumes selon le bouddhisme.

Tu devrais revoir ta définition du "monothéisme". Le Bouddhisme éclipse la question de Dieu , car le bouddhiste ne croit pas en l'existence d'un "Dieu créateur", ce qui se rapproche pas mal du "monisme" athéiste.

Voici un texte assez intéressant là-dessus :

« Les religions peuvent également proposer un tel modèle, comme le christianisme avec l'idée de Chute originelle, mais là où les différences s'accentuent c'est la manière dont on réagit face à cette vérité du monde tel qu'il est.

(...) Le sens de cette philosophie [bouddhiste], dont le cœur est celui aussi de l'hellénisme : Connais toi toi-même. De même, les prières aux yidam comme Tchérenzi ou Mahakhala, qui sont des manifestations de la bouddhéité, ne sont pas faites à une divinité mais à une composante particulière du Soi. Il s'agit de se concilier soi-même, de faire la paix avec soi, de s'aimer véritablement, d'avoir toute la compassion et la bienveillance possible envers soi-même. Et toutes ces pratiques bouddhistes, comme aussi la récitation des mantra, par exemple Om mani pédmé houng, sont faites pour s'éveiller soi-même, pour toucher, dans l'inconscient de tout esprit, cette petite flamme de Vérité qui brille chez tous les êtres vivants de ce monde. C'est soi-même que l'on prie, pas un dieu ou un guide extérieur.

L'Eveil est alors la parfaite compréhension, ce que j'appelle l'intuition, qui est bien plus qu'une compréhension intellectuelle, mais un savoir vécu, de la réalité de ce monde ci ! Il n'y a donc pas de Dieu dans le bouddhisme, au sens monothéiste du terme, pas de Dieu créateur du monde, car le question n'est pas comment ce monde a-t-il été créé, mais comment faire pour y vivre le plus sagement, le plus heureux ? Déjà, pour moi, c'est une attitude bien plus passionnante et vivante ! »

source : http://metreya.blog.lemonde.fr/2008/04/09/pourquoi-le-bouddhisme-nest-pas-une-religion/

Non puisque le bouddhisme nous enseigne que nous avons en chacun de nous la capacité d’atteindre l’Eveil

Effectivement, c'est un enseignement radicalement opposé au monothéisme, car le salut (c'est-à-dire la "libération" en langage bouddhiste) s'obtient uniquement par le propre effort de l'homme.

Car cet « oubli en dieu » s’apparente dans le bouddhisme en cette rupture de ce qui nous lie au samsara.
Le non-attachement est l’une des clés de l’Eveil. Dieu, pour un monothéiste est une grande aide pour justement facilité ce changement d’attitude qui s’opère chez le pratiquant.

C'est justement sur ce point que se situe la différence entre l'enseignement bouddhiste et le monothéisme : on a d'un côté le salut de l'homme par lui-même (bouddhisme) et de l'autre, le salut de l'homme par la foi en la Révélation et la grâce de Dieu. D'un côté, on a le "Dieu créateur" et de l'autre "l'absence de Dieu créateur", à savoir le salut de l'homme par l'homme sur fond de monisme mystique.

Ton argumentation n’est pas celle de tous les musulmans. C’est seulement la tienne. Tout comme mes propos sur le bouddhisme ne sont que MA vision, de MA compréhension.
La preuve, tes positions ont, si je me rappelle bien, choqué des musulmans sur ce forum, tout comme je suis sûr que toi-même tu es choqué par l’attitude de certains musulmans intégristes.

Oui, mais cela ne change rien à l'essence du message véhiculé qui est le suivant : il existe une Réalité Suprême, un Créateur, une Intelligence qui a communiqué avec les hommes ; c'est le message monothéiste. Et ceci s'oppose en tout point à la spiritualité bouddhiste qui nie l'existence d'un Créateur et tombe dans une sorte de monisme mystique.

Il faut bien comprendre et faire attention que ce que nous prenons parfois pour une opinion commune, n’est généralement que personnel. Maintenant, ça ne veut pas dire que d’autres personnes ne la partage pas. Mais ce n’est pas une généralité pour autant.

Non, je répète :

Tout comme pour toi, l'enseignement du Bouddha (le Dharma) n'est PAS un simple point de vue, mais une boussole spirituelle qui t'instruit et t'accompagne dans ton cheminement intérieur, de même pour le croyant, la parole de Dieu est son guide vers la lumière de la Vérité.

Cela a tout à faire car tu parles par opinion et non par vérité. Car tu te bases comme chacun ici sur ta compréhension des choses (avec le soutien ou pas de la compréhension d’autres personnes) pour argumenter ta position.

Je suis désolé de le dire comme ça, mais tu es littéralement aveuglé par ta conception relativiste du monde, car "respect" et "bienveillance" à l'égard des croyances "autres que la sienne" ne signifie pas acceptation servile et aveugle de toute croyance comme autant de vérités potentielles, mais ça signifie surtout la capacité de discerner ce qui est "juste" ou "vrai" de ce qui ne l'est pas.

Si cette vérité était si simple, il n’y aurait qu’une seule et unique croyance et il n’y aurait qu’un seul mouvement religieux. Or, tu peux le voir par toi-même, ce n’est le cas nulle part. Même dans l’islam.

D’où la nécessité de la Révélation, mon pauvre ami.

Ce relativisme comme tu l’appelles est justement l’expression, tel que je le comprends, de l’enseignement du Bouddha et de la voie du Milieu.
D’ailleurs, il y a une petite histoire très bien qui illustrera mon propos à ce sujet
Un matin, le Bouddha était en compagnie de ses disciples quand un homme s’approcha.

Une petit texte soufi que j'aime bien :

« Je suis plus proche de toi que tout, il n'y a nulle distance entre nous. Je suis plus proche de toi que toi-même, mais tu ne peux le concevoir. Ô serviteur, emporte ton cœur loin des cœurs qui ne Me voient pas. Car J'ai des cœurs dont les portes sont ouvertes et dont les yeux regardent vers Moi : ils accèdent à Moi sans voile. Ce sont là Mes demeures où J'énonce Ma sagesse et Je reconnais Ma création. Examine ton cœur : s'il fait partie de Mes mesures, fais-en Mon sanctuaire et n'y abrite que Moi. » (Naffari)

Un prophète n’est pas dieu. Et si leurs paroles étaient sans faille, je doute que les musulmans penserait que l’islam « corrige » la bible

Il s'agit de la correction des déviances des hommes, et non des soi-disants manquements des prophètes.

Dans leurs enseignements chacun enseignent plusieurs voies à l’Eveil. Chacun de leurs enseignements se retrouveront dans le bouddhisme ou le Taoïsme. Ils sont assez similaires dans leur vision des choses d’ailleurs.
Ces maîtres ont su s’adapter à leurs élèves.
Je vais illustrer ce point par une image.

Et de mon côté, voici un texte qui exprime assez bien ce qu'est la foi :

« C'est de cette façon que l'homme peut s'approcher de Dieu qui est lui-même le plus grand et le plus beau des artistes, le seul qui soit vraiment créateur. L'art rejoint ainsi la religion et nous fait contempler la réalité à la source même de toute vérité, qui est Dieu lui-même. C'est un événement vraiment extraordinaire que Dieu se soit révélé au monde pour des raisons absolument analogues à celles qui incitent les artistes à produire des symboles révélateurs de la réalité. Dieu, en effet, en offrant à l'homme sa révélation, s'est adapté à l'intelligence humaine par des manifestations symboliques, et sous ce point de vue, l'univers n'est autre chose qu'une immense pépinière de symboles dans laquelle les hommes peuvent facilement découvrir la réalité divine. L'art appelle donc la religion : et le véritable artiste, dans l'expression symbolique dont il a l'intuition, s'élèvera jusqu'à Dieu, source première de toute réalité, emmenant avec lui tous ceux qui recherchent la vérité. »

Defense de L'art Sacre Par Auvert J. page 163.

Le changement commence toujours par l’individu avant de pouvoir essayer d’aider les autres

Absolument.

Pour donc t’informer, je n’ai pas eu besoin de m’intéresser au bouddhisme pour comprendre que la spiritualité est avant tout personnelle. Je ne remets pas en cause que l’amour de dieu pour certains monothéistes (car il y a toujours des exceptions) est la première de leur préoccupation, cependant même là, cela reste personnel car venant de l’individu et du lien qu’il tisse avec dieu.

Tu sembles confondre spiritualité et religion : ce sont deux choses différentes. La spiritualité peut être "non-religieuse" ou a-religieuse (rejet du Dieu créateur, rejet de la révélation divine) ; c'est le cas du bouddhisme. Mais le "fait religieux" est nécessairement spirituel (par définition).

Ca ne veut pas dire que le message soit bien reçu
Encore une fois, l’Homme n’est pas parfait.

Justement non, puisque du point de vue islamique, les prophètes sont des hommes spirituellement mûrs, ils sont beaucoup plus avancés que nous : les prophètes sont les dépositaires "infaillibles" de la vérité (des bouddhas en quelque sorte).

Dilgo khyentsé rinpoché, car il fût l’un des plus grand maître bouddhiste du 20ème siècle. Il fût un maître réalisé et incomparable d’après les dires de certains de ses élèves (dont le 14ème Dalaï Lama).
Ngultchou Thogmé Zangpo car il fût celui qui a écrit « les 37 stances sur la pratique des bodhisattvas » qui est un recueil des enseignements principaux sur la voie des bodhisattvas

Merci pour ces précisions.

Tout le monde ne se retrouve pas dans le bouddhisme tout comme tout le monde ne se retrouve pas dans le christianisme ou l’islam.
Je l’accepte très bien au contraire.
C’est voir alors qu’elle est le meilleur enseignement qui va participer à faire de moi une personne meilleure pour moi-même et pour mes proches

Il ne s'agit pas encore une fois de « se retrouver dans le christianisme, le bouddhisme ou l'Islam », mais simplement de se poser les questions suivantes :
- puisque Islam et christianisme s'opposent fondamentalement sur des points centraux et essentiels, qui dit vrai ?
- Puisque l'enseignement bouddhique et le monothéisme se contredisent dans leur essence même, qui dit vrai ?

La compassion, la charité, la fraternité, l’humilité, etc. Ne sont-ce pas là des qualités enseignées dans la bible ou le coran ?
Le Bouddha les enseigne également. Après, cela ne se limite pas à ça, c’est sûr. C’est pourquoi les différences qui existent aussi sont d’une grande richesse car permettent à chacun de s’y retrouver et de pouvoir devenir quelqu’un de meilleur

Oui, mais ce sont des choses qu'on retrouve aussi dans l'humanisme athée : compassion, charité, fraternité, humilité....et que l'on retrouve aussi, évidemment, dans le bouddhisme, lequel rejette le "Dieu créateur" (ce que j'appelle le monisme mystique). Et enfin, il y a les trois religions monothéistes. Laquelle est logique ? C'est une question difficile :
- Le Dieu "moniste", la réalité Suprême, l'Un dans le bouddhisme ?
- Le Dieu Créateur du monothéisme ?

Ce n’est pas la Vérité qui est marchandée. Ce qui change, c’est son interprétation et certains enseignements à son sujet.

Là-dessus nous ne pouvons qu'être d'accord.

J'ai vu le contenu AVANT de constater que ce n'était que piètre propagande. Mais libre à vous de vous mentir sur mon compte.

QUE piètre propagande ? Voilà une preuve de votre manque d'objectivité.

[Materia]

Il n'y a pas de « raison émotionnelle » qui tienne pour justifier son appartenance religieuse. Tu ne fais que marteler sans relâche à longueur de pages que ce n'est qu'un « avis » que j'émets, alors que je ne fais que me baser sur les écritures, en rappelant à chaque fois le premier commandement.
(…)
Moi je te réponds que si tu mets la question de Dieu et Ses commandements au placard, il n'y a rien de bon qui t'attend dans l'Au-delà.

Si je me pose dans un avis contraire au tien, c’est simplement pour te rappeler qu’il existe ce genre d’avis. Ce genre de phrases clichés, je les ai souvent entendu et même de la part de musulmans. Cela ne m’a jamais intéressé. Mais là où tu te fourvoie sur mon compte, c’est que ces genres d’arguments sont bien loin de mon esprit. Car ce que je mets en avant c’est ma compréhension pour ceux qui, par la réflexion, ont trouvé plus de « cohérence » dans une autre croyance que l’islam et ceci vis-à-vis de ta propre incompréhension voir même de ton dégoût si je puis dire. Mais ce n’est pas pour autant que je ne comprends pas ceux qui se convertissent à l’islam. Pour moi, cela ne fait pas de différence car je la juge comme une voie tout aussi bénéfique pour le développement spirituelle de la personne qui l’a choisit
Maintenant, comment parler d’objectivité réelle dans un univers de croyance et de foi ?
On ne peut pas vraiment tant qu’il n’y a pas expérimentation. Le coran, tout comme la bible diffuse un enseignement, des règles de vie. Et chacun des deux livres promettent le paradis à ceux qui les suive. Jésus met en garde contre les faux prophètes et Mohamet se veut comme le « correcteur » des précédents messages.
Chacun a des arguments, tout comme les juifs ne voient pas en Jésus le Messie tant attendu.
Il existe nombre d’érudits dans chacune de ces trois religions. Pourtant aucun n’a réussi à se mettre d’accord sur la finalité de ce questionnement.
Ce qu’il reste alors, c’est l’interprétation personnelle, individuelle qui guidera la personne sur telle ou telle voie.

Il est évident que la "foi en l'Islam" ne se résume absolument pas à cela. La plupart des gens ont de cette religion des images clichés, des stéréotypes et autres préjugés du style : « miracle inimitable du Coran », « les miracles scientifiques du Coran » et autre concordisme excessif et propagande lassante et creuse. Or, celui qui cherche trouve : l'Islam est un trésor noyé dans l'abîme du fanatisme religieux et autre "arriérisme" de la secte wahhabite qui défigurent complètement l'image pure et noble de l'Islam des origines. Mais seuls les gens qui ont la patience de chercher peuvent dénicher ce trésor disparu dans les abimes du fanatisme et de l'extrémisme ambiant.

C’est très beau ce que tu dis
Je suis d’accord

C'est un point de vue bouddhiste que je ne partage évidemment pas : la parole de Dieu est très claire. Relis les dix commandements (je n'ai fait que te rappeler le premier).

Pas bouddhiste. Car il existe des bouddhistes qui ont la même attitude défensive vis-à-vis des autres croyances.
C’est simplement un point de vue humain je dirai
Je connais les dix commandements, et j’ai bien remarqué tes nombreux rappels du premier :
1- Je suis Yahwé ton Dieu : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
Mais cela ne peut être admis comme vrai que si l’on croit déjà que la thora, la bible ou le coran sont bien les enseignements d’un dieu. On risque vite tomber dans un raisonnement circulaire : « c’est la vérité, car il est écrit là que c’est vrai …»
Je pense, en tant qu’agnostique, que s’il y a un dieu, son enseignement, son amour et sa nature sont telles que nous ne pourrons jamais l’appréhender par des mots.
Lao Tseu disait : "Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao"
Je crois qu’il en est de même pour dieu. Cela fait partit du domaine de l’expérimentation, du vécu. Et sur ce point, je ne vois pas une voie plus vrai qu’une autre. Mais ce n’est qu’un avis

Tu devrais revoir ta définition du "monothéisme". Le Bouddhisme éclipse la question de Dieu , car le bouddhiste ne croit pas en l'existence d'un "Dieu créateur", ce qui se rapproche pas mal du "monisme" athéiste.
(…)
source : http://metreya.blog.lemonde.fr/2008/04/09/pourquoi-le-bouddhisme-nest-pas-une-religion/

Merci pour ce lien
L’athéisme est une forme d’incroyance religieuse, une attitude qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit.
L’athéisme est plus large que la simple non croyance en un dieu créateur. C’est d’ailleurs préciser dans le passage que tu as donné. D’un « point de vu » monothéiste, il n’y a pas de croyance en un créateur. Mais d’un point de vu athéiste, le bouddhiste ne rentre pas non dans sa catégorie car le bouddhisme intègre une réalité spirituelle, transcendante que l’athéisme ne reconnait pas mais qui cette fois-ci est reconnu par les religions monothéistes.

Effectivement, c'est un enseignement radicalement opposé au monothéisme, car le salut (c'est-à-dire la "libération" en langage bouddhiste) s'obtient uniquement par le propre effort de l'homme.
C'est justement sur ce point que se situe la différence entre l'enseignement bouddhiste et le monothéisme : on a d'un côté le salut de l'homme par lui-même (bouddhisme) et de l'autre, le salut de l'homme par la foi en la Révélation et la grâce de Dieu. D'un côté, on a le "Dieu créateur" et de l'autre "l'absence de Dieu créateur", à savoir le salut de l'homme par l'homme sur fond de monisme mystique.

Cela dit, sans faire de concordisme, il est difficile pour un bouddhiste d’atteindre l’Eveil sans l’aide d’un maître tout comme pour un monothéiste d’atteindre le Salut sans faire d’effort sur lui-même

Ton argumentation n’est pas celle de tous les musulmans. C’est seulement la tienne. Tout comme mes propos sur le bouddhisme ne sont que MA vision, de MA compréhension.
La preuve, tes positions ont, si je me rappelle bien, choqué des musulmans sur ce forum, tout comme je suis sûr que toi-même tu es choqué par l’attitude de certains musulmans intégristes.

Oui, mais cela ne change rien à l'essence du message véhiculé qui est le suivant : il existe une Réalité Suprême, un Créateur, une Intelligence qui a communiqué avec les hommes ; c'est le message monothéiste. Et ceci s'oppose en tout point à la spiritualité bouddhiste qui nie l'existence d'un Créateur et tombe dans une sorte de monisme mystique.

Le point commun reste tout de même cette réalité suprême justement :p

Non, je répète :
Tout comme pour toi, l'enseignement du Bouddha (le Dharma) n'est PAS un simple point de vue, mais une boussole spirituelle qui t'instruit et t'accompagne dans ton cheminement intérieur, de même pour le croyant, la parole de Dieu est son guide vers la lumière de la Vérité.

Là-dessus je suis entièrement d’accord. Mais le fait de lire un enseignement du Bouddha ou de Dieu (par l’intermédiaire de l’un de ses prophètes), ne veut pas dire pour autant que ma lecture sera parfaite et que ma compréhension sera celle qui se veut être transmise.
C’est pour cela, que notre expression, en tant qu’être humain, ne garantit pas la profondeur et l’essence même de l’enseignement entendu ou lu.
Tu vois le point sur lequel je veux appuyer justement ?

Je suis désolé de le dire comme ça, mais tu es littéralement aveuglé par ta conception relativiste du monde, car "respect" et "bienveillance" à l'égard des croyances "autres que la sienne" ne signifie pas acceptation servile et aveugle de toute croyance comme autant de vérités potentielles, mais ça signifie surtout la capacité de discerner ce qui est "juste" ou "vrai" de ce qui ne l'est pas.

Je n’ai pas parlé d’acceptation servile et aveugle des autres croyances. De toute évidence si l’enseignement d’une croyance amène les Hommes à engendrer de la souffrance autour d’eux, il est indéniable que quelque chose ne va pas.
Mais là aussi, il faut faire attention et se demander si l’enseignement en question a été compris correctement.
Là où ce relativisme que tu détestes tant me semble particulièrement utile, c’est justement dans le fait de ne pas condamner une religion, comme l’islam ou le christianisme au travers des actes de certains fanatiques qui cherchent à les justifier par leur croyance par la violence ou la haine.

D’où la nécessité de la Révélation, mon pauvre ami.

Pauvre nous le sommes tous un peu tu sais …

Un petit texte soufi que j'aime bien :
« Je suis plus proche de toi que tout, il n'y a nulle distance entre nous. Je suis plus proche de toi que toi-même, mais tu ne peux le concevoir. Ô serviteur, emporte ton cœur loin des cœurs qui ne Me voient pas. Car J'ai des cœurs dont les portes sont ouvertes et dont les yeux regardent vers Moi : ils accèdent à Moi sans voile. Ce sont là Mes demeures où J'énonce Ma sagesse et Je reconnais Ma création. Examine ton cœur : s'il fait partie de Mes mesures, fais-en Mon sanctuaire et n'y abrite que Moi. » (Naffari)
Et de mon côté, voici un texte qui exprime assez bien ce qu'est la foi :

« C'est de cette façon que l'homme peut s'approcher de Dieu qui est lui-même le plus grand et le plus beau des artistes, le seul qui soit vraiment créateur. L'art rejoint ainsi la religion et nous fait contempler la réalité à la source même de toute vérité, qui est Dieu lui-même. C'est un événement vraiment extraordinaire que Dieu se soit révélé au monde pour des raisons absolument analogues à celles qui incitent les artistes à produire des symboles révélateurs de la réalité. Dieu, en effet, en offrant à l'homme sa révélation, s'est adapté à l'intelligence humaine par des manifestations symboliques, et sous ce point de vue, l'univers n'est autre chose qu'une immense pépinière de symboles dans laquelle les hommes peuvent facilement découvrir la réalité divine. L'art appelle donc la religion : et le véritable artiste, dans l'expression symbolique dont il a l'intuition, s'élèvera jusqu'à Dieu, source première de toute réalité, emmenant avec lui tous ceux qui recherchent la vérité. »

Defense de L'art Sacre Par Auvert J. page 163.

Très joli merci

Il s'agit de la correction des déviances des hommes, et non des soi-disants manquements des prophètes.

Un prophète reste un Homme tu sais …

Merci pour ces précisions.

Je t’en prie
Il y a des auteurs ou des enseignants particuliers auxquels tu aimes bien te référer aussi (en plus du Prophète de l’islam et d’Allah bien sûr )

Il ne s'agit pas encore une fois de « se retrouver dans le christianisme, le bouddhisme ou l'Islam », mais simplement de se poser les questions suivantes :
- puisque Islam et christianisme s'opposent fondamentalement sur des points centraux et essentiels, qui dit vrai ?
- Puisque l'enseignement bouddhique et le monothéisme se contredisent dans leur essence même, qui dit vrai ?

Oui, mais ce sont des choses qu'on retrouve aussi dans l'humanisme athée : compassion, charité, fraternité, humilité....et que l'on retrouve aussi, évidemment, dans le bouddhisme, lequel rejette le "Dieu créateur" (ce que j'appelle le monisme mystique). Et enfin, il y a les trois religions monothéistes. Laquelle est logique ? C'est une question difficile :
- Le Dieu "moniste", la réalité Suprême, l'Un dans le bouddhisme ?
- Le Dieu Créateur du monothéisme ?

Et donc chacun recherche des réponses et finissent par faire un choix (ou pas) sur ce qui leur semble plus juste. Finalement, comme je l’ai souligné, le choix appartient à la personne, selon son propre jugement

[-Ren-]

Qu'est-ce que cela signifie précisément de dire que « pour eux, le Coran ne vient pas de Dieu ? »

S'il y avait des raisons objectives à cela, en laissant évidemment de côté les raisons doctrinales, le débat serait très riche et très intéressant.

Il y a des raisons objectives, mais vous refusez de les entendre... Donc impossible d'en débattre.

Et donc chacun recherche des réponses et finissent par faire un choix (ou pas) sur ce qui leur semble plus juste. Finalement, comme je l’ai souligné, le choix appartient à la personne, selon son propre jugement

[Invité]

Si je me pose dans un avis contraire au tien, c’est simplement pour te rappeler qu’il existe ce genre d’avis. Ce genre de phrases clichés, je les ai souvent entendu et même de la part de musulmans. Cela ne m’a jamais intéressé. Mais là où tu te fourvoie sur mon compte, c’est que ces genres d’arguments sont bien loin de mon esprit.

Ce n'est pas comme tu dis une phrase clichée, mais c'est simplement faire preuve de bienveillance et d'humanité envers son prochain. C'est vouloir pour son prochain ce que l'on veut pour soi-même, c'est vouloir grandir ensemble dans la lumière de la vérité, dans la lumière de la parole de Dieu. Ce n'est nullement une tentative d'imposer la religion par la menace de la Géhenne ou une tentative de prosélytisme ou de propagande (ce qui est pour moi absurde).

Car ce que je mets en avant c’est ma compréhension pour ceux qui, par la réflexion, ont trouvé plus de « cohérence » dans une autre croyance que l’islam et ceci vis-à-vis de ta propre incompréhension voir même de ton dégoût si je puis dire. Mais ce n’est pas pour autant que je ne comprends pas ceux qui se convertissent à l’islam. Pour moi, cela ne fait pas de différence car je la juge comme une voie tout aussi bénéfique pour le développement spirituelle de la personne qui l’a choisit.

Et moi, je te réponds simplement que nous sommes tous spirituellement égaux, du moins potentiellement. Les croyants sont sur le même plan spirituel : c'est celui de la "foi en la Révélation", de la foi en la parole de Dieu. Mais la foi elle-même est inscrite archétypiquement dans le cœur de tout homme. C'est l'expression de la constitution spirituelle et naturelle de l'être humain. Ce n'est pas un hasard si la foi regroupe des milliards d'individus : la réalité Suprême est désignée dans l'Hindouisme comme le « Brahman » ; dans le bouddhisme, elle prend l'expression de « Claire Lumière » (si je ne m'abuse) ; les chrétiens l'appellent « le Père », les musulmans « Allah » etc. Mais seule la religion islamique insiste autant sur la grandeur majestueuse de Dieu, puisque comme chacun sait, pour le musulman, « l'islam » est l'expression directe et pure de cette Vérité, en tant que dernière révélation à l'humanité (Qur'an 3:19 et 5:3).

Maintenant, comment parler d’objectivité réelle dans un univers de croyance et de foi ?
On ne peut pas vraiment tant qu’il n’y a pas expérimentation. Le coran, tout comme la bible diffuse un enseignement, des règles de vie. Et chacun des deux livres promettent le paradis à ceux qui les suive. Jésus met en garde contre les faux prophètes et Mohamet se veut comme le « correcteur » des précédents messages.
Chacun a des arguments, tout comme les juifs ne voient pas en Jésus le Messie tant attendu.

En fait, c'est très simple : comment discerner le vrai du faux ? Comment reconnaître un faux prophète d'un vrai ?
- La première chose, c'est que le prophète, par définition, rapporte des prophéties qui se réalisent avec exactitude, de manière parfaite. Le texte coranique en est parsemé et rempli (voir le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum). Il est évident qu'un simple mortel ne pouvait pas prophétiser de telles choses.
- Le deuxième point, c'est que si l'enseignement prophétique entre en rupture avec près de deux millénaires de révélation, c'est à rejeter sans hésitation. Par exemple, si un illuminé qui se dit "éveillé" veut jeter le Dharma au feu, en disant : "suivez-moi, je suis la vérité, oubliez tout le reste", là il est clair que c'est "plus que douteux".

La question que je pose est donc : l'Islam est-il en rupture avec tout ce qui l'a précédé ? Qu'en est-il du christianisme ? Qu'en est-il de la divinité de Jésus ? Pour moi, le choix est vite fait, car il est clair qu'il y a davantage de différences entre "judaïsme" et "catholicisme" qu'entre "judaïsme" et "Islam". C'est une simple question de logique et de bon sens.

Il existe nombre d’érudits dans chacune de ces trois religions. Pourtant aucun n’a réussi à se mettre d’accord sur la finalité de ce questionnement. Ce qu’il reste alors, c’est l’interprétation personnelle, individuelle qui guidera la personne sur telle ou telle voie.

C'est beaucoup plus simple que cela : sur quoi se fonde le Judaïsme, le christianisme et l'Islam ? Eh bien, sur la Thora, l’Évangile et le Qur'an. Que disent chacun des textes sacrés ?

• Marc 12.28- (...) Quel est le premier de tous les commandements ?
  12.29- Jésus répondit : Voici le premier : Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur ;
  12.30- et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
  12.31- Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

• Qur'an 112:1 : Il est Allah, Unique.

• Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison d'esclavage. Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Donc, accepter le Qur'an comme livre sacré ne signifie pas rejeter la Thora et l’Évangile, c'est au contraire saisir l'essence même du message Évangélique et Toranique.

Pas bouddhiste. Car il existe des bouddhistes qui ont la même attitude défensive vis-à-vis des autres croyances.
C’est simplement un point de vue humain je dirai
Je connais les dix commandements, et j’ai bien remarqué tes nombreux rappels du premier :
1- Je suis Yahwé ton Dieu : Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face
Mais cela ne peut être admis comme vrai que si l’on croit déjà que la thora, la bible ou le coran sont bien les enseignements d’un dieu. On risque vite tomber dans un raisonnement circulaire : « c’est la vérité, car il est écrit là que c’est vrai …»

Et, en tant qu'agnostique, qu'est-ce qui te pousse à croire que le Bouddha dit entièrement vrai ? Pourquoi cette adhésion sans réserve au Dharma (samsara, cycle de renaissance et de souffrance etc.) ? Pourquoi cette croyance en l'existence de plusieurs royaumes selon le bouddhisme : royaume des Dieux, des demi-dieux, royaume des affamés etc. (voir ton message un peu plus haut) ? Car tu te doutes bien que "croire au Dharma" n'a pas grand sens. Donc, il y a forcément une part de subjectif dans cette adhésion sans réserve aux enseignements bouddhistes.

La question que je TE pose, c'est : pourquoi cette suspicion systématique quand il s'agit de Dieu ? En quoi l'existence d'une Origine à cet univers est-elle absurde ou difficilement soutenable ? A moins que tu ne sois un panthéiste qui s'ignore en me disant que l'Univers existe de toute éternité.

Je pense, en tant qu’agnostique, que s’il y a un dieu, son enseignement, son amour et sa nature sont telles que nous ne pourrons jamais l’appréhender par des mots.
Lao Tseu disait : "Le Tao que l'on peut nommer n'est pas le Tao"
Je crois qu’il en est de même pour dieu. Cela fait partit du domaine de l’expérimentation, du vécu. Et sur ce point, je ne vois pas une voie plus vrai qu’une autre. Mais ce n’est qu’un avis.

Je ne suis pas d'accord, parce que la Révélation, par définition, ce n'est pas la parole de l'homme sur Dieu, mais c'est Dieu lui-même qui Se communique à l'homme, qui S'adapte à l'intelligence humaine. Une des preuves de cela est ce qu'on appelle le « charisme prophétique » dont sont chargés les prophètes (par définition). Ce n'est donc pas une parole humaine ; c'est une parole qui se prouve par le don prophétique (voir encore une fois le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum).

Mais d’un point de vu athéiste, le bouddhiste ne rentre pas non dans sa catégorie car le bouddhisme intègre une réalité spirituelle, transcendante que l’athéisme ne reconnait pas mais qui cette fois-ci est reconnu par les religions monothéistes.

Mais il s'agit tout de même d'une spiritualité a-théiste (sans Dieu). Car même si le bouddhisme intègre une réalité spirituelle ou transcendante, le bouddhiste refuse tout dynamisme créateur de Dieu, ce qui rejoint assez bien le monisme de Spinoza. Là-dessus, je te recommande très vivement la lecture de l'ouvrage de Claude Tresmontant intitulé « les problèmes de l'athéisme », chapitre V : Spinoza et le monisme de la substance (page 77).

Ce chapitre est une réfutation purement rationnelle de l'enseignement bouddiste sur ce point précis, à savoir l'absence de "Dieu créateur" dans le Bouddhisme.

Cela dit, sans faire de concordisme, il est difficile pour un bouddhiste d’atteindre l’Eveil sans l’aide d’un maître tout comme pour un monothéiste d’atteindre le Salut sans faire d’effort sur lui-même

Nous sommes évidemment d'accord là-dessus.

Mais le fait de lire un enseignement du Bouddha ou de Dieu (par l’intermédiaire de l’un de ses prophètes), ne veut pas dire pour autant que ma lecture sera parfaite et que ma compréhension sera celle qui se veut être transmise. C’est pour cela, que notre expression, en tant qu’être humain, ne garantit pas la profondeur et l’essence même de l’enseignement entendu ou lu.
Tu vois le point sur lequel je veux appuyer justement ?

Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, mais il ne s'agit pas de devenir un Bodhisattva et de vouloir sauver le monde. Non, c'est au contraire beaucoup plus modeste que cela, puisque il s'agit simplement pour le croyant du désir de "proximité avec Dieu" (conformément au premier commandement) et deuxièmement, il s'agit d’œuvrer pour son prochain dans l'amour de Dieu (tu aimeras ton prochain comme toi-même).

Nul trace d'égoïsme en cela.

Je n’ai pas parlé d’acceptation servile et aveugle des autres croyances. De toute évidence si l’enseignement d’une croyance amène les Hommes à engendrer de la souffrance autour d’eux, il est indéniable que quelque chose ne va pas. Mais là aussi, il faut faire attention et se demander si l’enseignement en question a été compris correctement. Là où ce relativisme que tu détestes tant me semble particulièrement utile, c’est justement dans le fait de ne pas condamner une religion, comme l’islam ou le christianisme au travers des actes de certains fanatiques qui cherchent à les justifier par leur croyance par la violence ou la haine.

J'abonde dans ton sens sans restriction.

Et donc chacun recherche des réponses et finissent par faire un choix (ou pas) sur ce qui leur semble plus juste. Finalement, comme je l’ai souligné, le choix appartient à la personne, selon son propre jugement.

Là, encore une fois, je ne suis pas d'accord. La vérité se reconnaît à son universalité. Je ne crois pas que la "Rédemption sur la Croix" soit une vérité universellement et de tout temps admise. Par contre, l'unicité de Dieu existe au moins depuis le Brahmanisme, du moins sous sa forme moniste : le Brahman dans les Upanishad, le Tao chez les chinois etc.

Il y a des raisons objectives, mais vous refusez de les entendre... Donc impossible d'en débattre.

Eh bien, donnez-en quelques unes qu'on en discute sur le fil approprié.

[Materia]

Ce n'est pas comme tu dis une phrase clichée, mais c'est simplement faire preuve de bienveillance et d'humanité envers son prochain. C'est vouloir pour son prochain ce que l'on veut pour soi-même, c'est vouloir grandir ensemble dans la lumière de la vérité, dans la lumière de la parole de Dieu. Ce n'est nullement une tentative d'imposer la religion par la menace de la Géhenne ou une tentative de prosélytisme ou de propagande (ce qui est pour moi absurde).

Je pense que c’est aussi très dangereux. Car sans un certaine sagesse, l’aide que l’on souhaite apporter peut engendrer plus de mal que de bien …

Et moi, je te réponds simplement que nous sommes tous spirituellement égaux, du moins potentiellement. Les croyants sont sur le même plan spirituel : c'est celui de la "foi en la Révélation", de la foi en la parole de Dieu. Mais la foi elle-même est inscrite archétypiquement dans le cœur de tout homme. C'est l'expression de la constitution spirituelle et naturelle de l'être humain. Ce n'est pas un hasard si la foi regroupe des milliards d'individus : la réalité Suprême est désignée dans l'Hindouisme comme le « Brahman » ; dans le bouddhisme, elle prend l'expression de « Claire Lumière » (si je ne m'abuse) ; les chrétiens l'appellent « le Père », les musulmans « Allah » etc. Mais seule la religion islamique insiste autant sur la grandeur majestueuse de Dieu, puisque comme chacun sait, pour le musulman, « l'islam » est l'expression directe et pure de cette Vérité, en tant que dernière révélation à l'humanité (Qur'an 3:19 et 5:3).

Tout comme les Evangiles le sont pour les chrétiens ou encore la Thora pour les juifs …
C’est bien pour cela que reconnaître leur importance et leur « Vérité » pour ces croyants est important selon moi.

En fait, c'est très simple : comment discerner le vrai du faux ? Comment reconnaître un faux prophète d'un vrai ?
(…)

La question que je pose est donc : l'Islam est-il en rupture avec tout ce qui l'a précédé ? Qu'en est-il du christianisme ? Qu'en est-il de la divinité de Jésus ? Pour moi, le choix est vite fait, car il est clair qu'il y a davantage de différences entre "judaïsme" et "catholicisme" qu'entre "judaïsme" et "Islam". C'est une simple question de logique et de bon sens.

Tu oublies également qu’une prophétie est toujours assez vague dans sa formulation pour permettre le concordisme. Aucune prophétie ne dit clairement « a telle date, telle personne fera telle chose ». La plupart du temps, cela est imagé, métaphorique parfois mais toujours impréci.

C'est beaucoup plus simple que cela : sur quoi se fonde le Judaïsme, le christianisme et l'Islam ? Eh bien, sur la Thora, l’Évangile et le Qur'an. Que disent chacun des textes sacrés ?

(…)

Donc, accepter le Qur'an comme livre sacré ne signifie pas rejeter la Thora et l’Évangile, c'est au contraire saisir l'essence même du message Évangélique et Toranique.

Je pense que tu aimerais que ce soit si simple mais ça ne l’est pas. Pour les mêmes raisons que j’ai donné avant …

Et, en tant qu'agnostique, qu'est-ce qui te pousse à croire que le Bouddha dit entièrement vrai ? Pourquoi cette adhésion sans réserve au Dharma (samsara, cycle de renaissance et de souffrance etc.) ? Pourquoi cette croyance en l'existence de plusieurs royaumes selon le bouddhisme : royaume des Dieux, des demi-dieux, royaume des affamés etc. (voir ton message un peu plus haut) ? Car tu te doutes bien que "croire au Dharma" n'a pas grand sens. Donc, il y a forcément une part de subjectif dans cette adhésion sans réserve aux enseignements bouddhistes.

La question que je TE pose, c'est : pourquoi cette suspicion systématique quand il s'agit de Dieu ? En quoi l'existence d'une Origine à cet univers est-elle absurde ou difficilement soutenable ? A moins que tu ne sois un panthéiste qui s'ignore en me disant que l'Univers existe de toute éternité.

Je n’ai pas dis que je croyais en ces royaumes
Par contre, je reconnais la justesse des enseignements du Bouddha. Je suis également intrigué (je ne dis pas que j’y crois attention) par ces personnes qui arrivent à se souvenir de leur précédente réincarnation dès leur enfance et dont les informations semblent concorder avec les faits.
Je suis également intrigué par ces personnes qui vivent des NDE et dont les différents récits semblent concorder avec l’explication des bardos dans le bouddhisme.

Mais surtout, j’ai toujours été touché par la profondeur de la sagesse bouddhiste et de la sérénité et de la compassion des maîtres.

J’ai également qu’hormis la notion de Dieu, le Dharma n’est pas en contradiction avec les enseignements de paix, de fraternité et de tolérance du catholicisme dont je suis issu.

Cette suspicion, je l’appelle « doute raisonnable ». Je suis incapable de prouver ou d’improuver l’existence de Dieu.
Si une personne me dit qu’elle croit en Dieu, quelles preuves puis je apporter pour la contredire ?
Si une personne me dit qu’elle ne croit pas en Dieu, quelles preuves puis je apporter pour la contredire ?
Qu’est ce qui me prouve qu’un livre saint est bien d’inspiration divine ? Qu’est ce qui me prouve qu’il ne l’est pas ?
Il y a toujours un doute raisonnable et pourtant, si je devais être de ceux qui s’attachent aux signes et qui en cherchent, je serai surement resté catholique

Je ne suis pas d'accord, parce que la Révélation, par définition, ce n'est pas la parole de l'homme sur Dieu, mais c'est Dieu lui-même qui Se communique à l'homme, qui S'adapte à l'intelligence humaine. Une des preuves de cela est ce qu'on appelle le « charisme prophétique » dont sont chargés les prophètes (par définition). Ce n'est donc pas une parole humaine ; c'est une parole qui se prouve par le don prophétique (voir encore une fois le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum).

Si le message s’adapte, alors il y a perte de qualité en théorie.
En partant du principe que Dieu est perfection. Son langage est alors l’expression de la nuance la plus subtile, de la profondeur la plus juste.
Sur ce point, on peut supposer que notre langage est très primitif vis-à-vis du sien.
Cela pourrait alors revenir selon moi à un astrophysicien d’essayer d’expliquer le plus précisément possible la théorie des cordes à un enfant de maternel…

Mais il s'agit tout de même d'une spiritualité a-théiste (sans Dieu). Car même si le bouddhisme intègre une réalité spirituelle ou transcendante, le bouddhiste refuse tout dynamisme créateur de Dieu, ce qui rejoint assez bien le monisme de Spinoza. Là-dessus, je te recommande très vivement la lecture de l'ouvrage de Claude Tresmontant intitulé « les problèmes de l'athéisme », chapitre V : Spinoza et le monisme de la substance (page 77).

Ce chapitre est une réfutation purement rationnelle de l'enseignement bouddiste sur ce point précis, à savoir l'absence de "Dieu créateur" dans le Bouddhisme.

Je ne dirai pas qu’il s’y refuse mais que la notion de dieu créateur n’a pas de raison d’être.
Mais ton argumentation, comme je te l’ai dis, n’est athéiste que de simple point de vue monothéiste mais non d’un point de vue plus général

Oui, je vois très bien ce que tu veux dire, mais il ne s'agit pas de devenir un Bodhisattva et de vouloir sauver le monde. Non, c'est au contraire beaucoup plus modeste que cela, puisque il s'agit simplement pour le croyant du désir de "proximité avec Dieu" (conformément au premier commandement) et deuxièmement, il s'agit d’œuvrer pour son prochain dans l'amour de Dieu (tu aimeras ton prochain comme toi-même).

Nul trace d'égoïsme en cela.

Nul trace d'égoïsme en effet

Là, encore une fois, je ne suis pas d'accord. La vérité se reconnaît à son universalité. Je ne crois pas que la "Rédemption sur la Croix" soit une vérité universellement et "de tout temps" admise. Par contre, l'unicité de Dieu existe au moins depuis le Brahmanisme, du moins sous sa forme moniste : le Brahman dans les Upanishad, le Tao chez les chinois etc.

Le Tao, si je me rappelle bien, n’implique pas de dieu créateur mais un dieu suprême issu des croyances chinoise. Il me semble qu’il est appelé l’Empereur de Jade.
L’influence bouddhiste est reconnaissable dans le Taoïsme d’ailleurs

[Invité]

Je pense que c’est aussi très dangereux. Car sans un certaine sagesse, l’aide que l’on souhaite apporter peut engendrer plus de mal que de bien …

Si une personne me dit qu’elle croit en Dieu, quelles preuves puis je apporter pour la contredire ?

"Je pense que c’est aussi très dangereux."

Pas nécessairement. Coraniquement parlant, un cœur qui doute de manière excessive est un cœur malade (40:34). Ce qu'on pourrait appeler le scepticisme abusif.

Victor Hugo écrivait : « Le scepticisme est la carie de l'intelligence. » Et c'est on ne peut plus vrai, puisque les sceptiques maladifs ne s'accordent sur presque rien, même sur des "évidences" avec des réflexions du style : « L'autre existe-t-il ? Le monde est-il illusion ? » Et on en revient à des déductions démentielles et sans aucune cohérence. Personnellement, je classe certains athées dans cette catégorie.

Car sans un certaine sagesse, l’aide que l’on souhaite apporter peut engendrer plus de mal que de bien …

Et moi, je te réponds que bien au contraire, faire connaitre la parole de Dieu de manière bienveillante et sans jugement ne peut faire que le plus grand bien.

Tout comme les Evangiles le sont pour les chrétiens ou encore la Thora pour les juifs …
C’est bien pour cela que reconnaître leur importance et leur « Vérité » pour ces croyants est important selon moi.

Certes, mais pour le juif et le musulman, il n'y a pas nécessité de diviniser "l'homme Jésus" pour obtenir le salut, puisque c'est contraire au texte Coranique et Toranique et contraire au double commandement rappelé par Jésus lui-même (Marc 12.29 à 31)....

Tu oublies également qu’une prophétie est toujours assez vague dans sa formulation pour permettre le concordisme. Aucune prophétie ne dit clairement « a telle date, telle personne fera telle chose ». La plupart du temps, cela est imagé, métaphorique parfois mais toujours impréci.

Je te renvoie à mon lien plus haut. La haute fréquence et la cohérence des prophéties montrent qu'il ne peut pas s'agir d'un simple concordisme. Mais bien sûr, libre à toi d'en penser ce que tu veux. Je ne cherche pas à convaincre ; je dis simplement ce qui est .

Je pense que tu aimerais que ce soit si simple mais ça ne l’est pas. Pour les mêmes raisons que j’ai donné avant …

Et moi, je pense que tu aimerais que ce ne soit PAS aussi simple, mais ça l'est : la simplicité n'est pas synonyme de fausseté ou de médiocrité. Voilà encore ton scepticisme qui te rend hermétique à la beauté et à la simplicité de la vérité spirituelle. Jésus n'a pas fait de grands discours théologiques théoriques ; il nous a simplement dit de vivre notre foi dans la simplicité et la joie de l'enfant. Les Sages de l'humanité ne sont pas tous des érudits et théologiens de haute volée, ce sont au contraire des personnes très simples et très humbles, et même illettrés pour certains ! "Ramakrishna", grand sage de l'Inde, était un homme presque illettré, et pourtant tous les beaux discours théologiques volaient en éclat face à la simplicité et la profondeur de sa pensée. Je peux aussi te citer Rabia al-Adawiyya, mystique musulmane née à Basra, orpheline dès son adolescence et vendue comme esclave !

C'est ce que j'avais répondu (il y a quelques mois) ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t2217p20-le-pape-jean-paul-ii-qui-embrasse-le-coran

Par contre, je reconnais la justesse des enseignements du Bouddha. Je suis également intrigué (je ne dis pas que j’y crois attention) par ces personnes qui arrivent à se souvenir de leur précédente réincarnation dès leur enfance et dont les informations semblent concorder avec les faits. Je suis également intrigué par ces personnes qui vivent des NDE et dont les différents récits semblent concorder avec l’explication des bardos dans le bouddhisme.

Moi aussi, ça m'intéresse et m'intrigue. Voici un lien sur la vie après la mort
d'après "l'Islam lahori" (lahorisme), en langue anglaise :

http://www.alislam.org/books/study-of-islam/life-after-death.html

La lecture de ce texte m'a profondément marqué. Il y est question de la Résurrection. Et ça n'a absolument rien à voir avec le délice paradisiaque selon la vision naïve des oulémas sunnites. Au contraire, l'enseignement est d'une profondeur qui donne le vertige, car c'est d'une beauté au-delà des mots, au-delà de la simple rationalisation. Mais cela nous donne déjà une petite idée de ce qu'est la Résurrection, et c'est déjà pas mal.

Si le message s’adapte, alors il y a perte de qualité en théorie.
En partant du principe que Dieu est perfection. Son langage est alors l’expression de la nuance la plus subtile, de la profondeur la plus juste.
Sur ce point, on peut supposer que notre langage est très primitif vis-à-vis du sien.
Cela pourrait alors revenir selon moi à un astrophysicien d’essayer d’expliquer le plus précisément possible la théorie des cordes à un enfant de maternel…

Oui, mais encore une fois, je ne pense pas qu'un message "simple" soit moins bon qu'un message plus "sophistiqué". Lenoard de Vinci écrivait : « la simplicité est la sophistication suprême ». Au contraire, on peut dire que la simplicité est une qualité des sages. Et à mon sens, la sagesse justement, c'est savoir faire comprendre des choses complexes par des mots simples. En d'autres termes, plus on gagne en sagesse, plus la parole gagne en simplicité (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit nécessairement "simple").

Je ne dirai pas qu’il s’y refuse mais que la notion de dieu créateur n’a pas de raison d’être.

Je te renvoie au livre que j'ai cité (C. Tresmontant, professeur de philosophie à la Sorbonne, hébraïsant). Tu verras que c'est loin d'être aussi simple.

Le Tao, si je me rappelle bien, n’implique pas de dieu créateur mais un dieu suprême issu des croyances chinoise. Il me semble qu’il est appelé l’Empereur de Jade. L’influence bouddhiste est reconnaissable dans le Taoïsme d’ailleurs

Oui, le monisme (non-dualisme) s'oppose au monothéisme (Dieu Créateur). Et je crois avoir compris que ça exclut même la notion de panenthéisme ("Dieu est à la fois en tout et distinct de tout", c'est-à-dire qu'Il est à la fois immanent et transcendant). Mais je peux bien sûr me tromper.

[Materia]

"Je pense que c’est aussi très dangereux."

Pas nécessairement. Coraniquement parlant, un cœur qui doute de manière excessive est un cœur malade (40:34). Ce qu'on pourrait appeler le scepticisme abusif.

Victor Hugo écrivait : « Le scepticisme est la carie de l'intelligence. » Et c'est on ne peut plus vrai, puisque les sceptiques maladifs ne s'accordent sur presque rien, même sur des "évidences" avec des réflexions du style : « L'autre existe-t-il ? Le monde est-il illusion ? » Et on en revient à des déductions démentielles et sans aucune cohérence. Personnellement, je classe certains athées dans cette catégorie.

Pie II a dit également :
« Plus on sait, plus on doute »
Un proverbe persan ajoute :
« Le doute est la clé de toute connaissance »
Et enfin, le Bouddha a dit lui-même :
« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire »

Le doute est nécessaire à la recherche de la vérité. La remise en question, l’argumentation, …
Tout cela est utile mais ne doit pas être une finalité en soit.

Le Bouddha leur donna alors cet avis, unique dans l'histoire des religions :
...."Oui, Kâlâma, il est juste que vous soyez dans le doute et dans la perplexité, car le doute s'est élevé en une matière qui est douteuse. Maintenant, écoutez, Kâlâma, ne vous laissez pas guider par des rapports, par la tradition ou par ce que vous avez entendu dire. Ne vous laissez pas guider par l'autorité de textes religieux, ni par la simple logique ou l'inférence, ni par les apparences, ni par le plaisir de spéculer sur des opinions, ni par des vraisemblances possibles, ni par la pensée "il est notre Maître". Mais, Kâlâma, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont défavorables (akusala), fausses et mauvaises, alors, renoncez-y... Et lorsque par vous-mêmes vous savez que certaines choses sont favorables (kusala) et bonnes, alors, acceptez-les et suivez-les (7).

http://www.leconcombre.com/biblio/zen/walpola-01.html

Et moi, je te réponds que bien au contraire, faire connaitre la parole de Dieu de manière bienveillante et sans jugement ne peut faire que le plus grand bien.

Tout comme l’enseignement du Bouddha.
Mais encore une fois, ce qui est bon pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres. L’oublier, c’est tomber dans l’ignorance et immanquablement engendrer de la souffrance.

Certes, mais pour le juif et le musulman, il n'y a pas nécessité de diviniser "l'homme Jésus" pour obtenir le salut, puisque c'est contraire au texte Coranique et Toranique et contraire au double commandement rappelé par Jésus lui-même (Marc 12.29 à 31)....

Simple question de croyance je dirai …

Je te renvoie à mon lien plus haut. La haute fréquence et la cohérence des prophéties montrent qu'il ne peut pas s'agir d'un simple concordisme. Mais bien sûr, libre à toi d'en penser ce que tu veux. Je ne cherche pas à convaincre ; je dis simplement ce qui est .

Bien au contraire.
Il y a eu largement le temps et les volontés pour cela.
Tu dis simplement ce que tu crois, non ce qui est
Au dernière nouvelle, tout comme moi, tu n’es ni prophète ni un bouddha, tu es un simple humain. Tu es, par contre, contrairement à moi, un croyant convaincu. C’est tout.

Et moi, je pense que tu aimerais que ce ne soit PAS aussi simple, mais ça l'est : la simplicité n'est pas synonyme de fausseté ou de médiocrité. Voilà encore ton scepticisme qui te rend hermétique à la beauté et à la simplicité de la vérité spirituelle. Jésus n'a pas fait de grands discours théologiques théoriques ; il nous a simplement dit de vivre notre foi dans la simplicité et la joie de l'enfant. Les Sages de l'humanité ne sont pas tous des érudits et théologiens de haute volée, ce sont au contraire des personnes très simples et très humbles, et même illettrés pour certains ! "Ramakrishna", grand sage de l'Inde, était un homme presque illettré, et pourtant tous les beaux discours théologiques volaient en éclat face à la simplicité et la profondeur de sa pensée. Je peux aussi te citer Rabia al-Adawiyya, mystique musulmane née à Basra, orpheline dès son adolescence et vendue comme esclave !

C'est ce que j'avais répondu (il y a quelques mois) ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t2217p20-le-pape-jean-paul-ii-qui-embrasse-le-coran

Ne conclue pas sans savoir encore une fois
Ta certitude altère souvent tes conclusions sur ce que tu crois savoir des autres. Ce n’est pas la première d’ailleurs.

Je n’ai jamais remis en cause la beauté de la simplicité spirituelle, relis bien. Nous parlions de la simplicité de saisir l’essence des évangiles ou de la Thora en acceptant le coran.
Jésus a parlé avec simplicité. C’est vrai. Mais il aussi enseigné avec complexité.
La plupart du temps, il a parlé avec image. Car l’image amène souvent un enseignement plus vaste que la simple description.
L’image amène à approfondir la réflexion, la rechercher, l’étudier.
Ainsi, même une image simple, peut être d’une grande richesse dans l’enseignement qu’elle chercher à véhiculer.
Cela amène donc à ceci :
La simplicité amène à l’ouverture, à la première compréhension. La réflexion amène à la profondeur, à la deuxième compréhension.
C’est pour cela qu’il n’est jamais si simple que ça de trouver LA vérité d’un enseignement si on ne prend pas le temps de l’approfondir.

Moi aussi, ça m'intéresse et m'intrigue. Voici un lien sur la vie après la mort
d'après "l'Islam lahori" (lahorisme), en langue anglaise :

http://www.alislam.org/books/study-of-islam/life-after-death.html

La lecture de ce texte m'a profondément marqué. Il y est question de la Résurrection. Et ça n'a absolument rien à voir avec le délice paradisiaque selon la vision naïve des oulémas sunnites. Au contraire, l'enseignement est d'une profondeur qui donne le vertige, car c'est d'une beauté au-delà des mots, au-delà de la simple rationalisation. Mais cela nous donne déjà une petite idée de ce qu'est la Résurrection, et c'est déjà pas mal.

L’anglais et moi, cela fait deux malheureusement …

Oui, mais encore une fois, je ne pense pas qu'un message "simple" soit moins bon qu'un message plus "sophistiqué". Lenoard de Vinci écrivait : « la simplicité est la sophistication suprême ». Au contraire, on peut dire que la simplicité est une qualité des sages. Et à mon sens, la sagesse justement, c'est savoir faire comprendre des choses complexes par des mots simples. En d'autres termes, plus on gagne en sagesse, plus la parole gagne en simplicité (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit nécessairement "simple").

C’est vrai
Mais être simple, être sage, c’est aussi plus que cela.
Lorsque la vue a changé, lorsqu’elle s’émerveille de la simplicité, elle se détache de beaucoup de choses, de beaucoup d’illusions. Beaucoup de ce qui était rigide devient alors sans substance, pour alors ne s’arrêter que sur l’essence même des choses.

Je te renvoie au livre que j'ai cité (C. Tresmontant, professeur de philosophie à la Sorbonne, hébraïsant). Tu verras que c'est loin d'être aussi simple.

Qu’elle ironie

Oui, le monisme (non-dualisme) s'oppose au monothéisme (Dieu Créateur). Et je crois avoir compris que ça exclut même la notion de panenthéisme ("Dieu est à la fois en tout et distinct de tout", c'est-à-dire qu'Il est à la fois immanent et transcendant). Mais je peux bien sûr me tromper.

Nous le pouvons tous

[Invité]

« Plus on sait, plus on doute »
Un proverbe persan ajoute :
« Le doute est la clé de toute connaissance »
Et enfin, le Bouddha a dit lui-même :
« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire »

Le doute est nécessaire à la recherche de la vérité. La remise en question, l’argumentation, …
Tout cela est utile mais ne doit pas être une finalité en soit.

Certes, voilà de sages paroles ; mais je ne crois vraiment pas que celui qui doute de l'existence de Dieu soit quelqu'un de "sain" spirituellement parlant. Car le "baromètre" en quelque sorte de la Foi est évidemment le degré de foi en Dieu, autrement dit la conviction de la foi est le "signe" d'une grande santé spirituelle.

On en a déjà discuté sur le fil "bouddhisme" : les enseignements bouddhistes actuels ne sont qu'une imitation corrompue de l'enseignement originel du Bouddha par des bouddhistes-athées convaincus, et ceci depuis des temps très reculés (Bouddha avait prédit que son enseignement ne survivrait que cinq siècles). Ce qui veut dire que même les grands maîtres bouddhistes, récents ou plus anciens, ne représentent qu'un enseignement déformé et spirituellement destructeur de la sagesse du Bouddha. Mais libre à toi de fermer les yeux et d'ignorer la réalité.

Tout comme l’enseignement du Bouddha.
Mais encore une fois, ce qui est bon pour les uns ne l’est pas nécessairement pour les autres.
L’oublier, c’est tomber dans l’ignorance et immanquablement engendrer de la souffrance.

Et nous revoilà encore une fois avec cette vision relativiste des religions. Le relativisme détruit complètement la foi, puisque ce relativisme que tu prônes avec tant d'insistance fausse complètement les analyses de la foi vécue et de la foi étudiée, réfléchie ou raisonnée, en voulant réduire ces dernières à un simple discours relativiste et moralisateur parmi tant d'autres. C'est comme si je voulais réduire la sagesse du Bouddha à une simple liste de préceptes moraux élémentaires.

Il y a eu largement le temps et les volontés pour cela.
Tu dis simplement ce que tu crois, non ce qui est
Au dernière nouvelle, tout comme moi, tu n’es ni prophète ni un bouddha, tu es un simple humain. Tu es, par contre, contrairement à moi, un croyant convaincu. C’est tout.

Ta première phrase prouve que tu n'as absolument rien compris à mes propos. Il ne s'agit pas ici des prophéties "à la Nostradamus", mais il s'agit de visions prophétiques qui correspondent uniquement à la période de révélation coranique. Il suffit donc de lire l'histoire de la révélation non pas de façon linéaire, mais de manière dynamique et rétrospective en considérant les prophéties par rapport au contexte historique de révélation et à la date de révélation des versets.

Je n’ai jamais remis en cause la beauté de la simplicité spirituelle, relis bien. Nous parlions de la simplicité de saisir l’essence des évangiles ou de la Thora en acceptant le coran.
Jésus a parlé avec simplicité. C’est vrai. Mais il aussi enseigné avec complexité.
La plupart du temps, il a parlé avec image. Car l’image amène souvent un enseignement plus vaste que la simple description.
L’image amène à approfondir la réflexion, la rechercher, l’étudier.
Ainsi, même une image simple, peut être d’une grande richesse dans l’enseignement qu’elle chercher à véhiculer.
Cela amène donc à ceci :
La simplicité amène à l’ouverture, à la première compréhension. La réflexion amène à la profondeur, à la deuxième compréhension.
C’est pour cela qu’il n’est jamais si simple que ça de trouver LA vérité d’un enseignement si on ne prend pas le temps de l’approfondir

Et crois-tu vraiment que le texte coranique en est dépourvu ? Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49 :

3:49- et Il [Jésus] sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.

En voici la signification :

Ce que l’on veut dire ici, c’est que Jésus, en insufflant l’esprit aux mortels, fera s’élever ceux qui s’abaissent sur la terre ; les apôtres de Jésus, qui étaient tous des hommes d’origine humble (ce à quoi fait allusion le mot poussière dans la parabole), dont les pensées ne s’étaient jamais élevées plus haut que leurs humbles tâches, ont tout laissé pour leur maître et sont partis de par le monde sur l’ordre du maître pour prêcher la vérité. C’était là, sans doute, de la simple poussière ayant la forme d’un oiseau, que le messager de Dieu a transformée en oiseaux qui s’élancent vers les hauteurs en leur insufflant la vérité. Le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité.

Lorsque la vue a changé, lorsqu’elle s’émerveille de la simplicité, elle se détache de beaucoup de choses, de beaucoup d’illusions. Beaucoup de ce qui était rigide devient alors sans substance, pour alors ne s’arrêter que sur l’essence même des choses

Absolument.

[-Ren-]

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue ; objectivement, on peut cependant vous rétorquer que les apocryphes éclairent ce passage d'une toute autre lumière...

[Invité]

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue ; objectivement, on peut cependant vous rétorquer que les apocryphes éclairent ce passage d'une toute autre lumière...

Bien sûr, et pour les musulmans, les juifs et les protestants, la lecture catholique de la Bible n'est qu'une lecture parmi tant d'autres. Effectivement, le pape ne fait autorité que chez les catholiques.

Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49

C'est votre point de vue

Non, c'est le point de vue de l'Islam lahori (lahorisme) : voir le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum (page 144-145) pour la signification de la parabole de l'oiseau en 3:49.

[Materia]

Certes, voilà de sages paroles ; mais je ne crois vraiment pas que celui qui doute de l'existence de Dieu soit quelqu'un de "sain" spirituellement parlant. Car le "baromètre" en quelque sorte de la Foi est évidemment le degré de foi en Dieu, autrement dit la conviction de la foi est le "signe" d'une grande santé spirituelle.

On en a déjà discuté sur le fil "bouddhisme" : les enseignements bouddhistes actuels ne sont qu'une imitation corrompue de l'enseignement originel du Bouddha par des bouddhistes-athées convaincus, et ceci depuis des temps très reculés (Bouddha avait prédit que son enseignement ne survivrait que cinq siècles). Ce qui veut dire que même les grands maîtres bouddhistes, récents ou plus anciens, ne représentent qu'un enseignement déformé et spirituellement destructeur de la sagesse du Bouddha. Mais libre à toi de fermer les yeux et d'ignorer la réalité.

Non, car si tu avais bien retenu ce qui en est ressorti, c’est que tu confonds l’époque un peu « babacool » et le bouddhisme tel qu’il est enseigné par les maîtres tibétains ou japonais par exemple.
Il serait juste de ne pas l’oublier et d’éviter ce genre d’amalgame
Je me rappelle d’ailleurs que l’article que tu as cité confortais bel et bien ce que je viens d’énoncer.

Et nous revoilà encore une fois avec cette vision relativiste des religions. Le relativisme détruit complètement la foi, puisque ce relativisme que tu prônes avec tant d'insistance fausse complètement les analyses de la foi vécue et de la foi étudiée, réfléchie ou raisonnée, en voulant réduire ces dernières à un simple discours relativiste et moralisateur parmi tant d'autres. C'est comme si je voulais réduire la sagesse du Bouddha à une simple liste de préceptes moraux élémentaires.

Je dirai au contraire qu’il l’enrichie et la rend plus juste.
Sur ce point, il me vient en tête un petit conte assez connu :

Quatre aveugles s'assemblèrent un jour pour examiner un éléphant. Le premier toucha la jambe de l'animal et dit : "l'éléphant est comme un pilier". Le second palpa la trompe et dit : "l'éléphant est comme une massue". Le troisième aveugle tâta le ventre et déclara: "L'éléphant est comme une grosse jarre". Le quatrième enfin, fit bouger l'oreille et l'animal et dit à son tour: "l'éléphant est comme un grand van".
Puis ils se mirent à se disputer sur ce sujet. Un passant leur demanda la raison de leur querelle; il la lui exposèrent et le prirent comme arbitre. L'homme déclara : "Aucun de vous n'a bien vu l'éléphant. Il n'a pas l'air d'un pilier, mais ses jambes sont des piliers; il n'a pas l'air d'un van, mais ses oreilles y ressemblent. Il n'a pas l'aspect d'une jarre, c'est son ventre qui en est une. il n'est pas une massue, c'est sa trompe qui est semblable à une massue. L'éléphant est une combinaison de tout cela: jambes, oreilles, trompe et ventre".
L'Enseignement de Ramkrishna p.233.

Commentaire :
La querelle a lieu parce que chacun campe sur son point de vue et estime "avoir raison", tandis que les autres "ont tort". Le paradigme raison/tort (leçon sur la polémique) aveugle justement. Remarquez que le passant est dans une position impartiale, en dehors de la discussion et qu'il parle de la complexité du phénomène envisagé. Parce qu'il a le souci de respecter la complexité, il peut rassembler des points de vue en montrant que chacun a une pertinence, mais reste partiel. Pensez aux querelles théologiques et politiques! Accepter la complexité, c'est accepter qu'il puisse y avoir plusieurs point de vue possible.
Denis Restant.

Et celui-ci également :

Un swami se promène avec ses trois disciples dans les jardins d’un ashram.
Voyant une limace qui dévore une salade, le premier disciple l’écrase du pied.
Le deuxième dit alors :
- Maître, n’est ce pas un péché que d’écraser cette créature ?
Le maître lui répond :
- Tu as raison, mon fils.
- Mais elle mangeait notre nourriture, n’ai-je pas bien fait ?
Le maître lui répond :
- Tu as raison, mon fils.
Le troisième dit alors :
- Ils disent tous les deux des choses contradictoires,
ils ne peuvent avoir tous les deux raison ?
- Tu as raison, mon fils.
Commentaire:
C’est la dualité qui est la cause de la souffrance et du malheur . Et , à la source de cette dualité se trouve le ” je” : percevoir le ” je” comme séparé et coupé de l’autre! Aussi , à cause de cela seulement on ne voit rien ou personne excepté soi-même , mais on veut que tout arrive suivant son propre désir et , comme cela ne se produit pas; c’est la source des conflits , du ressentiment , et de la souffrance.
André Comte-Sponville

http://sergecar.perso.neuf.fr/contes/contes31.htm

Ta première phrase prouve que tu n'as absolument rien compris à mes propos. Il ne s'agit pas ici des prophéties "à la Nostradamus", mais il s'agit de visions prophétiques qui correspondent uniquement à la période de révélation coranique. Il suffit donc de lire l'histoire de la révélation non pas de façon linéaire, mais de manière dynamique et rétrospective en considérant les prophéties par rapport au contexte historique de révélation et à la date de révélation des versets.

Donc faire une sorte de concordisme.
En cherchant à savoir si une « prophétie » s’est réalisée dans le passé. On cherche alors ce qui peut coller avec l’interprétation que l’on en a et donc, souvent involontairement, faire du concordisme.
Par exemple, peux tu me montrer une prophétie précise en date lieu, évènement et nom ?

Et crois-tu vraiment que le texte coranique en est dépourvu ? Le texte coranique éclaire la Bible de manière beaucoup plus précise que tu ne le crois. Voici par exemple la parabole coranique de l'oiseau en 3:49 :

3:49- et Il [Jésus] sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau.

En voici la signification :

Ce que l’on veut dire ici, c’est que Jésus, en insufflant l’esprit aux mortels, fera s’élever ceux qui s’abaissent sur la terre ; les apôtres de Jésus, qui étaient tous des hommes d’origine humble (ce à quoi fait allusion le mot poussière dans la parabole), dont les pensées ne s’étaient jamais élevées plus haut que leurs humbles tâches, ont tout laissé pour leur maître et sont partis de par le monde sur l’ordre du maître pour prêcher la vérité. C’était là, sans doute, de la simple poussière ayant la forme d’un oiseau, que le messager de Dieu a transformée en oiseaux qui s’élancent vers les hauteurs en leur insufflant la vérité. Le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité.

Ce passage existe-t-il dans la bible ? Peux-tu me le montrer ?

[-Ren-]

Bien sûr, et pour les musulmans, les juifs et les protestants, la lecture catholique de la Bible n'est qu'une lecture parmi tant d'autres

Contrairement à vous, je n'ai jamais dit le contraire : c'est vous qui avez du mal à réaliser que votre foi repose sur VOS choix subjectifs... Comme tout le monde.

c'est le point de vue de l'Islam lahori (lahorisme) : voir le Qur'an que j'ai mis en lien sur ce forum (page 144-145) pour la signification de la parabole de l'oiseau en 3:49.

...Qui passe donc sous silence que ce passage du Coran ne pouvait pas ne pas être vu comme référence à un texte apocryphe très bien connu dans l'Arabie du VIIe siècle, et qui n'a rien d'une parabole : http://seigneurjesus.free.fr/evangilearabe.htm
Dire "c'est une parabole" ne relève donc que d'un choix subjectif. Auquel je ne reproche rien : il est très intéressant. Mais ce n'est qu'un choix de lecture, c'est tout.

[Invité]

Non, car si tu avais bien retenu ce qui en est ressorti, c’est que tu confonds l’époque un peu « babacool » et le bouddhisme tel qu’il est enseigné par les maîtres tibétains ou japonais par exemple.
Il serait juste de ne pas l’oublier et d’éviter ce genre d’amalgame
Je me rappelle d’ailleurs que l’article que tu as cité confortais bel et bien ce que je viens d’énoncer.

L'article que j'ai cité conforte surtout le vide spirituel de l'enseignement bouddhiste contemporain, puisque le bouddhiste rejette la Révélation, le bouddhiste refuse le dynamisme créateur de Dieu et tombe dans une sorte de monisme manichéiste où la matière est le principe du mal : la vie de l'homme est en quelque sorte une malédiction, puisqu'il lui faut atteindre l’Éveil pour échapper au cycle des souffrances, car autrement il est condamné à la souffrance perpétuelle (roue du samsara), alors que dans la perspective monothéiste, la vie est un don de Dieu, un amour miséricordieux et gratuit.

Bien sûr, tu pourrais objecter que la vie humaine est au contraire une chance énorme pour se libérer de la roue du samsara (cycle de naissance et mort), mais c'est tout de même une vision affreusement pessimiste de l'humanité.

L'enseignement bouddhiste rejoint d'ailleurs assez bien la philosophie de Plotin :

« La création est une chute, la matière est le principe du mal et n'est digne que de nos mépris : aussi Plotin avait-il honte d'être logé dans un corps et ne voulut-il jamais permettre de prendre son portrait. » (voir : http://www.cosmovisions.com/Plotin.htm)

Et voici une citation bouddhiste qui le prouve, citation reprise par le Dalaï Lama dans son ouvrage "comme la lumière avec la flamme" :

« L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots, de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes, la cité abjecte du corps, avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».

Donc faire une sorte de concordisme.
En cherchant à savoir si une « prophétie » s’est réalisée dans le passé. On cherche alors ce qui peut coller avec l’interprétation que l’on en a et donc, souvent involontairement, faire du concordisme.
Par exemple, peux tu me montrer une prophétie précise en date lieu, évènement et nom ?

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

Je peux te citer par exemple en 38:11 (pour la date de révélation du verset, voir le début du chapitre) :

• Qur'an 38:11- « Comme une armée des alliés est ici mise en fuite ! »

• Et l'explication correspondante (page 868) :
  
  « C’est une prophétie qui se rapporte à la défaite et au renversement des adversaires de l’Islam quand ils combinent toutes les forces possibles contre lui. Non seulement on commande au Prophète la patience dans ses souffrances actuelles, mais on lui dit de plus que l’opposition envers lui prendra des proportions encore plus grandes. Il se console en même temps en sachant que les forces combinées de l’opposition seront complètement mises en déroute et renversées. Ceci s’est produit à la bataille dite la bataille des Ahzab, ou la bataille des Alliés ; voir 33:22a. »

L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

L’anglais et moi, cela fait deux malheureusement …

J'ai trouvé un texte similaire en français. Mais avant de crier à "l'hérésie" ou à la "secte ahmadienne", mettez de côté pour un moment les doctrines bouddhistes et l'avis majoritaire des oulémas sur la question, et intéressez-vous un minimum au contenu :

La condition de l'homme après la mort et la résurrection, page 110 à 131 :

Lien pdf : la philosophie des enseignements de l'Islam [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

Contrairement à vous, je n'ai jamais dit le contraire : c'est vous qui avez du mal à réaliser que votre foi repose sur VOS choix subjectifs... Comme tout le monde.

Je vous réponds que non : c'est une lecture purement rationnelle et factuelle du texte coranique. Il n'y en a pas mille autres.

Qui passe donc sous silence que ce passage du Coran ne pouvait pas ne pas être vu comme référence à un texte apocryphe très bien connu dans l'Arabie du VIIe siècle, et qui n'a rien d'une parabole :
Dire "c'est une parabole" ne relève donc que d'un choix subjectif. Auquel je ne reproche rien : il est très intéressant. Mais ce n'est qu'un choix de lecture, c'est tout.

Et j'ai cité que « le fait qu’une histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux soit racontée dans un Évangile de l’enfance n’infirme en rien cette explication, car il est très possible qu’une parabole ait été mal comprise par l’auteur de cet Évangile, et le Qur'an ne s’y réfère que pour faire éclater la vérité. » (page 144-145)

[Materia]

L'article que j'ai cité conforte surtout le vide spirituel de l'enseignement bouddhiste contemporain, puisque le bouddhiste rejette la Révélation, le bouddhiste refuse le dynamisme créateur de Dieu et tombe dans une sorte de monisme manichéiste où la matière est le principe du mal : la vie de l'homme est en quelque sorte une malédiction, puisqu'il lui faut atteindre l’Éveil pour échapper au cycle des souffrances, car autrement il est condamné à la souffrance perpétuelle (roue du samsara), alors que dans la perspective monothéiste, la vie est un don de Dieu, un amour miséricordieux et gratuit.
(…)

« L’attirance pour une femme vient surtout de la pensée que son corps est pur. Mais il n’y a rien de pur dans le corps d’une femme. De même qu’un vase décoré rempli d’ordures peut plaire aux idiots, de même l’ignorant, l’insensé et le mondain désirent les femmes, la cité abjecte du corps, avec ses trous excrétant les éléments, est appelée par les stupides un objet de plaisir ».

L’article que tu avais cité à surtout montré que tu a beaucoup d’apriori sur le bouddhisme et je dirai plus généralement sur les croyances autres que les tiennes

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil :jap :

Il serait honnête de citer les sources de ton copier/coller.

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

(…)
L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

Bien.
Tu pourras remarquer toi-même que cette « prophétie » ne contient ni date, ni lieu, ni indication précise sur l’évènement qu’elle est censé prévoir.
Elle est comme je l’ai dis au départ, très vague et facilement adaptable à un évènement sans rapport si on le recherche.
C’est du concordisme.
Mais peut être peux tu me montrer une prophétie plus précise en date, lieu et nature de l’évènement ?

J'ai trouvé un texte similaire en français. Mais avant de crier à "l'hérésie" ou à la "secte ahmadienne", mettez de côté pour un moment les doctrines bouddhistes et l'avis majoritaire des oulémas sur la question, et intéressez-vous un minimum au contenu :

La condition de l'homme après la mort et la résurrection, page 110 à 131 :

Lien pdf : la philosophie des enseignements l'Islam [vous devez être connecté(e) pour voir ce lien]

Merci de ton lien

[Materia]

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

[Invité]

L’article que tu avais cité à surtout montré que tu a beaucoup d’apriori sur le bouddhisme et je dirai plus généralement sur les croyances autres que les tiennes

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil :jap :

Il serait honnête de citer les sources de ton copier/coller.

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Tel que cela est enseigné dans le bouddhisme, la vie humaine, malgré le fait qu’elle se situe dans le samsara est contrairement à ce que tu affirmes, est une bénédiction. Car c’est le seul état permettant de pratiquer correctement le dharma et ainsi d’atteindre l’Eveil

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Il y a une chose importante à savoir, c'est que le texte coranique emploie rarement le futur simple, mais plutôt le présent pour décrire une prophétie, car le présent est le temps de la certitude : la prophétie qui est décrite au présent désigne une certitude à venir. C'est comme si je disais : "la tempête emporte le pont" pour parler d'une tempête qui va avoir lieu à tel jour et dans tel lieu, plutôt que de dire : la tempête emportera le pont.

(…)
L'autre chose importante à garder à l'esprit est que les sourates ne sont pas compilées par ordre chronologique de révélation, donc un verset antérieur dans tel sourate ne signifie pas qu'il a été révélé avant tel autre verset dans une autre sourate qui lui fait suite ! Donc, attention, c'est plus compliqué que tu pourrais le croire !

Bien.
Tu pourras remarquer toi-même que cette « prophétie » ne contient ni date, ni lieu, ni indication précise sur l’évènement qu’elle est censé prévoir.
Elle est comme je l’ai dis au départ, très vague et facilement adaptable à un évènement sans rapport si on le recherche.
C’est du concordisme.
Mais peut être peux tu me montrer une prophétie plus précise en date, lieu et nature de l’évènement ?

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

Non, et ça ne m'intéresse pas.

[Materia]

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Donc si je comprends bien, c'est un livre que tu as chez toi ?

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Je ne fais que confirmer la valeur de ce point que tu as si négativement mis en avant

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Tu m'as donné la "prophétie" et l'évènement qui est censé s'y rapporté. Mais rien dans la prophétie me prouve par des dates, des lieux, ou des descriptions plus précise qu'il s'agit sans l'ombre d'un doute de cette bataille.
Il n'y est pas alors question de faire ou nom l'autruche mais simplement de regarder rationnellement les informations données.
Je te le redemande alors, as tu une "prophétie" plus précise ?

Non, et ça ne m'intéresse pas.

Donc si je ne peux vérifier que cet élément puisse être confirmer dans la bible, comme juger de la justesse de ce verset ? (En dehors de raisonnement circulaire bien sûr)

[Invité]

Non, c'est simplement une citation reprise par la Dalaï Lama dans son ouvrage « comme la lumière avec la flamme ». J'ai donné toutes les références nécessaires. Mais c'est toi qui a tronqué mon message pour visiblement me faire porter l'étiquette de la malhonnêteté.

Donc si je comprends bien, c'est un livre que tu as chez toi ?

Là n'est pas la question....

C'est bien ce que j'ai dit dans la deuxième partie de mon message (que tu as tronquée).

Je ne fais que confirmer la valeur de ce point que tu as si négativement mis en avant

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je t'ai cité la bataille des Alliés. Libre à toi de faire l'autruche (aucune ironie là-dessous).

Tu m'as donné la "prophétie" et l'évènement qui est censé s'y rapporté. Mais rien dans la prophétie me prouve par des dates, des lieux, ou des descriptions plus précise qu'il s'agit sans l'ombre d'un doute de cette bataille.
Il n'y est pas alors question de faire ou nom l'autruche mais simplement de regarder rationnellement les informations données.
Je te le redemande alors, as tu une "prophétie" plus précise ?

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Non, et ça ne m'intéresse pas.

Donc si je ne peux vérifier que cet élément puisse être confirmer dans la bible, comme juger de la justesse de ce verset ? (En dehors de raisonnement circulaire bien sûr)

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

[Materia]

Là n'est pas la question....

En fait si.
Cela me permettrai de vérifier l'information.
Or il y a deux possibilités : soit tu as le livre et tu l'as retranscrit, soit cela vient d'internet et j'avais raison de te demander la source

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je trouve cela ironique. Non pas le samsara mais que tu puisses chercher à dénigrer le bouddhisme ainsi.
Je serai curieux de savoir comment tu juges ce genre d'arguments porté à ta croyance ?

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Ni date.
Ni nom des belligérants.
Ni lieu.
Ni autres indications comme par exemple le nombre de soldats dans les armées, ou autres éléments qui pourrait permettre de vérifier raisonnablement la fiabilité de cette "prophétie".

Bref, du concordisme. Ne t'en déplaise.

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

N'est ce pas le coran qui se veut être une correction de la bible ? D'après ta croyance ...
Si on veut corriger certains points, il faut bien avoir un élément remis en question initialement.

Maintenant, si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Ce n'est pas grave je te rassure

[Invité]

Là n'est pas la question....

En fait si.
Cela me permettrai de vérifier l'information.
Or il y a deux possibilités : soit tu as le livre et tu l'as retranscrit, soit cela vient d'internet et j'avais raison de te demander la source

Non, je n'ai pas le livre. Mais je sais que la citation provient de cet ouvrage du Dalaï-Lama tout simplement parce que je me suis intéressé au bouddhisme il y a longtemps. Autrement, vérifie par toi-même, moi ça ne m'intéresse plus du tout.

Le fait que tu insistes autant montre bien que cette citation bouddhiste te déplaît, et pourtant, le Dalaï-Lama l'a bien reprise dans son ouvrage. C'est moche, hein ?

Et pourtant, ce n'est pas la joie quand on lit ce genre de chose. La question ici est que l'homme est condamné à renaître indéfiniment s'il n'atteint pas l’Éveil ou la sagesse du Bouddha, ce qui signifie : "souffrances" et "morts" en nombre indéfini, voilà la vision bouddhiste du destin de l'homme. Quel bonheur !

Je trouve cela ironique. Non pas le samsara mais que tu puisses chercher à dénigrer le bouddhisme ainsi.
Je serai curieux de savoir comment tu juges ce genre d'arguments porté à ta croyance ?

Oui, ça y est, le mot magique a déjà été lâché : concordisme. Quand ça ne plait pas, on ironise, on concordise, on ridiculise à souhait, plutôt que d'aller à la pêche aux sources. C'est vraiment dommage.

La prophétie est suffisamment claire en elle-même. Voici comment Hamidullah a traduit ce verset 38:11 :

38:11. Une armée de coalisés qui, ici-même, sera mise en déroute !

• De quoi s'agit-il ?
  - de la bataille des coalisés (ou des alliés).

• Date de révélation du verset ?
  - voir plus haut.

Ici, c'est le futur qui est employé. Mais la traduction de ce même verset que j'ai donné un peu plus haut est plus conforme au texte arabe. C'est la puissance prophétique qui y est exprimée avec une intensité maximale : le présent de certitude.

Ni date.
Ni nom des belligérants.
Ni lieu.
Ni autres indications comme par exemple le nombre de soldats dans les armées, ou autres éléments qui pourrait permettre de vérifier raisonnablement la fiabilité de cette "prophétie".

Bref, du concordisme. Ne t'en déplaise.

Tu ne t'attends quand même pas à ce que je te serve toutes les infos. Je t'ai cité tout ce qui était nécessaire. A toi d'ouvrir un bouquin d'histoire et de creuser un peu pour voir ce qu'il en est vraiment. Mais je doute fort de ton intérêt sur la question.

Confirmer cet élément dans la bible, n'est-ce pas un raisonnement circulaire ?

N'est ce pas le coran qui se veut être une correction de la bible ? D'après ta croyance ...
Si on veut corriger certains points, il faut bien avoir un élément remis en question initialement.

Maintenant, si tu ne sais pas, tu ne sais pas. Ce n'est pas grave je te rassure

Non, c'est juste que je n'ai pas trop envie de chercher, surtout pour quelqu'un qui lance des accusations de concordisme avant de voir ce dont il était vraiment question.

PS : bon, on va arrêter le HS bouddhiste ici parce que ça s'est pas mal étalé sur le sujet. Sinon, modérateurs pas contents. Faisons preuve d'auto-modération.

[Materia]

Non, je n'ai pas le livre. Mais je sais que la citation provient de cet ouvrage du Dalaï-Lama tout simplement parce que je me suis intéressé au bouddhisme il y a longtemps. Autrement, vérifie par toi-même, moi ça ne m'intéresse plus du tout.

Le fait que tu insistes autant montre bien que cette citation bouddhiste te déplaît, et pourtant, le Dalaï-Lama l'a bien reprise dans son ouvrage. C'est moche, hein ?

Si tu ne veux pas citer tes sources ...
Cela pourrait me déranger en effet. Mais ce qui me semble le plus triste, ce n'est pas ce que le dalaï lama aurait pu dire mais le plaisir que tu prends à chercher à dénigrer tout ce qui ne va pas dans ton sens (surtout quand je pense à l'énergie que tu mets à mettre en garde contre les lacunes de ta propre croyance )...
Mais bon, ce n'est pas grave. Je te pardonne

Oui, ça y est, le mot magique a déjà été lâché : concordisme. Quand ça ne plait pas, on ironise, on concordise, on ridiculise à souhait, plutôt que d'aller à la pêche aux sources. C'est vraiment dommage.

Le concordisme c'est pour le message suivant pas celui-ci

Tu ne t'attends quand même pas à ce que je te serve toutes les infos. Je t'ai cité tout ce qui était nécessaire. A toi d'ouvrir un bouquin d'histoire et de creuser un peu pour voir ce qu'il en est vraiment. Mais je doute fort de ton intérêt sur la question.

J'aurai pensé que sûr d'avoir raison, tu aurais su satisfaire ma demande.
Mais comme je te l'ai dis, ce n'est pas bien grave. C'était une simple curiosité.

Non, c'est juste que je n'ai pas trop envie de chercher, surtout pour quelqu'un qui lance des accusations de concordisme avant de voir ce dont il était vraiment question.

Si ça peut te satisfaire de croire cela

PS : bon, on va arrêter le HS bouddhiste ici parce que ça s'est pas mal étalé sur le sujet. Sinon, modérateurs pas contents. Faisons preuve d'auto-modération.

Comme tu veux, je ne cherchais qu'à éclaircir quelques points, c'est tout

[-Ren-]

Au fait, j'aimerai bien comparer l'histoire dans la bible cette histoire de Jésus en train de fabriquer des oiseaux qui se trouve apparemment dans le coran.

Tu as les références par hasard ?

Comme je le disais, l'histoire n'est pas dans la Bible mais dans un apocryphe à la mode dans l'Arabie de l'époque ; le lien est dans ce message : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1262p60-des-musulmans-qui-se-convertissent-au-christianisme#25935

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